Allgemeiner Politik Thread

[Felissilvestris]

Du gehts aber in deinem Post genau von der These aus, dass weil dort seit 4000 Jahren Juden lebten, alle Juden dieser Welt einen in dieser Tatsache innewohnenden Anspruch auf eben dieses Land hätten.

Und genau das ist der Kern des Buches von Sand. Er widerspricht dieser These wehement. Kein Mensch streitet ab, dass dort immer Juden gelebt haben. Aber eben Juden, wenn man mal ohnehin von der Durchmischung der Ethnien über die Jahrtausende der Menschheitsgeschichte absieht, die man heute wohl als Araber bezeichnen würden. Es geht um den Anspruch, den beispielsweise osteuropäische Juden, also eigentliche (heutige) Polen, Russen, Ukrainer etc. auf das Land geltend machen. Ein Land in dem sie eben keine Vorfahren haben.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Isreal heute besteht, was etwas ist, was ich auch nicht Abrede stellen will und soweit man Staaten Existenzrechte zu billigen will, weil auch Staaten eher fragile Gebilde sind, wenn man einen größeren zeitlichen Maßstab ansetzt, hat auch Isreal dieses.

Und jetzt kommen wir zu dem Problem, welches sich daraus für die Diskussion ergibt. Bei aller Ablehnung der Rethorik des iranischen Regimes, mal davon abgesehen, dass durch Reden und kein Mensch gestorben ist, ist es doch so, dass es eben nicht um die Vernichtung der "Juden" geht, wie du oder ein anderer Diskutant auch in diesem Thread gesagt hast, sondern, dass der Iran die Existenz Israels nicht anerkennt. Und genau das sind dann noch mal zwei paar Schuhe. Übrigens eine These, die ich genauso ablehne, wie es oben bereits geschrieben habe.

Man sollte das schon unterscheiden, um die Diskussion auf einer sachlichen Ebene zu führen, die mal weg geht von der nationalsozialistischen Ideologie. Es ist eben Unterschied vorhanden.

Aber all diese Rethorik erlaubt es dennoch weiterhin nicht Angriffskriege gegen den Iran zu führen. Und da kommen wir eben wieder zu dem Punkt, weshalb ich den Auszug aus der BVerfG-Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz zitiert habe. Du sagts selbst für dich wäre Krieg die "ultima ratio". Da sollte sie auch sein. Aber wenn du jetzt einen Militärschlag forderst ist dies mitnichten das letzte Mittel, denn eine tatsächliche Gefahr eines militärischen Angriffs steht nicht unmittelbar bevor.
Im übrigen, wenn man gegen jeden Staat vorgehen wollte, deren Politiker mehr als fragwürdige und aggressive Thesen in ihren Reden verbreiten, dann hätten wir schon längst einen 3. Weltkrieg. Spannend ist beispielsweise das erneue Säbelrasseln um die Falkland-Inseln. Der derzeitige israelische Außenminister ist da übrigens auch Kind von Traurigkeit.

Aber all das spielt in meinen Augen nur eine untergeordnete Rolle, wenn man eine rationale Überlegung anstellen, was ein mögliches Vorgehen angeht. Und da bin ich dann bei dem längeren Beitrag von der_1910.

Was nutzt den Leuten?

Nicht wenige Iraner, vor allem Menschen die sich eher der innerstaatlichen Opposition zurechnen, sagen, dass ein Angriff von Außen im Grunde das derzeitige Regime nur stärken würde. Die Iraner sind, anders als beispielsweise die Iraker zuletzt, kein auseinanderdividiertes Volk. Sie sind ein stolzes Volk, welches das eigene Land tatsächlich verteidigen würde. Im Irak war es der shiitischen Bevölkerungsmehrheit, denen bereits weitestgehend in Autonomie lebenenden Kurden im Norden, völlig Recht, dass die sunnitische Herrscherkaste um Saddam weggebomt wurde. Man hat selbst auch mit vergleichsweise wenig Verlusten in den eigenen Reihen gerechnet. Zumindest ging man davon aus, dass man diesen Kerl endlich los wird und so endlich die eigenen Machtansprüche ausspielen kann. Was wir jetzt erleben sind die Vorläufer eines Bürgerkrieges. Nicht zuletzt eben auch wieder befeuert aus einem größeren Nachbarstaat. Aber nicht dem im Osten, sondern mehr aus Richtung Süden.
Lange Rede kurzer Sinn. Kann sich das Regime einigermaßen behaupten nach einem Militärschlag, dann wird es eher gestärkt hieraus hervorgehen.

