Daniel Thioune (Cheftrainer)

[ThePundit]

Die meisten Leute haben Statistiken nicht verstanden. Einfach nur blanke Zahlen zu nennen, ist vollkommener Unsinn. Damit bringt man keine einzige Diskussion weiter. Statistiken haben nur einen Wert, wenn man diese...
a. richtig lesen und interpretieren kann
b. diese mit weiteren Informationen und ggf. anderen Statistiken ergänzen kann

Das ist wie mit Spielernoten. Stellt man einfach einen Messi mit Durchschnittsnote 2 einem Karim Coulibaly mit Durchschittsnote 2 gegenüber, so macht das überhaupt keinen Sinn. Nicht nur sind es zwei völlig unterschiedliche Spieler, die Bewertung fand auch unter völlig unterschiedlichen Kriterien statt.

Daher ist auch diese Gegenüberstellung von Thioune und Steffen anhand des bloßen Punkteschnitts so witzlos.

Ohne quantitative Basis bleibt Diskussion schnell rein subjektiv („Gefühl“, „Eindruck“). Ein Punkteschnitt ist z. B. ein objektiver, standardisierter Indikator – kein vollständiges Urteil, aber ein valider Einstieg.

Wenn Trainer A konstant 0,95 Punkte pro Spiel holt und Trainer B nur 0,93 dann ist das kein Unsinn, sondern ein klarer Leistungsunterschied – unabhängig vom Kontext.

Im Profifußball sind Rahmenbedingungen zumindest teilweise standardisiert (Liga, Gegnerstruktur, Punktesystem). Genau deshalb wird der Punkteschnitt überhaupt genutzt – er ist ein robuster Vergleichswert über Zeiträume hinweg.

Daraus folgt was ich Dir bereits mehrfach erklärt habe nur folgendes:

• Zahlen + Kontext = gute Analyse, Kontext ohne Zahlen = Meinung

Spielernoten sind tatsächlich subjektiv und uneinheitlich und somit ein schlechter Vergleich während hingegen ein Punkteschnitt auf klaren Regeln basiert (objektiv).

Eine Gegenüberstellung nur basierend auf eines Punkteschnitts ist nicht witzlos, sondern der einzig verlässliche Ansatz den wir haben.

 

[Zille1976]

Wenn Trainer A konstant 0,95 Punkte pro Spiel holt und Trainer B nur 0,93 dann ist das kein Unsinn, sondern ein klarer Leistungsunterschied – unabhängig vom Kontext.

Wäre Daniel 14 Tage später geholt worden, und nicht direkt vor 2 Spielen die man sicher verliert, würde die Statistik anders aussehen, ohne dass die Fähigkeiten der Trainer sich verändern.

 

[*Eisbaer*]

Eine Gegenüberstellung nur basierend auf eines Punkteschnitts ist nicht witzlos, sondern der einzig verlässliche Ansatz den wir haben.

Egal wie schön du es formulierst, es stimmt nicht. Ohne Kontext ist der bloße Punkteschnitt eine völlig wertlose Information, die maximal als Einstieg in eine Diskussion dienen kann, um sich erstmal zu orientieren.

Was soll denn ein solcher Vergleich aussagen? Jetzt mal völlig losgelöst von Thioune/Steffen rein generell. Sowas berücksichtigt nicht Form, Verletzungen, Sperren, etc. und das alles auch nochmal bei den jeweiligen Gegnern. Der eine Trainer könnte unter widrigsten Bedingungen mit 20 verletzten Spielern angetreten sein, der andere mit vollem Team. Um nur ein Beispiel mal auf die Spitze zu treiben.

 

[*Eisbaer*]

Aber er hat nicht Unrecht. Daniel Thioune kam zu einem Zeitpunkt mit 11 Spielen ohne Sieg. Hätte man den Wechsel bereits ein paar Wochen vorher durchgezogen, hätte der Schnitt ganz anders ausgesehen, ob nun besser oder schlechter, das sei mal dahingestellt.

Moderations-Edit: Zitierter Beitrag nach Löschung entfernt.

