Gesamtsituation der Mannschaft

[Cyril Sneer]

Man kann es auch einfach mit Offensiv Hui (bis auf die Chancenverwertung zum Teil) und defensiv Pfui zusammenfassen.
Klar sieht das gut aus und wird in der Presse als mutiger Fussball gefeiert.
Zu Buche steht dennoch ein 14. Tabellenplatz für uns als Ertrag dieses Stils.
Die Anhäufung der individuellen Aussetzer ist irgendwann nicht nur ein Kopfproblem sondern dann auch fehlende Qualität.

 

[Bremen]

Ich hab mir jetzt mal die Verletzungshistorie der einzelnen Spieler angeschaut. Zum Großteil waren die Spieler in den letzten 5, 6 Jahren mehr als Dreiviertel der Saison einsatzfähig. Bargfrede und Lücke sind hier natürlich Ausreisser. Für mich war Moisander gefühlt auch einer, der viel häufiger fehlt... aber ich finde es noch im Rahmen

Na, ja. Moisander fehlte in den 6 Jahren von 13/14 - 18/19 durch langwierige Verletzungen (mehr als 2 Wochen) 291 Tage, Langkamp 284, Bartels 575, Toprak 244, Bittencourt 273 Ludde 253 Tage. Ich finde, daß sich das schon außerhalb des üblichen Rahmens bewegt, denn im selben Zeitfenster fielen wegen Verletzungen von mehr als 2 Wochen Dauer zB Theo 110, Osako 98, Lang 121 oder Klaassen 98 Tage aus.

Insofern, ja man hat hier bewusst oder unbewusst ein gewisses Risiko in Kauf genommen, aber ich bleibe dabei, dass dieses so geballte auftreten möglich aber nicht vorhersehbar war.

Verletzungen sind ebenso nicht vorhersehbar wie Verletzungsfreiheit. Dennoch lässt es sich nicht von der Hand weisen, daß je mehr verletzungsanfällige Spieler in einem Kader stehen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit für mehrere gleichzeitige Ausfälle.

Ein Nachtrag noch: Aus der o.g. Verletztenmisere gepaart mit Formtiefs hat sich mittlerweile eine Negativspirale entwickelt, die es schleunigst zu durchbrechen gilt. Hätten wir diese nicht gehabt, stünden wir mit Sicherheit, trotz evtl. Formtiefs, nicht so schlecht da, wie aktuell... nicht beweisbar, aber meine Meinung

Und diese Negativspirale bzw. die Verletzenmisere wurde mMn dadurch begünstigt, daß von zwischenzeitlich 11 Verletzen 7 Spieler mit hoher Verletzungsunfälligkeit dabei waren: Bargi, Lücke und 5 der 6 o.a. Spieler. Zufall? Wohl kaum.

 

[Rincewind]

Zu Buche steht dennoch ein 14. Tabellenplatz für uns als Ertrag dieses Stils.

Eben nicht!! Der Großteil unserer Gegentore ist nicht taktisch bedingt. Im Gegensatz zur Masse unserer eigenen Chancen. Meine Güte, genau das ist doch das Problem. Ändern wir also den Stil, ok. Mal für die Diskussion. Wir reduzieren damit die potenziellen Angriffe die in unseren Strafraum kommen, reduzieren aber gleichzeitig die vorne erspielten Chancen. Vor dem Hintergrund unserer Abschluss- und Standardschwäche, was gewinnen wir durch den Wechsel des Stils eigentlich? Mal abgesehen von weniger eigenen Chancen? Werden die Spieler weniger überflüssige Fouls vor dem eigenen Strafraum begehen? Werden wir weniger krasse Fehler ohne Gegnerdruck machen? Prinzip Hoffnung, daß wir zwar weniger Chancen erspielen, diese aber souverän verwandelt werden? Also für mich persönlich gibt es gar keine Alternative dazu, als mit dem weiter zu machen, was uns bisher in fast jedem Spiel mindestens gleichwertig gemacht hat. Jetzt was Neues zu probieren, bringt uns auf direkten Weg in echten Abstiegskampf denn dann leiden nicht nur die Ergebnisse sondern auch unser Spiel und dann gute Nacht. Genau diesen Fehler hat Schaaf übrigens am Ende unter Druck gemacht.

