Allgemeiner Politik Thread

Die Blase wird platzen und die "kleinen Sparer" werden wie nach dem ersten und zweiten Weltkrieg ihre Sparvermögen verlieren.

Es geht um Banken, die Kredite rausgehauen/bewilligt haben ohne zu schauen, ob diese jemals zurückgezahlt werden können, der "reine Profitwahn".. und Politiker, die griechische Regierung, die diese Kredite in Anspruch nahm (wie auch die deutschen Regierungen UNS immer weiter verschuldet haben..) .. darunter leiden nun wiederum die meissten Bürger... und so wird der Steuerzahler für den "unreflektierten, radikal schnellen Wachstumskurs der Banken" in "eine Pflicht" genommen, die uns die Politiker und Banker glauben machen wollen erfüllen zu müssen.. statt uns mal EHRLICH zu sagen, dass es keine Märkte mehr gibt, die genug abwerfen um (im Sinne der Finanzwirtschaft) weiterwachsen zu können. ... die Banken wollen bedient werden. Da es keine Märkte mehr gibt, welche hohe Wachstumsraten verprechen wurden u. a. "Finanzprodukte kreiert", welche so kompliziert angelegt sind, dass nicht mal die Verkäufer dieser Produkte einen Duchbklick haben was sie da ihren Kunden verkaufen.. die sog. "Zertifikate".. hinzu kommen "Kreationen" wie Derivate oder Leerverkäufe.. dieser "Schiss" ist so weit weg von der Realwirtschaft wie "Rotkäppchen von einer Mondlandung"... aus "virtuellen Schulden" werden "echte Forderungen" gegenüber den Steuerzahlern.. und all das wird uns nun auf die Füsse fallen... China um Geld anbetteln.. Russland lacht sich schief darüber. Und bitte nicht posten, dass hier zuviel miteinander vermischt wird.. denn sowohl die Staatsschulden, als auch die "Löcher der Banken" und eben auch die Spekulationen der Finanzmärkte gegen Staaten gehören zusammen.
 
Sehr richtig. Die Frage ist nur mit wie groß der Knall ist den wir zu spüren bekommen. Wie ich bereits sagte, schieben wir mit dem, was wir derzeit machen den Knall nur in die Zukunft hinaus. Allerdings wird Knall immer größer.

Im übrigen sind die 2 Billionen nur die Bundesschuld. Darin enthalten sind nicht die Schulden der Länder und Kommunen. Das sollte man sich bitte vor Augen führen. Allein jeder Bremer hat eine höhere pro Kopf Verschuldung als ein Grieche durch die Verbindlichkeiten des Landes.

Das ein Teil Menschen ein Teil ihres Geldvermögens verlieren wird, ist mir vollkommen klar, aber das ist in meinen Augen bei weitem das geringere Übel, als das was uns in Zukunft drohen wird.

Dan höhere ich etwas von einer europäischen Wirtschaftsregierung und einer "Stabilitätsunion". Das ist nichts anderes als die "Bundesrepublik Europa", die dann mit einem internen "Staatenfinanzausgleich" dafür sorgen muss in allen Staaten annähernd gleiche Lebensverhältnisse herzustellen. Das bedeutet für Deutschland wahrscheinlich eines massives Absenken des Wohlstandsniveaus. Das wir uns bereits auf diesem Weg befinden, zeigt die Reallohnentwicklung der letzten 20 Jahre. Ja. Die Hartz-Reformen waren richtig und wichtig uns in Europa (!) wieder wettbewerbsfähiger zu machen. Was eben zeigt, dass der Versuch auf teufel komm raus andere Staaten auf das Niveau der Bundesrepublik zu heben gnadenlos gescheitert ist.

Der Euro war von vornherein ein politische und kein wirtschaftliches Projekt. Wir haben uns damit die Zustimmung zur Wiedervereinigung "erkauft". Den "Partnern" in Europa damit die Angst vor einem (wieder-)erstarkten einigen Deutschlands genommen. Wirtschaftlich gesehen hätten die Dienstleistungs- und Warenverkehrsfreiheit völlig ausgereicht. Dieser Hombug vonwegen Wechselkursverlusten hat die deutsche Nachkriegswirtschaft nicht wirklich schwer getroffen. Deutschland war auch vor dem Euro eine der weltweit größten Exportnationen und wäre aus ohne ihn geblieben. Die starke DM war nie zu unserem Schaden.
 