 

[Cyril Sneer]

Das ist auch mega subjektiv, wenn man es so formuliert.

Sicherlich ist es das, ich bin kein Zahlenmensch und orientiere mich gerne am Auftreten der Mannschaft und das finde ich kaum (aber doch) besser als unter Steffen.
Letztlich aber gerade so gut genug um den worst case vermieden zu haben.
Ausgesprochen optimistisch gehe ich aber nicht in die neue Saison.

 

[Zille1976]

Aber er hat nicht Unrecht.

Bestes Beispiel Horst Steffen: Wenn die äußeren Umstände keinen Einfluss hätten, warum hat er dann in Elversberg Erfolg und in Bremen nicht? Völlig anderer Punkteschnitt, derselbe Mensch mit denselben Fähigkeiten.

 

[ThePundit]

Egal wie schön du es formulierst, es stimmt nicht. Ohne Kontext ist der bloße Punkteschnitt eine völlig wertlose Information, die maximal als Einstieg in eine Diskussion dienen kann, um sich erstmal zu orientieren.

Was soll denn ein solcher Vergleich aussagen? Jetzt mal völlig losgelöst von Thioune/Steffen rein generell. Sowas berücksichtigt nicht Form, Verletzungen, Sperren, etc. und das alles auch nochmal bei den jeweiligen Gegnern. Der eine Trainer könnte unter widrigsten Bedingungen mit 20 verletzten Spielern angetreten sein, der andere mit vollem Team. Um nur ein Beispiel mal auf die Spitze zu treiben.

Der Punkteschnitt ist der einzige verwertbare Ansatzpunkt den wir in der Diskussion haben, alles andere ist nicht valide und unterliegt ausschließlich subjektiven Eindrücken.

Es gibt keinen allgemein anerkannten (qualifizierten) Nenner, auf den wir uns bei so abstrakten Dingen wie "Verbesserung", "Steigerung" und ähnlichen Attributen einigen würden. Wir könnten eine Abstimmung starten und die Frage stellen, ob die Leistung unter Thioune ...

- deutlich
- merklich
- kaum spürbar
- nicht

... gesteigert werden konnte und sich somit der Wechsel ....

- voll ausgezahlt
- akzeptabel
- sinnlos

... darstellt.

Dann hätte man zumindest ein Ergebnis über die Summe der gefühlten Werte und somit einen weiteren Bewertungspunkt, den man berücksichtigen könnte.

Zu diesem Zeitpunkt sehe ich nur 2 Dinge, 4-1-9 vs. 4-7-9 (Tatsache) und mein subjektives Gefühl, keine Verbesserung der Mannschaft erkannt zu haben.

 

[*Eisbaer*]

Sicherlich ist es das, ich bin kein Zahlenmensch und orientiere mich gerne am Auftreten der Mannschaft und das finde ich kaum (aber doch) besser als unter Steffen.
Letztlich aber gerade so gut genug um den worst case vermieden zu haben.
Ausgesprochen optimistisch gehe ich aber nicht in die neue Saison.

Ich habe das auch einer völlig anderen Sicht so formuliert, als ich von "deutlich" gesprochen habe.
Zum Zeitpunkt des Wechsels war die Mannschaft in meinen Augen am Boden. Da war kein Aufbäumen mehr und kein Glauben. Spielerisch sah es so aus, dass die Spieler gar nicht mehr wirklich wussten, was sie eigentlich tun sollten auf dem Platz. Bezeichnend ein Sugawara, der völlig wirr auf dem Feld an jeder Position auftauchte, aber nicht dort, wo er eigentlich hingehörte. Laufwege waren so furchtbar, dass quasi kein Spielaufbau stattfand. Bälle wurden kontinuierlich vor der eigenen Abwehr verloren, weil keine Anspielstationen da waren. Und im und um den gegnerischen Strafraum herum war überhaupt keine Bewegung. Ecken und Flanken waren eine absolute Katastrophe.