 

[Cyril Sneer]

Ich will nicht,dass wir den Stil ändern aber dem Alles unterzuordnen zu Lasten der Defensive kann es doch auch nicht sein.
Mir kommt es einfach so vor,dass die Defensive als notwendiges Übel betrachtet wird und auch im Training stiefmütterlich behandelt.
Sowas setzt sich dann auch in den Köpfen der Defensivspieler fest,die als erste Reihe der Offensive betrachtet werden und ja gut dann auch mal verteidigen sollen,das aber nicht deren Hauptaufgabe zu sein scheint.
Viel Interpretation,Ich weiß
Letztlich ist es ein Mix aus Uneingespieltheit,fehlender Klasse und Unsicherheit warum wir so viele Gegentore gefangen haben.
Ich sehe da aber auch nicht nur die Abwehrreihe in der Pflicht.

 

[JSFiVE]

das nicht in eine Ewigdiskussion startet

Der war gut

Das ist allerdings die selbe Abwehr, die zu Saisonbeginn kaum eine Chance zugelassen hat

Ja und dabei in den ersten 3 Spielen trotzdem 7 Tore zugelassen hat. Das bestätigt doch genau das, was ich sage.

Aber es ist nun auch nicht so, als sei unsere nominelle(!) Abwehr auffällig schwach. Mit fast genau dieser hätte es in fast allen Saisons der letzten 10 Jahre immerhin für Europa gereicht.

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Aber ich will ja keine Endlosdiskussion vom Zaun brechen

Ich frage mich immer wieder, wie ein Team eigentlich im Grundsatz so gut spielen kann und gleichzeitig individuell so schlecht. Ich lande da immer wieder nur bei: Kopfsache.

Ich nicht.

Natürlich sind die häufigen individuellen Fehler am Ende des Tages eine Frage der Qualität.

Na dann ist ja alles klar

 

[JSFiVE]

Ich hab uns zu keinem Zeitpunkt mit Gladbach auf Augenhöhe gesehen. Gladbach hat uns zunehmend in die eigene Hälfte gedrängt, das erste Gegentor war nur eine Frage der Zeit.
In der zweiten Halbzeit mussten die Gladbacher nichtmal ans Limit gehen. Und das trotz des EL-Spiels unter der Woche.

 

[Eisenfuss57]

Na, ja. Moisander fehlte in den 6 Jahren von 13/14 - 18/19 durch langwierige Verletzungen (mehr als 2 Wochen) 291 Tage, Langkamp 284, Bartels 575, Toprak 244, Bittencourt 273 Ludde 253 Tage. Ich finde, daß sich das schon außerhalb des üblichen Rahmens bewegt, denn im selben Zeitfenster fielen wegen Verletzungen von mehr als 2 Wochen Dauer zB Theo 110, Osako 98, Lang 121 oder Klaassen 98 Tage aus.



Verletzungen sind ebenso nicht vorhersehbar wie Verletzungsfreiheit. Dennoch lässt es sich nicht von der Hand weisen, daß je mehr verletzungsanfällige Spieler in einem Kader stehen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit für mehrere gleichzeitige Ausfälle.




Und diese Negativspirale bzw. die Verletzenmisere wurde mMn dadurch begünstigt, daß von zwischenzeitlich 11 Verletzen 7 Spieler mit hoher Verletzungsunfälligkeit waren: Bargi, Lücke und 5 der 6 o.a. Spieler. Zufall? Wohl kaum.

…. zurechtgerückt ….

 

[Bremen]

Jetzt was Neues zu probieren, bringt uns auf direkten Weg in echten Abstiegskampf denn dann leiden nicht nur die Ergebnisse sondern auch unser Spiel und dann gute Nacht. Genau diesen Fehler hat Schaaf übrigens am Ende unter Druck gemacht.

Jepp, und z.B. Dutt beging diesen Fehler wenige Monate später ebenso, als er nach der trotz zweier Auftaktsiege aufgekommenen Empörung über seine defensive Spielweise auf mehr Offensive umstellte und Werder fortan wieder zu den Schießbuden der Liga gehörte. Bei solch rabbiaten Umstellungen mitten im Lauf einer (Halb-)Saison ist das Risiko, daß sie im fatalen Aktionusmus enden, zu groß. Auch deshalb ist es umso wichtiger, im Vorfeld mit einer Weichenstellung in die korrekte Richtung rechtzeitig zu agieren, damit hinterher um so weniger korrigerend reagiert werden muß.

 

[Cyril Sneer]

Also ich sehe niemanden, der eine Systemumstellung fordert.