Da die Staaten Europas nicht mehr von ihren Schulden herunterkommen werden ist die kommende Inflation natürlich eine willkommene Gegenheit sich wieder zu entschulden. Nimmt man Deutschlands Verschuldung von 2 Billionen Euros, so wird man diese niemals mehr durch noch so gute Jahre relevant reduzieren können, ohne den Sozialstaat gefährden zu können. Selbst die Vermögenssteuer, Erhöhung des Spitzensteuersatzes, Gewerbe- und Grundsteuererhöhungen, werden niemals eine signifikante Minderung erzeugen, so dass die Inflation gerade zum richtigen Zeitpunkt kommt. Wer bereits 2008 richtig hingehört hat, der muss sich jetzt keine Sorgen machen.
 
Zitat von Felissilvestris:
Sehr richtig. Die Frage ist nur mit wie groß der Knall ist den wir zu spüren bekommen. Wie ich bereits sagte, schieben wir mit dem, was wir derzeit machen den Knall nur in die Zukunft hinaus. Allerdings wird Knall immer größer.

Im übrigen sind die 2 Billionen nur die Bundesschuld. Darin enthalten sind nicht die Schulden der Länder und Kommunen. Das sollte man sich bitte vor Augen führen. Allein jeder Bremer hat eine höhere pro Kopf Verschuldung als ein Grieche durch die Verbindlichkeiten des Landes.

Das ein Teil Menschen ein Teil ihres Geldvermögens verlieren wird, ist mir vollkommen klar, aber das ist in meinen Augen bei weitem das geringere Übel, als das was uns in Zukunft drohen wird.

Dan höhere ich etwas von einer europäischen Wirtschaftsregierung und einer "Stabilitätsunion". Das ist nichts anderes als die "Bundesrepublik Europa", die dann mit einem internen "Staatenfinanzausgleich" dafür sorgen muss in allen Staaten annähernd gleiche Lebensverhältnisse herzustellen. Das bedeutet für Deutschland wahrscheinlich eines massives Absenken des Wohlstandsniveaus. Das wir uns bereits auf diesem Weg befinden, zeigt die Reallohnentwicklung der letzten 20 Jahre. Ja. Die Hartz-Reformen waren richtig und wichtig uns in Europa (!) wieder wettbewerbsfähiger zu machen. Was eben zeigt, dass der Versuch auf teufel komm raus andere Staaten auf das Niveau der Bundesrepublik zu heben gnadenlos gescheitert ist.

Der Euro war von vornherein ein politische und kein wirtschaftliches Projekt. Wir haben uns damit die Zustimmung zur Wiedervereinigung "erkauft". Den "Partnern" in Europa damit die Angst vor einem (wieder-)erstarkten einigen Deutschlands genommen. Wirtschaftlich gesehen hätten die Dienstleistungs- und Warenverkehrsfreiheit völlig ausgereicht. Dieser Hombug vonwegen Wechselkursverlusten hat die deutsche Nachkriegswirtschaft nicht wirklich schwer getroffen. Deutschland war auch vor dem Euro eine der weltweit größten Exportnationen und wäre aus ohne ihn geblieben. Die starke DM war nie zu unserem Schaden.
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Das der Euro ein politisches und kein wirtschaftliches Projekt war ist doch vollkommen klar. Und selbst wenn es ausschließlich dazu diente uns die deutsche Vereinigung zu erkaufen, dann war es trotzdem richtig diesen Schritt zu gehen. Man hat halt bloß leider nicht von Anfang an diesen Weg mit allen dazugehörigen Konsequenzen beschritten.

Was wäre an einem quasi europäischen Staat so schlimm? Würde uns ein Zacken aus der Krone brechen, wenn wir auf ein wenig Wohlstand verzichten müssen, wenn es überhauopt so weit kommt? Ich denke im Sinne eines auch in der Zukunft starken und in der Welt bedeutenden Europa bleibt uns gar keine andere Möglichkeit, als die Staaten in der Peripherie zu unterstützen und den gemeinsamen Weg weiter zu beschreiten. Ich persönlich kann auch gut auf ein Europa von vor 1956 verzichten, dass bei einem sich weiter ausprägenden Wohlstandsgefälle und damit verbundenem Anstieg von Armut gerade in den südlichen Staaten durchaus im Bereich des möglichen liegt.