Und wie sah es dann unter Thioune aus in meinen Augen? Ecken und Flanken waren auf ordentlichem Niveau. Nicht gut, aber auch nicht mehr katastrophal. Laufwege waren da und auch der Spielaufbau war deutlich besser. Während vorher gefühlt 90% der Bälle vor der eigenen Abwehr verloren gingen, war es unter Thioune nur noch ein paar mal pro Spiel. Leider auch hier ähnlich wie unter Steffen immer mal wieder entscheidend mit direktem Gegentreffer, aber weniger. Heute wissen die Spieler wo sie laufen müssen und auch die Zuspiele funktionieren fast immer. Nicht immer 100% genau, aber auch nicht mehr ständig ins Nirgendwo. Auch im Strafraum war viel mehr Bewegung und wir hatten viel mehr Torchancen. Die haben wir nur nicht reingemacht.

Wenn ich das in Schulnoten ausdrücken würde, wären wir von einer glatten 6 auf eine 4- hochgeklettert. Immer noch nicht gut, aber zumindest Schuljahr bestanden. Das ist für mich dann eine deutliche Steigerung. Deutlich klingt halt für viele immer so als wäre das nun mit "gut" gleichzusetzen.


Disclaimer: Bei Steffen muss man zwei Phasen klar unterscheiden, den Saisonbeginn und den totalen Niedergang etwa ab dem Derby gegen den HSV. Es ging zwar schon vorher bergab, aber das war so in etwa der Bruch, wo es dann richtig schlimm wurde.

 

[*Eisbaer*]

Der Punkteschnitt ist der einzige verwertbare Ansatzpunkt den wir in der Diskussion haben, alles andere ist nicht valide und unterliegt ausschließlich subjektiven Eindrücken.

Da gebe ich dir Recht, dass alles andere komplett subjektiv ist. Aber macht es den nackten Punkteschnitt dadurch wertvoll? Keineswegs. Diskutieren kann man hier nur mit subjektiven weiteren Anhaltspunkten, mit denen man sich den Fakten zumindest annähern kann.
Nur den Punkteschnitt nennen, das macht keinen Sinn. Das funktioniert nur bei sehr einfachen Dingen, die man vergleichen will oder wenn die Unterschiede riesig sind, z.B. wenn du einen Stürmer mit 30 Toren und einen mit 5 Toren vergleichst.

 

[beckstown]

Ducksch war das Paradebeispiel. Da kann man lange drüber streiten ob seine Statistiken nun gut waren oder schlecht und förderlich für die Mannschaft oder nicht. Genau das gleiche bei der Kaderzusammenstellung von Fritz diese Saison und den Scorerpunkten, die er angeblich nicht richtig ersetzt hat.

Statistiken hin oder her. Fritz hat es schlecht antizipiert und am Ende schlecht entschieden. Hat er selbst bereits zugegeben, alle Statistiken lagen ihm vor. Also, wenn se den Rotz nicht verhindert haben den wir diese Saison im Sturm gesehen haben, na dann könnse ja nicht so wertvoll sein.

Statistiken sind gut für Muster und Erkenntnissen und Wahrscheinlichkeiten. Statistiken sind Rotz, wenn man sich dahinter versteckt!

Und nur sehr naive Leute sehen in mathematischen Modellen, die versuchen die Realität einzufangen, das Allheilmittel.

 

[beckstown]

Ohne quantitative Basis bleibt Diskussion schnell rein subjektiv

Jede Diskussion ist subjektiv, weil sie von Subjekten geführt wird. Du versuchst nur die Diskussion zu objektivieren und wählst rein subjektiv dafür ggf. Statistiken als Hilfsmittel. Damit bleibt die Diskussion aber immer noch subjektiv. Wenn Du dann sagst, in den letzten 100 Jahren ist das Ereignis immer genauso eingetroffen und die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,99% das es wieder so eintrifft, ist das Deine Subjektive Überzeugung Dein Glaube. Genauso subjektiv ist wenn Dein Gegenüber behauptet, das es diesmal anders kommen wird, weil er ein Jucken unten links im Zeh hat. Es bleibt alles subjektiv und das ist auch gut so!