Das wären aber nur die unmittelbaren Wirkungen im Iran und auch nur davon ausgehend, dass sich die kriegerischen Auseinandersetzung auf den Iran beschränken sollten. Womit vielmehr zu rechnen sein wird, ist aber, dass ein massiver Flächenbrand in der ganzen Region ausgelöst wird. In der gesamten Golfregion stellen heute schon shiitische Araber die Mehrheitsbevölkerungen. So übrigens auch im ölreichen Osten Saudi-Arabiens oder den Golfstaaten. Nicht zuletzt haben die Saudis ein großes Interesse gehabt die Demokratiebestrebungen im Bahrein massiv niederzuschlagen. Es gibt schon heute, obwohl sich Araber und Perser eigentlich eher nicht so wirklich wohlgesonnen gegenüber standen in der Geschichte, eine große Solidarität der shiitischen Araber mit dem Iran. Zwar nicht zwingend mit dem iranischen Regime, aber dennoch verstehen sie den Iran und das iranische Volk als einen "großen Bruder".

Ich möchte mir dieses Szenario gar nicht weiter ausmalen. Es wird sehr schlimm werden.

Meine Überzeugung ist es weiterhin die inneriranische Opposition mit finanziellen und materiellen Mitteln zu unterstützen. Es wäre sinnvoll Aufklärungsarbeit zu ermöglichen, auch wenn diese aus dem Untergrund heraus Geschehen müsste. Übrigens bringt es da wenig irgendwelche Exiliraner zu unterstützen, die noch irgendwie entfernt zur ehemaligen "Nomenklatura" des Shah-Regimes gehörte. Man vergisst glaube ich häufig, dass die islamische Revolution nur gelingen konnte, weil diese Leute beim eigenen Volk zutiefst verhasst waren.

 

[gelöscht]

Du gehts aber in deinem Post genau von der These aus, dass weil dort seit 4000 Jahren Juden lebten, alle Juden dieser Welt einen in dieser Tatsache innewohnenden Anspruch auf eben dieses Land hätten.

Und genau das ist der Kern des Buches von Sand. Er widerspricht dieser These wehement. Kein Mensch streitet ab, dass dort immer Juden gelebt haben. Aber eben Juden, wenn man mal ohnehin von der Durchmischung der Ethnien über die Jahrtausende der Menschheitsgeschichte absieht, die man heute wohl als Araber bezeichnen würden. Es geht um den Anspruch, den beispielsweise osteuropäische Juden, also eigentliche (heutige) Polen, Russen, Ukrainer etc. auf das Land geltend machen. Ein Land in dem sie eben keine Vorfahren haben.

Das ist ebenso richtig wie irrelevant. Grenzen und Nationen ändern sich und haben sich immer geändert. Das Judentum ist aber sowohl Religion als auch, aufgrund der jahrtausendelangen Verfolgungs- und Gemeinschaftsgeschichte der Juden in der Diaspora, ein "jüdisches Volk" in dem Sinne, wie es auch andere "Völker" gibt, also in dem Sinn, dass es soetwas wie ein "Volk" überhaupt nicht gibt, weil dem kein reales Moment zugrunde liegt, sondern lediglich der Wille, ein Volk zu sein.

Als andere sogenannte Völker ihre Nationalstaaten moderner Prägung gründeten, allesamt auf der Basis von Krieg und Gewalt, war dies den Juden nicht möglich. Die Staatsgründung Israels 1948 war nichts weiter als eine nachholende Entwicklung und der Grund, warum der Staat Israel in Israel gegründet wurde, liegt in der jüdischen Geschichte in Israel begründet. Nicht darin, dass die Juden Osteuropas oder Arabiens originär und "reinrassig" von den Juden der biblischen Zeit abstammen.

Dass nun Israel sich dieses Land angeeignet, erkämpft oder was auch immer hat, ist nun ganz derselbe Weg, auf dem alle anderen Staaten auch zu ihrem Staatsterretorium gekommen sind und hat nichts mit "Landraub" oder dergleichen dummen Parolen mehr zu tun. Historische Ansprüche auf irgendein Gebiet, auf dem irgendwer einmal gelebt haben soll, sind für mich grundsätzlich Murks. Vielmehr ist es so, dass die Juden ebenso ein Recht auf einen Staat haben, wenn sie einen wollen, wie die Chinesen, Araber oder Franzosen.

