Allgemeiner Politik Thread

Zitat von Firedangerboy:
Das Volk wird über die Konsequenzen aufgeklärt werden und es wird für das Volk keine leichte Entscheidung werden. Sei Dir da mal nicht so sicher, dass ein so eindeutiges Ergebnis zu erwarten ist.
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Ich sag ja: Da müsste noch gewaltig Überzeugungsarbeit geleistet werden.
Würde das Referendum morgen sein, dann wären meine 80% glaub ich sogar noch untertrieben.

Abgesehen davon glaub ich mittlerweile schon eher, dass Papandreou in den nächsten Tagen seinen Hut nimmt (nehmen muss). Und dann hat sich die Abstimmung eh erledigt.
 
Diese Idee einer Volksabstimmung in ein paar Monaten beschädigt die Rettungspläne des letzten EU/Euro-Gipfels übrigens enorm, weil die gefühlte Ausfallwahrscheinlichkeit für griechische Kredite (z.B. die Staatsanleihen) dadurch wieder steil nach oben geht.
 
Der Fehler war mit der ganzen "Retterei" überhaupt anzufangen. Hätte man Griechenland einfach in die Pleite gehen lassen, wäre nichts weiter passiert ausser, dass ein paar Besitzer hellenischer Staatsanleigen Verluste geschrieben hätten. So weiss natürlich jetzt jeder Spekulant der Welt, dass es sich lohn auf und gegen Eurostaaten zu Wetten, weil die sich schon rausboxen und ich meinen Schnitt so oder so mache. Die Griechen selbst sehen natürlich nicht ein, warum sie ihren Lebensstandard wieder auf ein vernünftiges Maß reduzieren müssen.
Kann alles noch sehr spannend werden.
 
Zitat von Felissilvestris:
Der Fehler war mit der ganzen "Retterei" überhaupt anzufangen. Hätte man Griechenland einfach in die Pleite gehen lassen, wäre nichts weiter passiert ausser, dass ein paar Besitzer hellenischer Staatsanleigen Verluste geschrieben hätten.
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Das halte ich nicht für richtig.

Man muss sich ja fragen, wer die griechischen Staatsanleihen hält und woher die Verschuldung Griechenlands kommt. Hauptgrund ist die fehlende Konkurrenzfähigkeit der Griechen innerhalb der EU und das enorme Handelsbilanzdefizit insbesondere gegenüber Italien, aber auch gegenüber Deutschland und Frankreich. Geht Griechenland pleite, steht Italien am Abgrund.
 
Zitat von maddin:
Das halte ich nicht für richtig.

Man muss sich ja fragen, wer die griechischen Staatsanleihen hält und woher die Verschuldung Griechenlands kommt. Hauptgrund ist die fehlende Konkurrenzfähigkeit der Griechen innerhalb der EU und das enorme Handelsbilanzdefizit insbesondere gegenüber Italien, aber auch gegenüber Deutschland und Frankreich. Geht Griechenland pleite, steht Italien am Abgrund.
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Der letzte Satz ist wohl der Hauptgrund, warum man immer noch versucht eine gemeinsame Lösung zu finden. Gibt es diese gemeinsame europäische Lösung nicht, dann sehen wir danach Staatspleiten von Italien, Spanien, Portugal etc. Selbst Frankreich befindet sich auf dieser Liste.

Alles in allem hat man es hier aber mit hausgemachten Problemen zu tun. Man wusste schon bei der Aufnahme Griechenlands und bei der Einführung des Euro ob der Probleme in diesem Land. Damals wurde nur immer mehr als ein Auge zugedrückt, weil wahrscheinlich nicht damit gerechnet wurde, dass es jemals zu der jetzigen Situation kommen könnte. Blauäugig muss man das wohl nennen.

In meinen Augen wird man den Euroraum nur zusammenhalten können, indem alle Eurostaaten wirtschaftliche Kompetenzen abgeben und wir die sogenannte Europäische Wirtschaftsregierung bekommen. Davon kann man halten was man will, eine gemeinsame Währungspolitik ohne gemeinsame Wirtschafts- und Steuerpolitik ist denke ich nicht möglich.