Generell verstehe ich nicht, wie man heutzutage noch die Einstellung vertreten kann, dass wir besser fahren, je mehr wir alleine machen. Wir haben in den letzten Jahren auch auf Kosten unser Nachbarstaaten unsere Wirtschaft saniert und können jetzt deutlich machen, dass wir als wichtigster Staat in der EU bereit sind unsere Verantwortung ernst zu nehmen und Staaten in Schieflage eine Lösung anzubieten.
 
Deswegen habe ich von einer "Bundesrepublik Europa" gesprochen. Wozu ein Finanzausgleich in einem solchen Gemeinwesen führen sehen wir doch wunderbar an unseren Bundesländern. Es besteht für viele Länder gar keine Notwendikeit überhaupt zu gesundem Wirtschaften. Ohne jetzt parteipolitisch werden zu wollen, aber in Bremen wurden nach dem Werftensterben zu absichern der Macht ein Haufen Menschen in den ÖD übernommen. Zu einem großen Teil verbeamtet. Welche Probleme wir in Bremen haben ist doch deutlich zu sehen. Bremen ist faktisch nicht mehr in der Lage Kernaufgaben eines Gemeinwesens zu übernehmen. Infrastruktur verottet, Personalmangel bei der Polizei und Streichungen bei Bildung.

Theoretisch kann man es dann mit einem Zentralstaat probieren, aber auch das würde wohl in die Binsen gehen. Im übrigen gibt es durchaus ehemals "ärmere" Länder, die es durch solide Arbeit geschafft haben sich auf ein gutes und für die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit angemessesnes Wohlstandsniveau zu heben. Eben aber nicht auf Pump finanziert.

Dann muss man eben noch mal sehen, dass wir zwischen der EU und dem Euroraum unterscheiden müssen. Wie sehe denn ein einiges Europa aus? Welche Staaten sollen dazugehören? Man kann wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass die Briten da nicht mitziehen werden. Die Dänen dürften uns auch die lange Nase zeigen.
 
Ich kann auch nicht verstehen, warum alle nach mehr Zentralisation und einer großen überstaatlichen Institution schreien. Wem soll das nützen? Den Menschen vor Ort sicherlich nicht. Es befriedigt vielleicht die Großmachtambitionen von Gockeln wie z.B. Herrn Juncker, der gerne größer wäre als er als unbedeutender Bürgermeister von Luxemburg sein kann und der Welt erklären möchte, wie es läuft. Da hört man ihm natürlich nur zu, wenn er für die Euro-Gruppe spricht.

Ich wäre dafür, den Prozess der EU-Integration noch gerade rechtzeitig abzubrechen. Stärkere Kooperation in wirtschaftlichen und anderen Fragen meinetwegen, aber ein Einheitsstaat, ein Zentralkommittee in Brüssel und der ganze Quatsch - das braucht kein Mensch. Als erstes sollte man diese teure Quasselbude in Straßburg schließen. Fragen, die den einzelnen Staat betreffen, sollten und müssten auch nach wie vor genau dort und im Eigeninteresse getroffen werden. Das Experiment Euro kann man ebenso getrost als gescheitert bewerten. Er war mit der Absicht eingeführt worden, die Integration in die EU zu befördern - und erreicht das Gegenteil.
 
Zitat von Firedangerboy:
Das Beste, was ich zu Griechenland und zum Status der Demokratie seit langem gelesen habe!

Mein Respekt gilt Herrn Schirrmacher. Chefredakteur der FAZ!
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Guter Kommentar. Der darin angesprochene "Machtkampf zwischen dem Primat des Ökonomischen und dem Primat des Politischen" ist der Grund, weshalb ein jenseitige Treppenwitz wie die Idee einer griechischen Militärdiktatur als "Lösungsansatz" überhaupt ermöglicht werden konnte –*ebensolche hätten keinen Platz im europäischen Staatenbündnis, da sich mit ihnen einerseits zwar weiterhin Geschäfte machen ließe (siehe Libyen), aber unter ganz anderen Bedingungen.
 