 

[syker1983]

Eben nicht!! Der Großteil unserer Gegentore ist nicht taktisch bedingt. Im Gegensatz zur Masse unserer eigenen Chancen. Meine Güte, genau das ist doch das Problem. Ändern wir also den Stil, ok. Mal für die Diskussion. Wir reduzieren damit die potenziellen Angriffe die in unseren Strafraum kommen, reduzieren aber gleichzeitig die vorne erspielten Chancen. Vor dem Hintergrund unserer Abschluss- und Standardschwäche, was gewinnen wir durch den Wechsel des Stils eigentlich? Mal abgesehen von weniger eigenen Chancen? Werden die Spieler weniger überflüssige Fouls vor dem eigenen Strafraum begehen? Werden wir weniger krasse Fehler ohne Gegnerdruck machen? Prinzip Hoffnung, daß wir zwar weniger Chancen erspielen, diese aber souverän verwandelt werden? Also für mich persönlich gibt es gar keine Alternative dazu, als mit dem weiter zu machen, was uns bisher in fast jedem Spiel mindestens gleichwertig gemacht hat. Jetzt was Neues zu probieren, bringt uns auf direkten Weg in echten Abstiegskampf denn dann leiden nicht nur die Ergebnisse sondern auch unser Spiel und dann gute Nacht. Genau diesen Fehler hat Schaaf übrigens am Ende unter Druck gemacht.

Du beschreibst das Phänomen! Wir haben jahr für Jahr seit 2010 mit unterschiedlichen Trainern ähnliche Phasen gehabt. Da waren auf unserer Trainerbank echte Hotshots wie Dutt zugegeben. Aber die Ursache, dass Werder sich dem schwächeren Trend anpasst wie auch diese Saison, ist doch damit nicht erklärt. Selbst Vereine wie Freiburg, Mainz und Augsburg schafften oder schaffen es aktuell (vgl. Freiburg) positive Ausreißer nach oben zu produzieren. Wir dagegen nicht. Die Liga ist nun wirklich nicht überragend und insofern wundere ich mich nicht, dass die Fernsehanstalten weniger bezahlen wollen. Werder hängt wie kaum ein anderer Club an diesem Fernsehgeldtropf. Von Herrn Filbry kommt diesbezüglich nicht viel.
Daher mein Votum, dass man die ganze Sache mit Europa ganz schnell vergisst (was man in Anbetracht der aktuellen Tabelle ohnehin muss!) und sich auf Abstiegskampf Jahr für Jahr einrichtet. Die Fans hätten damit kein Problem.
Man bekommt allerdings Probleme mit den Fans, wenn man Erwartungen schürt, die verfehlt und dann sich in Ausreden flüchtet. Das passiert gerade.

 

[Cyril Sneer]

Du beschreibst das Phänomen! Wir haben jahr für Jahr seit 2010 mit unterschiedlichen Trainern ähnliche Phasen gehabt. Da waren auf unserer Trainerbank echte Hotshots wie Dutt zugegeben. Aber die Ursache, dass Werder sich dem schwächeren Trend anpasst wie auch diese Saison, ist doch damit nicht erklärt. Selbst Vereine wie Freiburg, Mainz und Augsburg schafften oder schaffen es aktuell (vgl. Freiburg) positive Ausreißer nach oben zu produzieren. Wir dagegen nicht. Die Liga ist nun wirklich nicht überragend und insofern wundere ich mich nicht, dass die Fernsehanstalten weniger bezahlen wollen. Werder hängt wie kaum ein anderer Club an diesem Fernsehgeldtropf. Von Herrn Filbry kommt diesbezüglich nicht viel.
Daher mein Votum, dass man die ganze Sache mit Europa ganz schnell vergisst (was man in Anbetracht der aktuellen Tabelle ohnehin muss!) und sich auf Abstiegskampf Jahr für Jahr einrichtet. Die Fans hätten damit kein Problem.
Man bekommt allerdings Probleme mit den Fans, wenn man Erwartungen schürt, die verfehlt und dann sich in Ausreden flüchtet. Das passiert gerade.

Das ist aber doch nicht das grundlegende Problem.
Das Problem ist mMn, dass sich jeder Trainer/sportlicher Leiter hier zu weigern scheint offensichtliche defensive Schwachstellen zu beheben.
Okay, der ein oder andere (Dutt, Nouri) wollte nur noch defensiv spielen, was natürlich auch irgendwann in die Hose geht.
Wieso kriegen wir es einfach nicht hin, eine ausgewogene Truppe aus Defensiv und Offensivspielern auf den Platz zu bringen, die erfolgreich Fussball spielt wie es bei jedem anderen Ups, ich muss meine Wortwahl ändern zumindest temporär mal funktioniert und man dort auch einen Ertrag sieht?