Was in Griechenland zur Zeit passiert, zeigt die negativen Auswüchse der dortigen Politik. Ohne Rücksicht auf nationale/europäische Interessen wird versucht, die eigene Position zu festigen. Oder wie erklärt der Herr Papandreou, dass er jetzt auf einmal ein Referendum abhalten möchte, dass er, wenn er denn wirklich an der Meinung der Leute interessiert ist, in dieser Form schon vor einem Jahr hätte durchführen müssen. Unabhängig davon, dass eine Volksbefragung in der derzeitigen griechischen Situation wohl eine absurde Idee ist, wo doch nichtmal die deutschen Politiker geschweige denn die griechischen Bürger wissen, über was denn überhaupt abgestimmt wird und welche langfristigen Folgen damit verbunden sind.
 
Das Gepsenst des Dominoeffekts ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Die hellenische Volkswirtschaft macht ca. 2% der Volkswirtschaften des Euroraums (nicht der EU) aus. Völlig zu vernachlässigen am Ende des Tages. Diese ganze Panik wird deswegen geschürt, weil eben bestimmte Kreise ein ausgemachtes Interesse haben ihre Forderungen erfüllt zu bekommen. Regelrecht Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ;) wird die Öffentlichkeit schon mit dem 50 % Abschlag. Der nicht etwa die investierte Summe, sondern die zu erwartetende Summe bei Fälligkeit der Anleihe betrifft. In den meisten Fällen sogar noch einen Gewinn für die Gläubigerbanken abwirft. Und Griechenlands Handelsdefizit ist ein großes Problem, aber das liegt dann nun einmal dran, wenn man massiv über seine Verhältnisse lebt, in dem man "Luxus" auf Pump finanzierte. Straßenbahnfahrer zu verbeamten, diese mit 5000 Euro im Monat nach hause zu schicken und dabei teilweise zwei auf einer Bahn sitzen zu haben, weil man einen massiven Personalüberhang hat, kann nur in die Hose gehen. Insbesondere, wenn man die Steuern nicht richtig eintreibt und gleichzeitig die Leute mit nicht mal 60 mit der üppigen Rente in den Ruhestand entlässt.

Eine sofortige Pleite Griechenlands hätte den Euroraum nicht erschüttert. Kein Spekulant wäre auf die Idee gekommen zu versuchen den nächsten Eurostaat zu attakieren, weil man gewusst hätte, dass es ne Insolvenz und damit den Totalverlust bedeutet hätte.
 
@ Felissilvestris:

Ich glaube, du siehst das ein wenig sehr oberflächlich!

Zunächst mal hätte ein Pleite von Griechenland noch wesentlich weitrechendere Folgen als das nur ein paar Besitzer von griechischen Anleihen ihr Geld verlieren!!
Banken-Run, Arbeitslosigkeit, Inflation sind nur ein paar Schlagwörter die wesentlich schwerer zu gewichten wären!

Und zu dem Domino-Effekt:
Das ist nicht an den Haaren herbei gezogen sondern sogar mehr als wahrscheinlich. Man konnte das doch sogar an den ganzen Gerüchten der letzen Wochen sehen. Guck dir mal die Entwicklung der Renditen von Italien-Anleihen an. Nur die nackte Info über eine Volksabstimmung in Griechenland hat die Renditen auf Rekordhöhen geschraubt. Da kann man sich leicht vorstellen, wo die Renditen hinsteigen, wenn eine Pleite Griechenlands Fakt ist! Und schon hast du einen Domino-Effekt.
Das gleiche hatten wir doch schon 2008 mit Lehman Brothers. Deutsche Banken hatten Null Probleme. Einzig und allein die Angst und Panik der Anleger hat zu einer weltweiten Finanzkrise geführt. Und genau das kommt bei einer Griechenland auch zum tragen: Angst und Panik.

Eine Pleite von Griechenland würde den Euroraum also extrem heftig erschüttern. Das ist keine Frage des BIP´s oder der Wirtschaftskraft im Vergleich zu anderen Ländern.
 
Die Desinformation der letzten zwei Jahre hat massive Spuren hinterlassen. Das ist doch alles völliger Schwachsinn.
Sehe das mitnichten oberflächlich, sondern setzte mich mit dem Thema seit Monaten politisch auseinander. Und nochmal da wäre überhaupt nichts passiert, wenn man Griechenland in die Insolvenz und zurück zur Drachme geschickt hätte.
 
