Gesamtsituation der Mannschaft
- Ersteller des Themas WerderfanausKL
- Erstellungsdatum
-
- Schlagworte
- bundesliga werder
Hoffentlich hast du Recht, das es nur eine Phase ist die bald wieder vorbei ist.
Mit OW als Trainer hatten wir bisher, danach noch mal ein ganzen Schritt nach vorne gemacht.
Das ist sicherlich eine Frage wie man es definiert. Man kann es so sehen wie du. Kaderwerte sind aber andererseits auch immer nur eine Momentaufnahme und ein wenig getrieben durch diesen. Mit ein wenig mehr Glück haben wir 6 Punkte mehr auf dem Konto und stehen auf einem CL-Platz. Das würde dann die Autoren bei TM (und danach richten sich nunmal viele) zu höheren Werten veranlassen als wenn es am Ende eben doch "nur" zu Platz 9 reicht. Was ich in der Beurteilung aber wichtiger finde ist die tatsächlich gezeigte sportliche Leistung. Da ist aus den letzten Jahren Union Berlin mein Lieblingsbeispiel für Overperformance. Warum? Union hat unzählige Spiele mit z.B. 1:0 gewonnen in denen sie nicht etwa deswegen zu Null gespielt haben, weil sie solide verteidigen. Sondern weil der Gegner reihenweise 100%ige Torchancen hat liegen lassen während sie selbst einen einzigen Konter oder Standard verwandeln. Sprich, die Punkte haben weniger mit der eigenen Leistung zu tun als mehr mit dem Unvermögen der Gegner. Und wenn sich das häuft und über die Saison nicht ausgleicht, landet man viel weiter vorne als es der gezeigten Leistung nach zu erwarten gewesen wäre. Wir haben diese Saison mMn. wenig Situationen bzw. Spiele in denen wir im Grunde genommen hoffnungslos unterlegen waren aber dennoch 3 Punkte mit nach Hause nehmen.
tl;dr: Von der sportlichen Leistung her sind wir mMn. keinesfalls im Bereich der Overperformance. Gemessen am Etat kann man davon aber sicherlich reden. Das wiederum spricht dann sehr für Ole Werner.
Und das jetzt, wo die ersten OW-kündigen-Woller schon wieder mit den Hufen scharren.
Puh, da ist sicherlich etwas dran. Allerdings vergisst Du dabei, dass Union speziell bei Standards viele Tore gemacht hat. Das tun wir zB nicht. Es ist auch nicht so, dass sie nur mit Glück gewonnen haben. Sie konnten ihre Gegner auskontern (eben nach einem Standardtor) und hatten auch die entsprechenden Stürmer dafür. Wir haben die auch nicht, zumal JN mehr verletzt als gesund ist.
Meine persönliche Meinung ist, dass die Liga insgesamt schwächer geworden ist. Dadurch dass wir sehr eingespielt sind, haben wir Vorteile. Das war im Vorfeld klar. Es könnte auch sein, dass die anderen Mannschaften sich finden und nun kompetitiver geworden sind?
Werder gehört mMn in die Range Plätze 10 bis 13, bis sie ihre Finanzprobleme gelöst haben, was schätzungsweise noch 10 Jahre dauern wird. So lange wird es wohl auch dauern, bis sie wieder international spielen werden??? Das halte ich für realistisch. Den Werderfans ist das mehrheitlich egal. Sonst wäre hier wirklich Druck auf dem Kessel. Weder medial noch von der Fanbase her wird Europa eingefordert.