 

[ThePundit]

Jede Diskussion ist subjektiv, weil sie von Subjekten geführt wird. Du versuchst nur die Diskussion zu objektivieren und wählst rein subjektiv dafür ggf. Statistiken als Hilfsmittel. Damit bleibt die Diskussion aber immer noch subjektiv. Wenn Du dann sagst, in den letzten 100 Jahren ist das Ereignis immer genauso eingetroffen und die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,99% das es wieder so eintrifft, ist das Deine Subjektive Überzeugung Dein Glaube. Genauso subjektiv ist wenn Dein Gegenüber behauptet, das es diesmal anders kommen wird, weil er ein Jucken unten links im Zeh hat. Es bleibt alles subjektiv und das ist auch gut so!

Das widerspricht sich doch nicht im Geringsten:

Ja, Diskussionen werden von Subjekten geführt, aber das bedeutet nicht, dass alle Aussagen gleich subjektiv sind.

Eine statistische Aussage basiert auf überprüfbaren Daten und reproduzierbaren Methoden, ein „Bauchgefühl“ ist weder überprüfbar noch reproduzierbar. Der entscheidende Unterschied ist also nicht, wer spricht, sondern wie die Aussage zustande kommt.

Natürlich gibt es keine vollkommene Objektivität, aber daraus kann man auch nicht folgern, alles sei gleich subjektiv. Eine Wahrscheinlichkeit von 99,99%, die auf großen Datensätzen basiert, ist nicht perfekt, aber deutlich belastbarer als eine rein intuitive (Bauchgefühl) Behauptung.

Es ist problematisch wenn man sagt „alles ist subjektiv und gleichwertig“. Dann wären diese beiden Aussagen gleichwertig:

- Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,99% aufgrund historischer Daten
- Ich glaube, es passiert anders, weil ich ein Gefühl habe.

Das würde jede rationale Diskussion unmöglich machen, weil es keine Kriterien mehr gibt, Aussagen zu bewerten. Eben weil wir Menschen subjektiv sind, benötigen wir objektive (Statistik) Daten.

 

[Zille1976]

Das erinnert mich so ein bisschen an die 90er, als man versucht hat, die Leistung der Arbeit in diversen Konzernen zu erfassen (McKinsey, Push und wie sie alle heissen).

Aufgabenstellung: Wie lange dauert es, einen BigPack abzufüllen.

Zeit läuft: Palette unter Abfüllung legen, Sack einhängen, Knopf drücken, Abfüllung abwarten, Sack zubinden, Hubwagen unter Palette, Palette an Lagerort abstellen, Hubwagen zurück zur Abfüllung.

Das ganze wurde 2 bis 3 mal gemessen. Dann war man fertig. Bis der Meister der Schichtgruppe den Mitarbeiter der Optimierungsgruppe sagte, er solle sich noch 2 Vorgänge ansehen. Der Mitarbeiter meinte "Nicht nötig, er habe genug Daten erfasst um die Arbeit zu bewerten". Der Meister meinte nur "Ja, aber was sie nicht gesehen haben: Dort liegt noch eine Palette. Wenn die beladen ist passiert folgendes: der Mitarbeiter sucht einen Stapler in der Halle, fährt damit zum 500m entfernten Palettenlager (dessen Schlüssel er vorher im Meisterzimmer abholt) holt einen neuen Stapel Paletten, bringt Stapler und Schlüssel zurück, und kann dann erst den nächsten BigPack befüllen. Zeitaufwand ca. 30 Minuten." So passiert Anfang der 90er Jahre bei der Vestolit im Chemiepark Marl.

Wie man sieht, sind die schönsten Daten, Zahlen und Fakten alleine garnichts wert.

Ich sag es nochmal: Ein Fussballverein ist kein Konzern und man kann dort nicht nach irgendwelchen schlauen Mustern vorgehen, die man irgendwann mal im Studium gelernt hat.