Der größte Schaden würde durch den Vertrauensverlust entstehen. Es gäbe bei den Menschen in der EU kein Vertrauen mehr. Ich möchte nicht wissen, wieviel Kapital den griechischen Banken schon jetzt entzogen wurde, weil man dem Eventualfall entgehen möchte.

Die Folgen/Schäden für den Wirtschaftsraum der EU halte ich für unabsehbar.
 
Vertrauensverlust? Worin? In Staatsanleihen im allgemeinen oder in hellenische im besonderen?

Jeder Kapitalanleger wusste über die Situation Griechenlands bescheid und kaufte deren Anleigen aufgrund des höheren Ertrages. Die Zinsen verhalten sich nämlich zum Risiko. Nun verdient man eben besser, wenn man ein höheres Risiko eingeht. Marktwirtschaft. Allerdings bedeutet das normalerweise eben auch, dass sich das Risiko eher realisiert. Das wäre im Fall Griechenland nun einmal eingetreten. Hätte den Verlust bedeutet. Marktwirtschaft. Die Blase wäre geplatz, eine kleine Krise und der Markt wäre bereinigt.
Was wir jetzt gemacht haben. Wir haben jedem Risikokapitalanleger gezeigt. Das man die höheren Gewinne in deren Taschen fließen lässt und gleichzeitig ihnen ein Nullrisiko garantiert. Wir pumpen derzeit die Blase nur weiter auf. Es ist jetzt ohnehin davon auszugehen, dass die anderen Staaten in den Strudel geraten. Auch Deutschland steht bereits mit gur 2 Billionen Euro in der Kreide und ist eigentlich in keinsterweise in der Lage diese Rettungspakte zu schultern sollten diese Bürgschaften fällig werden. Folglich wird die Explosion der Blase am Ende noch wesentlich größer sein. Ich hatte vor ein paar Seiten mal ein Broschüre der slowakischen Partei SAS gepostet. Würde das jedem nochmal empfehlen.
 
Nochmal: Die Wertlosigkeit der Staatsanleihen stellt nur den Anfang eines Staatsbankrotts dar. Denk mal 3-4 Stufen weiter, was daraus resultiert!!!

BTW: Wenn du dich seit Monaten politsch damit beschäftigst, dann solltest du dir als erstes mal die Frage stellen, was der Sinn und Zweck der EU und des gemeinsamen Währungsraums ist!! Sicherlich nicht, dass man einen Mitgliedstaat bei den ersten Problemen sofort ohne Hilfe in die Insolvenz schickt!!
 
@Feli:

Komm mal von Deinen Anleihen weg und frag Dich, welche Wirkungen sich entwickeln würden, wenn in Griechenland die Drachme wieder eingeführt würde. Dabei nimm mal OttoNormalVerbraucher in den Blickpunkt und sein ganz persönliches kleines Bankkonto.

Du magst ja wirklich ne Menge zu dem Thema gelesen haben, aber ich wage zu bezweifeln, dass Du Dir der Tragweite Deiner Forderungen bewußt bist.

Die letzte Währungkrise, die mir in Erinnerung ist, war in Argentinien, falls Du ein konkretes Beispiel berachten möchtest. Nur, das Argentinien ein StandAloneBeispiel ist. Griechenland ist in die EU eingebettet.

Da kann man ja vielleicht auf politischer Ebene mal solche Sprüche klopfen, um die Griechen einzuschüchtern, aber ob das wirklich der richtige Weg ist?

Ich bleib dabei. Ich wage zu bewzeifeln, dass Du Dir der Wirkungen Deiner Forderungen in Gänze bewußt bist. Es gibt mehr als irgendwelche Anleihen, die von irgendwelchen Banken gehalten werden. Hier gehts um eine gesamte Volkswirtschaft, die aus der EU herausgeschnitten werden würde.
 
Und was soll in Schritt zwei und drei passieren? Du wirst Pleiten sehen. Du wirst eine gewissen Anstieg der Arbeitslosigkeit sehen. Alles im Zuge des Gesundschrumpfens bestimmer Wirtschaftsräume. Was du ausblendest, dass wir derzeit einen Wohlstandsniveau in Europa auf Pump finanzieren. Wir (Euopa) leben über unserem Niveau. Das ist eine Blase. Du kannst versuchen diese Blase zu stabilisieren. Das ist das, was jetzt gemacht wird. Macht die Situation aber nicht besser, sondern schiebt den Knall in die Zukunft hinaus. Das Dilemma wird in ein paar Jahren noch viel Schlimmer sein. Das ist es woran man denken sollte.
Im übrigen haben wir Staatspleiten schon viel größerer Volkswirtschaften erlebt. Argentinien sei hier nur als Beispiel genannt.
 