Zitat von maddin:
Ich kann auch nicht verstehen, warum alle nach mehr Zentralisation und einer großen überstaatlichen Institution schreien. Wem soll das nützen? Den Menschen vor Ort sicherlich nicht. Es befriedigt vielleicht die Großmachtambitionen von Gockeln wie z.B. Herrn Juncker, der gerne größer wäre als er als unbedeutender Bürgermeister von Luxemburg sein kann und der Welt erklären möchte, wie es läuft. Da hört man ihm natürlich nur zu, wenn er für die Euro-Gruppe spricht.

Ich wäre dafür, den Prozess der EU-Integration noch gerade rechtzeitig abzubrechen. Stärkere Kooperation in wirtschaftlichen und anderen Fragen meinetwegen, aber ein Einheitsstaat, ein Zentralkommittee in Brüssel und der ganze Quatsch - das braucht kein Mensch. Als erstes sollte man diese teure Quasselbude in Straßburg schließen. Fragen, die den einzelnen Staat betreffen, sollten und müssten auch nach wie vor genau dort und im Eigeninteresse getroffen werden. Das Experiment Euro kann man ebenso getrost als gescheitert bewerten. Er war mit der Absicht eingeführt worden, die Integration in die EU zu befördern - und erreicht das Gegenteil.
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Und genau das ist in meinen Augen der falsche Weg. Seinen Platz in der Welt kann Europa nur gemeinsam behaupten. Und damit meine ich nicht nur den Wohlstand, sondern auch die sonstigen Annehmlichkeiten, die ein Leben hier mit sich bringt und auf die wahrscheinlich keiner unbedingt verzichten möchte. Wenn wir uns die vergangenen 50 Jahre anschauen, dann kann man denke ich von einer Erfolgsgeschichte der EU (EG) sprechen. Nur weil es jetzt mal eine kleine Krise gibt, muss doch nicht gleich alles infrage gestellt werden.

Ich sehe auch, dass in der EU viele Fehler gemacht werden, aber dafür gibt es Gründe:
1. ist es ein Projekt, wie es das in dieser Form noch nicht gegeben hat, das aber durchaus eine Vorbildfunktion für andere Kontinente übernimmt (übernehmen kann). Deshalb gibt es keine Erfahrungswerte.
2. ist es logisch, dass bei einem solchen Projekt Fehler gemacht werden, gerade wenn viele Entscheidungen aus politischen Gründen (Stabilität) getroffen werden und man bei manchen Dingen nicht so genau hinschaut.
3. ist es ebenso logisch, dass ein heterogener Staatenverbund von 17 Eurostaaten oder 27 Mitgliedsstaaten nicht so einfach zu regieren ist, insbesondere dann, wenn die entscheidenden Kompetenzen fehlen und natürlich auch ab und zu die falschen Leute in den wichtigen Positionen sitzen.

Wer letztenendes alles in der EU mitspielen darf, ist da für mich nicht einmal die entscheidende Frage. Es geht viel eher darum das vorhandene Fundament so zu füllen, dass gemeinsame Entscheidungen getroffen werden können. Dabei war der Lissabonvertrag leider ein Schuss in den Ofen, der aber wohl das Maximum darstellte, um die nationalen Gemüter nicht noch mehr zu erhitzen.

Achja dieses griechische Referendum ist an sich keine schlechte Idee, nur ist der Zeitpunkt vollkommen falsch und nährt den Verdacht, dass damit wieder nur Eigeninteressen gewahrt werden sollen. Wenn man ein Referendum macht, dann doch bitte bevor die Entscheidungen getroffen sind.
 
Der Punkt ist doch, dass sich die Entscheidungen in Brüssel vollkommen enthoben haben von dem, was z.B. der Grieche eigentlich will. Und wenn der Grieche mal entscheiden soll, dann schreien alle Zeter und Mordio. Die EU ist ein demokratisch nicht legitimiertes, sich verselbständigendes Monster, das, wie in Griechenland, Tote fordert. Heute morgen kam im Deutschlandfunk ein Bericht über Kinderarmut, Kinderabgeben und die völlige Überlastung der Kinderhilfsorganisationen in Griechenland. Hier wird einer Idee das Leben konkreter Menschen geopfert.
 
Also ich bin ja nun das ganze Gegenteil eines Feindes der europäischen Idee. Allerdings sind da nicht "nur" Fehler gemacht worden, sondern aus politischen Gründen Dinge beabsichtig in die falsche Richtung gesteuert worden.