Oder um es wie Volker Pispers zu sagen: "Und wenn sie es jetzt noch nicht begriffen haben, machen sie einfach folgendes Gedankenexperiment. Stellen sie sich vor morgen fallen alle Unternehmensberater, alle Investmentbanker und alle Aktienanalysten tot um. Oder morgen fallen alle Krankenschwestern, alle Polizisten, alle Feuerwehrleute und alle Altenpfleger tot um. Und überlegen sie kurz, was sie persönlich vermissen würden."

 

[beckstown]

Das widerspricht sich doch nicht im Geringsten:

Ja, Diskussionen werden von Subjekten geführt, aber das bedeutet nicht, dass alle Aussagen gleich subjektiv sind.

Eine statistische Aussage basiert auf überprüfbaren Daten und reproduzierbaren Methoden, ein „Bauchgefühl“ ist weder überprüfbar noch reproduzierbar. Der entscheidende Unterschied ist also nicht, wer spricht, sondern wie die Aussage zustande kommt.

Natürlich gibt es keine vollkommene Objektivität, aber daraus kann man auch nicht folgern, alles sei gleich subjektiv. Eine Wahrscheinlichkeit von 99,99%, die auf großen Datensätzen basiert, ist nicht perfekt, aber deutlich belastbarer als eine rein intuitive (Bauchgefühl) Behauptung.

Es ist problematisch wenn man sagt „alles ist subjektiv und gleichwertig“. Dann wären diese beiden Aussagen gleichwertig:

- Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 99,99% aufgrund historischer Daten
- Ich glaube, es passiert anders, weil ich ein Gefühl habe.

Das würde jede rationale Diskussion unmöglich machen, weil es keine Kriterien mehr gibt, Aussagen zu bewerten. Eben weil wir Menschen subjektiv sind, benötigen wir objektive (Statistik) Daten.

Ich wollte damit nur sagen, das alles was über Dich läuft, über Deine Sinneskanäle, nur subjektiv sein kann. Du redest jetzt darüber was Du gerne als Entscheidungs-/Argumentationshilfen dazunehmen möchtest, eben eine Statistik oder Aussagen versachlichen möchtest. Wir können uns auch gerne kurz über Rationalität oder Logik unterhalten. Ich sage Dir mal einen logisch wahren Satz, der mathematisch immer zutrifft: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich´s Wetter oder es bleibt wie es ist". Dieser Satz trifft rational oder logisch immer zu, solange nicht einer die Prämissen ändert. Vielleicht bellt ja auf einmal der Hahn oder es gibt kein Wetter mehr, na dann trifft auch dieser eigentlich immer sich erfüllende Satz nicht mehr zu. Oder einfacher ausgedrückt, wenn Du 100 mal einen Stein nach unten fallen läßt und bei Deiner Geschäftsleitung den Mega Hermann machst, das das auch immer zukünftig der Fall sein wird, na dann bete mal lieber drei Ave Maria, das sich nicht die Gravitation verändert, sonst fliegt Dir nicht nur der Stein um die Ohren.

Ich bin selber Zahlenmensch, das ist auch alles nichts einzuwenden gegen Deine Argumentation. Ich wollte es nur mal philosophisch klarstellen, das letztenendes nicht zwei KI´s miteinander quatschen, sondern Subjekte und da geht es nach wie vor auch um Glaube und Gefühl. Und darüber hinaus wollte ich klarmachen, das man sehr wohl Statistiken extrapolieren kann, aber sich Umweltbedingungen jederzeit eben auch ändern können.

 

[werderlpz]

Ich bin selber Zahlenmensch, das ist auch alles nichts einzuwenden gegen Deine Argumentation. Ich wollte es nur mal philosophisch klarstellen, das letztenendes nicht zwei KI´s miteinander quatschen, sondern Subjekte und da geht es nach wie vor auch um Glaube und Gefühl. Und darüber hinaus wollte ich klarmachen, das man sehr wohl Statistiken extrapolieren kann, aber sich Umweltbedingungen jederzeit eben auch ändern können.