Und jetzt kommen wir zu dem Problem, welches sich daraus für die Diskussion ergibt. Bei aller Ablehnung der Rethorik des iranischen Regimes, mal davon abgesehen, dass durch Reden und kein Mensch gestorben ist, ist es doch so, dass es eben nicht um die Vernichtung der "Juden" geht, wie du oder ein anderer Diskutant auch in diesem Thread gesagt hast, sondern, dass der Iran die Existenz Israels nicht anerkennt. Und genau das sind dann noch mal zwei paar Schuhe. Übrigens eine These, die ich genauso ablehne, wie es oben bereits geschrieben habe.

Dann bin ich erstmal zufrieden, dass Du damit implizit anerkennst, dass sich das iranische Regime einer antizionistischen Vernichtungsrhetorik bedient, vollkommen unabhängig von irgendwelchen bizarren Übersetzungsdebatten. Dann möchte ich gerne von Dir wissen, was anderes als die Vernichtung der gut 6 Millionen Juden, die freiwillig nicht aus Israel weichen wollen, mit der Rede vom Krebsgeschwür, das entfernt werden muss, gemeint sein kann. Und wie Du sicherlich weißt, ist das Regime der Hauptsponsor der islamnazistischen Hamas, in deren Charta es heißt:

Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine eigenständige palästinensische Bewegung, (...), die dafür kämpft, dass das Banner Allahs über jeden Zentimeter von Palästina aufgepflanzt wird.

(...)

Weil Muslime, die die Sache der Hamas verfolgen und für ihren Sieg kämpfen (...), überall auf der Erde verbreitet sind, ist die Islamistische Widerstandsbewegung eine universelle Bewegung. (...) Hamas ist eines der Glieder in der Kette des Djihad, die sich der zionistischen Invasion entgegenstellt. Dieser Djihad verbindet sich mit dem Impuls des Märtyrers Izz a-din al-Quassam und seinen Brüdern in der Muslimbruderschaft, die den Heiligen Krieg von 1936 führten; er ist darüberhinaus (...) mit dem Djihad der Muslimbrüder während des Kriegs von 1948 verbunden, wie auch mit den Djihad-Operationen der Muslimbrüder von 1968 und danach. (...) Der Prophet – Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm, – erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!

(...)

Ansätze zum Frieden, die sogenannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlichst im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung. Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten; der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist Bestandteil ihres Glaubens. (...) Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit. Das palästinensische Volk aber ist zu edel, um seine Zukunft, seine Rechte und sein Schicksal einem sinnlosen Spiel zu unterwerfen.

(...)

Die Feinde häuften (...) einen riesigen und einflussreichen materiellen Wohlstand an, der sie in die Lage versetzte, ihren Traum umzusetzen. Dieser Reichtum erlaubte es ihnen, die Kontrolle über die Weltmedien wie zum Beispiel Nachrichtenagenturen, Zeitungen, Verlagshäuser, TV-Sender und weitere Dinge dieser Art zu übernehmen. Sie nutzten diesen Reichtum ebenfalls aus, um Revolutionen in verschiedenen Teilen der Welt anzustacheln, um ihre Interessen zur realisieren und die Früchte zu ernten. Sie standen hinter der Französischen Revolution und hinter den kommunistischen Revolutionen und den meisten Revolutionen, von denen man hier und da hört. (...) Sie nutzten das Geld ebenfalls dazu, die Macht über die imperialistischen Länder zu gewinnen und sie dazu zu bringen, viele Länder zu kolonisieren, um die Reichtümer dieser Länder auszubeuten sowie ihre Korruption dorthin zu verbreiten.
Hinsichtlich der regionalen und weltweiten Kriege ist es zweifellos soweit gekommen, dass die Feinde hinter dem I. Weltkrieg standen um so das Islamische Kalifat auszulöschen. Sie sammelten materielle Ressourcen und übernahmen die Kontrolle über zahlreiche Quellen des Wohlstands. Sie erreichten die Balfour-Erklärung und etablierten den Völkerbund, um mit den Mitteln dieser Organisation über die Welt zu herrschen.
Sie standen ebenfalls hinter dem II. Weltkrieg, in dem sie immense Vorteile aus dem Handel mit Kriegsausrüstungen zogen und die Etablierung des Staates Israel vorbereiteten. Sie inspirierten die Errichtung der Vereinten Nationen und des Sicherheitsrats, um den Völkerbund zu ersetzen und die Welt mithilfe ihrer Mittelsmänner zu beherrschen. Es gab keinen Krieg, an welchem Ort auch immer, der nicht ihre Fingerabdrücke trägt.