Der Euro ist in schlingern geraten, weil wir die Rechtsgrundlagen ausgehölt haben. Und da liegt der gesamte Fehler. Wenn man ein gemeinschaftliches Projekt will, dann braucht man verlässliche rechtliche Grundlagen, die demokratische legitimiert sind und für alles Änderungen ebenfalls eine klare demokratische Legitimation benötigen.

Der EFSF aber insbesondere der Vertragsentwurf zeigt aber genau wohin die Reise geht. Es geht um Behörden bzw. Unternehmungen, die jeglicher demokratischer, insbesondere auch der justiziellen, Kontrolle entzogen werden. Das ist der direkte Weg in eine Europäische-Diktatur. Schon heute werden Entscheidungen, die im Inland nicht durchsetzbar sind, auf die europäische Ebene verschoben, um sich dann über beschlossene Richtlinien, quasi über die Hintertür, ins nationale Recht zu implimentieren. Man muss eben wissen, was das am Ende des Tages bedeutet.

Zu Griechenland noch eins. Das Referendum ist deren gutes Recht. Die Folgen müssen die Griechen und Europäer eben aushalten. Das ist nun einmal die Folge aus den Brüchen der europäischen Verträge. Sage es gerne nochmal: Bei konsequenter Anwendung der europäischen Verträge, wären wir nie in dieser Situation.

Bitte doch einmal zu überlegen, was es bedeuten würde, wenn eine Regierung das GG aufgrund einer Notsstandslage außer Kraft setzen würde. Kommt einem da nicht eine geschichtliche Parallele in den Kopf? Genau das passiert aber auf europäischer Ebene seit einigen Jahren.
 
Zitat von Felissilvestris:
Deswegen habe ich von einer "Bundesrepublik Europa" gesprochen. Wozu ein Finanzausgleich in einem solchen Gemeinwesen führen sehen wir doch wunderbar an unseren Bundesländern.
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Laß doch mal dein Gelaber von einem drohenden Staatsfinanzausgleich usw. weg, das will keiner und wird es in Europa nie geben.

Wenn von einer europäischen Wirtschaftsregierung o.ä. die Idee ist, geht es doch primär darum, anderen Staaten wirksam auf die Finger hauen zu können, wenn sie zu sehr verschulden.
 
Zitat von maddin:
Der Punkt ist doch, dass sich die Entscheidungen in Brüssel vollkommen enthoben haben von dem, was z.B. der Grieche eigentlich will.
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Ohne die letzten "Entscheidungen in Brüssel" insbesondere die Soforthilfen wäre Griechenland bereits Pleite und das will auch kein Grieche. Der Grieche ansich hat aber keinen Bock auf höhere Steuern und Lohnkürzungen, wofür die griechische Regierungspolitik der letzten Jahrzehnte verantwortlich ist und nicht Brüssel.
 
Zitat von Neasy:
Wenn von einer europäischen Wirtschaftsregierung o.ä. die Idee ist, geht es doch primär darum, anderen Staaten wirksam auf die Finger hauen zu können, wenn sie zu sehr verschulden.
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Gibt/gab es (theorethisch) doch. Das nannte sich "Maastricht-Kriterien". Und was ist draus geworden? Aus politischen Opportunismus hat man selbige über Bord geworfen. Im übrigen sehen/sahen die europäischen Verträge auch eine "No-Bailout-Klausel" vor.

Zu Griechenland und Lohnkürzungen: Nur mal eine Zahl, umsich vor Augen zu führen, was durch den Euro passiert ist: In den letzten 12 Jahren sind die Reallöhne in Griechenland um 32(!)% gestiegen.
 
Zitat von maddin:
Der Punkt ist doch, dass sich die Entscheidungen in Brüssel vollkommen enthoben haben von dem, was z.B. der Grieche eigentlich will. Und wenn der Grieche mal entscheiden soll, dann schreien alle Zeter und Mordio. Die EU ist ein demokratisch nicht legitimiertes, sich verselbständigendes Monster, das, wie in Griechenland, Tote fordert.
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So ist es. Hinzukommt, dass nicht "Brüssel" entscheidet.. sondern deren Berater aus der Finanzindustrie, die gleichen Leute, die den Beitritt der Griechen zur EU im Zusammenspiel einiger Berufspolitiker forciert haben.
 
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