Danke...damit ist es besonders mit dem letzten Satz klar auf den Punkt gebracht. Trotzdem, will ich mal für mich feststellen...bei all den Diskussionen und Beleuchtungen des Patienten Werder Bremen, egal wie richtig oder wie falsch sie sind oder sein können, ich möchte mir meine Lust und den Blick auf den Sport Fußball nicht auch noch mit täglichen Analysen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Betrachtungen auf diesen Verein trüben lassen. Es gibt eine Menge Leute, die damit viel Geld verdienen...ich bleibe in diesem Fall lieber ein stinknormaler , aber emotionaler "Konsument", der die Lust an der "Sucht" Fußball nicht auch noch verlieren möchte. (Zwinker Smiley an)

 

[*Eisbaer*]

Jede Diskussion ist subjektiv, weil sie von Subjekten geführt wird.

Du bist selber ein Subjekt.

 

[*Eisbaer*]

Das erinnert mich so ein bisschen an die 90er, als man versucht hat, die Leistung der Arbeit in diversen Konzernen zu erfassen (McKinsey, Push und wie sie alle heissen).

Aufgabenstellung: Wie lange dauert es, einen BigPack abzufüllen.

Zeit läuft: Palette unter Abfüllung legen, Sack einhängen, Knopf drücken, Abfüllung abwarten, Sack zubinden, Hubwagen unter Palette, Palette an Lagerort abstellen, Hubwagen zurück zur Abfüllung.

Das ganze wurde 2 bis 3 mal gemessen. Dann war man fertig. Bis der Meister der Schichtgruppe den Mitarbeiter der Optimierungsgruppe sagte, er solle sich noch 2 Vorgänge ansehen. Der Mitarbeiter meinte "Nicht nötig, er habe genug Daten erfasst um die Arbeit zu bewerten". Der Meister meinte nur "Ja, aber was sie nicht gesehen haben: Dort liegt noch eine Palette. Wenn die beladen ist passiert folgendes: der Mitarbeiter sucht einen Stapler in der Halle, fährt damit zum 500m entfernten Palettenlager (dessen Schlüssel er vorher im Meisterzimmer abholt) holt einen neuen Stapel Paletten, bringt Stapler und Schlüssel zurück, und kann dann erst den nächsten BigPack befüllen. Zeitaufwand ca. 30 Minuten." So passiert Anfang der 90er Jahre bei der Vestolit im Chemiepark Marl.

Wie man sieht, sind die schönsten Daten, Zahlen und Fakten alleine garnichts wert.

Ich sag es nochmal: Ein Fussballverein ist kein Konzern und man kann dort nicht nach irgendwelchen schlauen Mustern vorgehen, die man irgendwann mal im Studium gelernt hat.

Oder um es wie Volker Pispers zu sagen: "Und wenn sie es jetzt noch nicht begriffen haben, machen sie einfach folgendes Gedankenexperiment. Stellen sie sich vor morgen fallen alle Unternehmensberater, alle Investmentbanker und alle Aktienanalysten tot um. Oder morgen fallen alle Krankenschwestern, alle Polizisten, alle Feuerwehrleute und alle Altenpfleger tot um. Und überlegen sie kurz, was sie persönlich vermissen würden."

Die Realität ist keine Excel-Tabelle.

 

[beckstown]

Du bist selber ein Subjekt.

Aber kein Schönes

 

[Dennis81]

Der Punkteschnitt wäre nur dann eine relevante und vergleichbare Größe, würden wir hier eine geeignet große Ausgangsmenge beobachten. Wenn wir z.B. von beiden Trainern 2-3 Saisons als Datengrundlage hätten. So wie in diesem Fall hat man zu viele Faktoren da drin, die das Ganz ein die eine oder andere Richtung ausprägen können. Zu welcher Seite, ob zu Thioune oder Steffen, sei mal dahin gestellt. Angefangen alleine damit, wer denn als Gegner auf dem Platz steht.
In etwa so, als würde man 20x Würfeln und behaupten, dass nie die 6 fällt.

 

[*Eisbaer*]

Aber kein Schönes

Ist das nun objektiv oder subjektiv?