 

[Tyson81]

@Bremen:
Werder will seinen 'offensiven Markenkern' mit aller Gewalt fördern und behalten.....deswegen sind die Zugänge auch so gewählt worden. Würde ein Stevens z.B. in Bremen arbeiten, würde er anders aufstellen und in anderer Formation auftreten lassen. Und ich bin sicher, es würde auch weniger Gegentore geben. Aber natürlich auch weniger eigene Chancen, weil sich das gesamte Gefüge nach hinten verschöbe und Werder mit seinen langsameren Spielern nicht in die Konter käme.

Die Frage am Sonnabend wird sein, ob Kohfeldt nach dem Schaaf-Motto 'wird schon werden' verfährt – oder ob es personelle und taktische Konsequenzen gibt. Für Letzteres gibt es wenig Anzeichen, wie die 'Analyse' nach dem Gladbach-Auftritt zeigt. .

Wobei man an der Stelle vorsichtig sein muss. Die Qualität unter Schaaf war eine gänzlich andere sowohl defensiv (Naldo und Merte - ein Traum) als auch offensiv. Wer konnte schon die personifizierte Brechstange Hugo einwechseln oder Hunt oder oder oder. Und heute? Da ist nicht viel an Substanz was man reinschmeissen kann um ein Spiel dann doch noch 4:3 zu gewinnen. Deshalb bräuchten wir auch eher einen Defensivbastler. oder einen anderen "Kern"

 

[Rincewind]

Selbst Vereine wie Freiburg, Mainz und Augsburg schafften oder schaffen es aktuell (vgl. Freiburg) positive Ausreißer nach oben zu produzieren. Wir dagegen nicht.

Jeder Trainer nach Schaaf hatte seine großen Serien, "Wir dagegen nicht" ist schlicht nicht wahr. Wie nachhaltig so eine Serie aber ist, das muss sich immer zeigen. Mir hat der große Ausreißer Freiburg jetzt ehrlich gesagt keine große Angst gemacht, wenn es halbwegs normal läuft schicken wir die mit 4:0 nach Hause, läuft es vorne schlecht, dann halt nur 2:0 und will man sich mal wieder selbst ins Knie schießen, dann eben 2:2.

 

[Rincewind]

Viel Interpretation,Ich weiß

Sehr SEHR freundlich ausgedrückt, ja

 

[Cyril Sneer]

Sehr SEHR freundlich ausgedrückt, ja

Ich bin kein investigativer Journalist und darf auch gerne mal meinen Gedanken freien Lauf lassen, dafür ist das hier ein Forum.

 

[syker1983]

Das ist aber doch nicht das grundlegende Problem.
Das Problem ist mMn, dass sich jeder Trainer/sportlicher Leiter hier zu weigern scheint offensichtliche defensive Schwachstellen zu beheben.
Okay, der ein oder andere (Dutt, Nouri) wollte nur noch defensiv spielen, was natürlich auch irgendwann in die Hose geht.
Wieso kriegen wir es einfach nicht hin, eine ausgewogene Truppe aus Defensiv und Offensivspielern auf den Platz zu bringen, die erfolgreich Fussball spielt wie es bei jedem anderen Ups, ich muss meine Wortwahl ändern zumindest temporär mal funktioniert und man dort auch einen Ertrag sieht?

Ganz einafch. Man sieht in einem off Markenkern das einzig Wahre. Zu Dutt muss man sagen, dass die damalige Mannschaft richtig schwach war. Hier wird in Verklärung immer so getan, dass man damals mit de Spielermaterial viel mehr hätte erreichen können. Als VS übernahm, hat ZJ mit fast jedem Freistoß Tore erzielt oder sie zumindest vorbereitet, was er nach dem winning streak nie wieder geschafft hat.
Auch die Position des 6er wird hier in Bremen regelhaft unterschätzt. Nach dem Abgang von Frings ist außer Delaney keiner gekommen. Der ist relativ schnell nach DO gegangen. DK ist eher ein 8er. Deswegen sind wir auch so abhängig von Bargfrede.
Diese Saison sind es die Verletzten, die man aber teilweise im Sommer schon absehen konnte, die uns zurückwerfen. Dazu die gewagte These, dass man mit einem chron verletzungsanfälligen NF über die Saison kommt und später nur noch Transfers der Not gehorchend.
Jetzt hat man eine Abwehr, die alibimässig hochspringt und somit regelhaft zu spät kommt.
Warum haben es die o.g. Clubs passager geschafft, eine Saison lang erfolgreich zu sein? Wir können jede einzelne Saison Begründungen finden, warum es aus diesem oder jenen Grund nicht geklappt hat.
Meine These ist, dass man hier nicht Alles dem Erfolg unterordnet. Die jahrelange Verzwergung, Erklärungen wie Overperformance werden von MB u.a. medial vertreten, was am Ende heißt, dass man zwar um Titel zwischen 2004-2009 mitgespielt hat, aber wenn man ehrlich ist, da nicht hingehört hat. Das lebt der Verein vor und dann darf man sich nicht wundern. Das ist der völlig falsche Ansatz. Aber das ist der symptahische Werderweg.