Was soll dem Otto-Normal-Verbraucher passieren? Sein Erspartes verlieren? Nochmal: Das ist faktisch schon längst nicht mehr vorhanden. Es steht den Schulden, die die bestimmte Staaten haben kein Wert mehr gegenüber. Faktisch Pleite. Und das ist das Problem. Für die Griechen konkret würde es bedeuten, dass sie einen massiven Wohlstandsverlust hinnehmen müssten. Das Wirtschaftsniveau hat sich aber eben nur auf Pump aufgebaut. Und wir haben davon profitiert, dass wir denen Produkte und Dienstleistungen verkauft haben, die sie sich eigentlich gar nicht hätten leisten können.

Ich bitte euch mal nicht nur die nächste zwei, drei oder vielleicht fünf Jahre in den Blick zunehmen, sondern mal ein wenig weiter zu denken.
 
Zitat von Firedangerboy:
@Feli:

Komm mal von Deinen Anleihen weg und frag Dich, welche Wirkungen sich entwickeln würden, wenn in Griechenland die Drachme wieder eingeführt würde. Dabei nimm mal OttoNormalVerbraucher in den Blickpunkt und sein ganz persönliches kleines Bankkonto.

Du magst ja wirklich ne Menge zu dem Thema gelesen haben, aber ich wage zu bezweifeln, dass Du Dir der Tragweite Deiner Forderungen bewußt bist.

Die letzte Währungkrise, die mir in Erinnerung ist, war in Argentinien, falls Du ein konkretes Beispiel berachten möchtest. Nur, das Argentinien ein StandAloneBeispiel ist. Griechenland ist in die EU eingebettet.

Da kann man ja vielleicht auf politischer Ebene mal solche Sprüche klopfen, um die Griechen einzuschüchtern, aber ob das wirklich der richtige Weg ist?

Ich bleib dabei. Ich wage zu bewzeifeln, dass Du Dir der Wirkungen Deiner Forderungen in Gänze bewußt bist. Es gibt mehr als irgendwelche Anleihen, die von irgendwelchen Banken gehalten werden. Hier gehts um eine gesamte Volkswirtschaft, die aus der EU herausgeschnitten werden würde.
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:tnx:
 
@Feli:

Noch sind die Griechen Ihres "Vermögens" nicht enteignet. Sie sind noch Bestandteil der EU. Eine Enteignung, wie Du sie hier vorschlägst hätte einen Flächenbrand zur Folge, den Du nicht zu verantworten haben möchtest. Wenn solche Forderungen natürlich durchaus populär sein mögen. Am Stammtisch wirste da bei Jüngeren noch mit punkten. Menschen, die die Weltwirtschaftskrise, wie auch die Weltkriege miterlebt haben, werden diese Worte anders quittieren. Die werden sagen, dass sie rechtzeitig ihr Geld in Sicherheit bringen würden und dem Staat den ausgestreckten Finger zeigen. Das wäre nach der Griechenlandkrise in ganz Europa der Fall.

Ein wirklich vertrauensbildender Schachzug! Respekt! Auch in Argentinien gibt es noch Menschen, die vermögend sind. Die hatten Ihr Geld im Ausland!

Mit der Umsetzung Deiner Forderung gäbe es eine imposante Kapitalflucht in Europa!
 
Zitat von Felissilvestris:
Es ist jetzt ohnehin davon auszugehen, dass die anderen Staaten in den Strudel geraten. Auch Deutschland steht bereits mit gur 2 Billionen Euro in der Kreide und ist eigentlich in keinsterweise in der Lage diese Rettungspakte zu schultern sollten diese Bürgschaften fällig werden.
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Die Zahl 2 Bio. EUR an sich sagt doch alleine garnichts aus. Dem gegenüber steht aber ein BIP von rund 2,4 Bio. EUR und jährliche Steuereinnahmen von fast 600 Mrd. EUR (fast ein drittel der Gesamtschulden).
 
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