Genau das habe ich doch geschrieben. Das ist aber nicht der Punkt. Ich erinnere mich zum Beispiel noch an ein Spiel gegen Stuttgart, bei dem der VfB zur Halbzeit locker mit 3:0 führen muss. Die Unioner müssen sich nicht dafür entschuldigen, dass sie nicht 0:3 zurück liegen, es ist ja die Dummheit der Stuttgarter gewesen. Aber sie haben halt eben selber nicht dazu beigetragen. Und nur deswegen hat der dann folgende Standard zum 1:0 überhaupt zu punkten führen können wo sie bei normalem Spielverlauf mausetot gewesen wären. Derlei Spiele gab es einige. Union hat aber dann etwas aus diesen glücklichen Erfolgen gemacht, wurde in der Folgesaison hinten stabiler und vorne immer noch effektiv. Wenn auch natürlich nur bis sie ein wenig größenwahnsinnig wurden.
Schwer zu sagen. Im Moment habe ich eher das Gefühl, dass die Mannschaften die oben rein gehören weniger ausrutschen, mit Ausnahme von Dortmund. Deswegen wird es dieses Jahr auch viel schwieriger mit Europa weil die unten stehenden Mannschaften weniger gegen die vermeintlichen Topteams punkten. Persönlich würde ich eher sagen, die Liga wird stärker wenn das untere Drittel -übertrieben gesagt- kein Land mehr sieht. Aber wie gesagt, schwer zu sagen bzw. alle über einen Kamm zu scheren.
Ach wer kann das schon sagen. Zwei gute Spiele im Pokal reichen ja bereits und da Bayern bereits ausgeschieden ist, werden wir vermutlich auch nicht wieder so übel rausgepfiffen wie sonst so falls wir das Halbfinale erreichen.
Bremen
Moderator
Richtig, entscheidend ist die sportliche Leistung, aber letztlich ist diese doch einer der wesentlichen Faktoren für die bei TM dargestellten Werte. Somit spiegeln diese, auch wenn sie wie z.B. wie Benotungen nach Spielen sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss sind, die Leistungen von Spielern und bis zu einem gewissen Grad auch deren jeweiligen Trainern wider.
Fußball ist nun einmal ein ergebnisorientierte Sport, so dass dementsprechend Siege positive bzw. Niederlagen negative Einflüsse auf die Bewertung haben (können), denn das sind eindeutig verifizierbare Faktoren. Das Zustandekommen von Ergebnissen ist dagegen oft nicht eindeutig verifizierbar. Denn, um bei deinem Beispiel eines 1:0-Sieges zu bleiben, kann es unterschiedliche, weil subjektive bzw. subjektiv beeinflusste Analysen über das Zustandekommen dieses Ergebnisses geben: die Einen sprechen/schreiben von einer soliden Defensivarbeit, Andere äußern Unfähigkeit des Gegners und Dritte vertreten die Ansicht, dass beide Faktoren eine Rolle spielten.
soweit ich mich erinnere gehts im cup wieder gegen den fca - also schon mal auf abschiednehmen vorbereiten! werder traue ich momentan mal wieder gar nichts zu, was vor ein paar wochen noch ganz anders war - aktuell bin ich nur sicher, daß sie nicht absteigen - nijmah und burke spät rein geholt, aber sie suchen noch einen stürmer - hinten ist das nach wie vor viel größere problem - beide gegentore wieder selbst verschuldet, weil die alt bekannte schlafphase dran war!
Nee, in Bielefeld.
Es waren in diesen Fällen klare und eindeutige Szenen in denen es keine zwei Meinungen geben kann. Stell dir vor, der Augsburger macht in der Szene nicht das 2:0 sondern befördert den Ball auf die Tribüne. Es bliebe dann eine unterirdische Abwehrleistung von uns und dennoch wäre -ohne unser Zutun- nichts passiert. Solche Szenen meine ich. Union Berlin hat dann später solide gepunktet weil sie hinten ganz ganz wenig Fehler gemacht haben und vorne weiterhin sehr effektiv waren. Gegen uns zum Beispiel haben sie uns das Spiel überlassen, Werder hat scheinbar besser gespielt, mehr Ballbesitz, mehr Torchancen. Aber bei Lichte betrachtet waren die Torchancen alle von minderer Qualität weil Union sehr gut verteidigt hat. Dann machen die aus einem Torschuss das 1:0 und wir gucken dumm aus der Wäsche. DAS aber hat nichts mit Overperformance zu tun. Es ist die Art, wie man einer spielschwachen Mannschaft, die wir damals waren, den Zahn zieht.