 

[Cyril Sneer]

Jeder Trainer nach Schaaf hatte seine großen Serien, "Wir dagegen nicht" ist schlicht nicht wahr. Wie nachhaltig so eine Serie aber ist, das muss sich immer zeigen. Mir hat der große Ausreißer Freiburg jetzt ehrlich gesagt keine große Angst gemacht, wenn es halbwegs normal läuft schicken wir die mit 4:0 nach Hause, läuft es vorne schlecht, dann halt nur 2:0 und will man sich mal wieder selbst ins Knie schießen, dann eben 2:2.

Bei uns waren diese Serien aber brotlos im Vergleich zu den anderen genannten Beispielen, ich denke das ist gemeint.
Freiburg in dieser Saison ist eine Eintagsfliege mMn....

 

[Cyril Sneer]

Ganz einafch. Man sieht in einem off Markenkern das einzig Wahre. Zu Dutt muss man sagen, dass die damalige Mannschaft richtig schwach war. Hier wird in Verklärung immer so getan, dass man damals mit de Spielermaterial viel mehr hätte erreichen können. Als VS übernahm, hat ZJ mit fast jedem Freistoß Tore erzielt oder sie zumindest vorbereitet, was er nach dem winning streak nie wieder geschafft hat.
Auch die Position des 6er wird hier in Bremen regelhaft unterschätzt. Nach dem Abgang von Frings ist außer Delaney keiner gekommen. Der ist relativ schnell nach DO gegangen. DK ist eher ein 8er. Deswegen sind wir auch so abhängig von Bargfrede.
Diese Saison sind es die Verletzten, die man aber teilweise im Sommer schon absehen konnte, die uns zurückwerfen. Dazu die gewagte These, dass man mit einem chron verletzungsanfälligen NF über die Saison kommt und später nur noch Transfers der Not gehorchend.
Jetzt hat man eine Abwehr, die alibimässig hochspringt und somit regelhaft zu spät kommt.
Warum haben es die o.g. Clubs passager geschafft, eine Saison lang erfolgreich zu sein? Wir können jede einzelne Saison Begründungen finden, warum es aus diesem oder jenen Grund nicht geklappt hat.
Meine These ist, dass man hier nicht Alles dem Erfolg unterordnet. Die jahrelange Verzwergung, Erklärungen wie Overperformance werden von MB u.a. medial vertreten, was am Ende heißt, dass man zwar um Titel zwischen 2004-2009 mitgespielt hat, aber wenn man ehrlich ist, da nicht hingehört hat. Das lebt der Verein vor und dann darf man sich nicht wundern. Das ist der völlig falsche Ansatz. Aber das ist der symptahische Werderweg.

Vielleicht will ich manchmal einfach nicht wahrhaben, dass es so einfach und ja auch so dumm und unprofessionell ist....

 

[syker1983]

Jeder Trainer nach Schaaf hatte seine großen Serien, "Wir dagegen nicht" ist schlicht nicht wahr. Wie nachhaltig so eine Serie aber ist, das muss sich immer zeigen.

Genau so eine Aussage beschreibt in Gänze das ganze Dilemma. Wir haben eine Serie gehabt von 5 oder 10 Spielen erfolgreich gestaltet. Super Ergebnis, toll phantastisch. Blick auf die Enddtabelle weist Platz 8 oder so aus. Nix Europa. Aber egal wir hatten die Serie. Darauf lässt sich aufbauen. Jetzt starten wir aber mal so richtig durch.

 

[Rincewind]

Bei uns waren diese Serien aber brotlos im Vergleich zu den anderen genannten Beispielen, ich denke das ist gemeint.
Freiburg in dieser Saison ist eine Eintagsfliege mMn....

Freiburg hat noch gar nichts "gewonnen" und ich lehne mich jetzt totaaaaal weit aus dem Fenster und sage: Das werden sie auch nicht. Augsburgs Ausreißer nach oben waren 49 Punkte in der Saison 14/15. Mainz ein Jahr später 50 Punkte. Wir hatten letztes Jahr 53 Punkte. Augsburg und Mainz haben sich für die EL qualifiziert, wir nicht. Dumm gelaufen für uns, mehr Glück für die.