Nee, Union hat nicht überperformed, die haben genau das gespielt was sie konnten, eng verteidigt und vorne gekontert oder durch Standards Tore erzielt.
Überperformed hat mMn Leverkusen in der letzten Saison, die hatten dann auch das gewisse Glück aber diese Leistungen, die hatten ja keinen Einbruch, gar nix.
Ist aber nur das Wort an dem ich mich störe.
Wir haben für mich nicht überperformed in der Hinrunde, das war gut aber auch nicht herausragend, wenn es so gewesen wäre hätten wir die knappen Dinger auch noch gewonnen.
Bremen
Moderator
Mag alles sein. Aber abgesehen von Fans der jeweiligen Vereine bzw. Leuten, bei denen Fußball eine elementare Rolle spielt, krähen doch die wenigsten Hähne danach, wie diese Ergebnisse zustande gekommen sind. Zumindest in der Gesamtbetrachtung einer laufenden bzw. beendeten Saison nicht. Die sehen lediglich, dass Werder als 11. der Marktwerttabelle derzeit 26 Punkte geholt hat und bewerten es(trotz der 3 schlechten Resultate zuletzt) als "guten Lauf", "Overperformance" oder was auch immer. Und das losgelöst davon, wie stark oder schwach die jeweiligen Gegner waren. Und dabei ist es ihnen vermutlich mehrheitlich schietegal, wie die Tore gefallen sind oder wie die Beurteilung eines Spiels ausgefallen wäre, wäre, wenn ein Augsburger den Ball statt zum 0:2 auf die Tribüne gedroschen hätte.
Letztlich stehen wir genau da wo uns viele erwartet haben, im Mittelfeld.
Wenn das Überperformance sein soll, dann müsste man uns bei dieser schwachen Liga als Abstiegskandidaten auf dem Schirm gehabt haben.
Wenn das Überperformance sein soll, dann müsste man uns bei dieser schwachen Liga als Abstiegskandidaten auf dem Schirm gehabt haben.
Bis Weihnachten haben wir gut performt und so ziemlich das Optimum rausgeholt. Das hat Hoffnung auf mehr gemacht bei mir und Europa schien zum ersten Mal seit Jahren wirklich in Reichweite. Nun tun wir Dinge, die eine mittelmäßige Mannschaft tut: sich schnell verunsichern lassen und gegen Gurkentruppen verlieren. Gegen Dortmund auswärts haben wir wenig Druck und da sehe ich eher drei Punkte als dann gegen Mainz, bei Werder würde mich eine solche Wendung nicht überraschen. Sicher ist nur eines: die Packung bei den Bayern. Die sind mit Kompany wieder vom anderen Stern.
Naja, Kaderwert Platz 11, (nehme ich jetzt mal ungeprüft so an) Hinrundenplatz 9 ob man da schon von Overperformance spricht?
Letztenendes ist sportliches Über oder Unterperformen auch nur ein Erklärungsversuch. Im Fußball wird 90 Minuten +x gespielt und wer danach führt kriegt drei Punkte mehr in der Tabelle. Gibt ja schließlich keine spielerische Vorschrift wie man dazu kommen darf. Genau wie Glück, ist alles interpretierbar. Wenn Werder ausgekontert wird und über außen rauscht der gegnerische Außenstürmer auf unser Tor zu und legt dann quer in die Mitte und der Gegnerische Stürmer kommt nur mit der Fußspitze dran und der Ball knallt im vollem Tempo 2mm an unserem Pfosten vorbei, dann sagen einige bestimmt "Uii, das war Glück". Man könnte aber auch sagen, guck Dir mal den Stürmer Depp an, hätte er eine Sekunde lang früher die Situation antizipiert hätte er ihn reingehauen. Also vollkommen inkompetent der Typ. Es gibt immer auch eine andere Sichtweise auf Über oder Unterperformen. Für mich gibt es das gar nicht. Man könnte allerhöchstens die Finanzkraft an der Tabellenposition spiegeln und indikativ über Performance im Mitteleinsatz reden, aber selbst da gibt es auch immer die gegenteilige Ansicht! Alles gern genommene Erklärungsversuche oder Ausreden oder aber auch Lobeshymnen je nach dem wie man gerade lustig ist!
Ich verstehe Dich gut und lese Deine Beiträge gerne. Es geht nicht um das stumpfe trompeten von irgendwelchen Europa Zielen. Es geht vielmehr um ein durchgängig vorgelebtes leidenschaftliches Anspruchsdenken oder im ersten Schritt mal um die Abschaffung der andauernden Relativierungsversuche. Zum Beispiel nach den beiden schlechten Heimspielen wäre es schön gewesen, wenn ein CF mal betont wie ärgerlich diese ausgelassene Chance ist und das man schnell wieder in die Erfolgsspur zurück will, anstatt sich wieder auf die 40 Punkte zu berufen. Werder hat aber als oberste Direktive "Ruhe", weil sie auf Teufel komm raus meinen Ruhe ist die beste Voraussetzung für Leistung und die Verhinderung einer medialen Trainerdiskussion, Beides Irrglaube! Die Trainerdiskussion kommt immer nach einer Reihe von Niederlagen. Ist man auf Platz 6 geht die Diskussion spätestens bei Platz 12 los. Ist man auf Platz 9 geht sie spätestens bei Platz 15 los. Egal wie man die Erwartungshaltung absenkt, die Diskussionen kommen ohnehin. Den Kohfeldt Kleber macht OW sowieso nicht, der ist von alleine weg wenns hier nicht läuft. Leistungsfördernd ist es auch nicht. Was hatten wir jetzt in der Winterpause? Richtig "Ruhe" ... und wie leistungsfördernd war das? Richtig gleich Null. Davor war es besser, weil wir auf einer motivationalen Euphoriewelle waren. Was hätten wir nach der WP gebraucht, richtig ein klares Anspruchdenken und ein Hallo Wach Ruf! Der oberste Werder Wert ist Ruhe und der zweite die Betonung der Finanzschwäche. Das ist unheimlich Leistungshemmend und bringt gar nichts. Kennen wir doch alle seit Jahren, auf ein paar punktuelle Erfolgen folgt Ruhe und das ist schon wieder der Vorbote für den nächsten Absturz!
Dazu wäre auch mal die Vorgabe gut als Ausbildungsverein auch sichtbar zu werden und das Talente auch mal gebracht werden. Heißt ja nicht das man OW die Aufstellung vorgibt, aber Ausbildungsverein und unsere statischen Aufstellungen passen einfach nicht. Da muß es doch eine Vernetzung geben zwischen OW und PN.
Werder hat kein durchgängiges Leistungsprinzip und es fehlen klare Guidelines. Die Leidenschaft und der Erfolgswille werden von der Führungsmannschaft nicht vorgelebt, stattdessen wird ängstlich geschwiegen und finanzielle Ausflüchte gesucht. Das sind jedenfalls keine Skills, die einem einen Vorsprung verschaffen. Wie ich sagte, wenn man finanziell benachteiligt ist muß man in allem besser sein als die Konkurrenz um Erfolg zu haben. Oder Werder will gar keinen Erfolg, sondern nur solvente Kundschaft, die den ganzen Zirkus unkommentiert finanzieren. Auch wenn die Fanbase sehr groß ist und genügsam, ein Fußballverein verkauft auch immer Träume und Perspektiven. Irgendwann wird die Anziehungskraft schwinden. Finanzielle Ausflüchte sind kein Ersatz für Erfolg.
Wir reden ja immer über Entwicklung, bis man so ein Selbstbild dreht vom ängstlichen, finanziellem, genügsamen Underdog hin zu einem vereinsimmanenten durchgängigen Anspruchsdenken dauert es 1 bis 2 Jahre, nur meine Vermutung. Man braucht Routine wann und wie man gegensteuert, wie man dosiert kommuniziert ob antizyklisch oder sogar direkt nach Siegen oder auch wie man gezielt Talente entwickelt und eben auch entsprechende Rückschläge wegsteckt. Gerade jetzt haben wir zwei neue GFS. Die müssen doch Bock haben auf Veränderungen. Also mit Baumann und Bode wäre das nicht gegangen, die waren sozusagen leitende Architekten des jetzigen Systems.
Ich würde anfangen damit, wie gesagt es dauert bis sowas etabliert ist. Ich hoffe es dreht sich was und der Verein lebt zukünftig Leidenschaft, Erfolgswille und Ausbildung auch vor. Da ist zumindestens in meiner Wahrnehmung wenig bis gar nichts erkennbar. Man läßt nur OW reden, alle anderen schweigen. Das war doch unter Willi anders und auch Klausi und Born haben regelmäßig kommuniziert und waren leidenschaftlich unterwegs. Was ist denn da passiert?
Zuletzt bearbeitet:
Ich gehe da größtenteils mit, ich sehe es sogar so, dass Erfolg hier nicht wirklich gewünscht ist (klingt ziemlich bescheuert aber zu welchem Schluß soll man denn sonst kommen?)
Oder anders, Erfolg wird gewünscht aber den handelnden Personen fehlt einfach neben Expertise auch der Biß, Fritz, Niemeier, selbst Werner, ja denen kann man zuhören, ganz nett aber für mich verkörpern die nicht den Willen, jedesmal Alles zu geben, die leben im Grunde das vor was wir die letzten sogar drei Spiele gesehen haben, ich nehme Leipzig da mit rein, da haben wir nach vorne ordentlich gespielt aber defensiv auch gar keine Gegenwehr gezeigt.
Wie stark Leipzig ist hat Bochum am letzten Wochenende gezeigt also kommt nicht mit der Qualität-
Hier wurde ja auch schon von @*Eisbaer* eine Entwicklung erkannt, ja? Okay, wir sind zur Halbserie im gesicherten Mittelfeld, immerhin.
Für mich hat das aber mit der ja wirklich schwachen Bundesliga zu tun, also bitte, ausser Bayern, Bayer, Stuttgart, Frankfurt, Leipzig mit Abstrichen, Dortmund mit ganz starken Abstrichen schlägt doch im Grunde jeder jeden, ganz unten sind dann wirklich schwache Truppen wie Kiel, Bochum St.Pauli, die aber gegen nominell etwas stärkere Mannschaften wie Augsburg, Hoffenheim (die müssten da nicht stehen aber im Verein brennt die Hütte, was sich auf die Mannschaft überträgt) Heidenheim, Union, Gladbach und uns auch mal durchsetzen aber auch nur wenn die nicht Alles reinlegen.
Natürlich haben wir teilweise auch gut gespielt und verdiente Punkte geholt aber das ist jetzt schon wieder Alles weg, gefühlt ist das nur hier so, dass so eine Serie überhaupt gar keine positive Auswirkung auf die Spieler hat, naja.
Deshalb nervt mich auch so, dass wir da nichtr mehr Kapital darausschlagen aber das wird Gladbach z.B. vermutlich ähnlich sehen.
Die waren ja auf einem LEvel mit uns, haben aber auch ein übles Startprogramm.
Ein Werder Mitarbeiter könnte einfach mal den ein oder anderen Beitrag ausdrucken und unter der Tür bei unseren Verantwortlichen durchschieben, bitte ein Stück Traubenzucker dazu legen, danke.