(...)

Die zionistische Invasion ist auf verschlagene Weise bösartig. Sie schreckt nicht davor zurück, verschlungene Weg zu wählen und alle verabscheuungswürdigen und widerwärtigen Mittel anzuwenden, um ihre Ziele zu erreichen. Um sich einmischen und Spionageaktivitäten vornehmen zu können ist sie in großem Maß auf die Geheimorganisationen angewiesen, z..B. die Freimaurer, die Rotary Clubs, Lions und andere. All diese Geheimorganisationen, von denen einige auch offen arbeiten, agieren für die Interessen des Zionismus und wollen unter dessen Anleitung die Gesellschaften zerstören, Werte vernichten, Verantwortlichkeiten ausschalten, Tugenden ins Schwanken bringen und den Islam auslöschen. Sie steht hinter der Verbreitung von Drogen und Giften aller Art, die ihr Machtausübung und Machtausdehnung erleichtern sollen.

(...)

Der Weltzionismus und die imperialistischen Kräfte haben mit klugen Schritten und bewusster Planung versucht, die arabischen Länder aus der Kampfarena gegen den Zionismus wegzustoßen, um letztendlich das palästinensische Volk zu isolieren. Ägypten wurde bereits hauptsächlich mithilfe des betrügerischen Camp David-Abkommens aus dem Konflikt geworfen und es hat versucht, auch andere Länder in ähnliche Abkommen zu ziehen, um sie aus dieser Kampfarena auszuschließen.
Hamas ruft die arabischen und islamischen Völker dazu auf, ernsthaft und unermüdlich zu handeln, um dieses schreckliche Komplott zu durchkreuzen und den Massen die Gefahr vor Augen zu halten, die mit dem Austritt aus der Kampfarena gegen den Zionismus verbunden ist. Heute ist es Palästina und morgen könnten es andere Länder sein. Zionistische Machenschaften setzen sich nämlich endlos fort und werden sich nach Palästina gierig vom Nil bis zum Euphrat ausdehnen. Erst dann, wenn sie komplett die Gegend verdaut haben, auf die sie ihre Finger gelegt haben, werden sie zu noch mehr Expansion voranschreiten und so weiter. Ihr Komplott wurde in den Protokollen der Weisen von Zion niedergelegt: Ihre derzeitiges Verhalten ist der bester Beweis für das, was dort gesagt wurde. (...)
Wie haben keine andere Wahl als alle Kräfte und Energien zu vereinen, um dieser verabscheuungswürdigen Nazi-Tataren-Invasion gegenüberzutreten. Andernfalls werden wir den Verlust unserer Länder erleben, die Entwurzelung ihrer Bewohner, die Ausbreitung von Korruption über den Erdball und die Zerstörung aller religiösen Werte. (...)
Im Rahmen der Kampfarena mit dem Weltzionismus betrachtet sich die Hamas als Speerspitze und Avantgarde. Sie verbindet ihre Anstrengungen mit all denen, die auf dem Schauplatz Palästina aktiv sind. Es müssen jedoch noch mehr Schritte von den arabischen und islamischen Völkern und den islamischen Vereinigungen überall in der arabischen und islamischen Welt unternommen werden, um die nächste Runde im Kampf gegen die Juden, die Händler des Krieges, möglich zu machen.

Das ist die Sprache, in der Hamas, Hizbollah und der Iran reden, und Deine feine Unterscheidung zwischen Israels Existenzrecht und der physischen Existenz der Juden ist diesen neuen Nazis vollkommen fremd. Denn wie sagte schon Hassan Nazrallah, der libanesische Führer:

Wenn sich die Juden alle in Israel versammeln, erspart uns das den Ärger, sie weltweit verfolgen zu müssen.

Man sollte das schon unterscheiden, um die Diskussion auf einer sachlichen Ebene zu führen, die mal weg geht von der nationalsozialistischen Ideologie. Es ist eben Unterschied vorhanden.

Und das bedeutet, diese originäre Nazi-Prosa des Vernichtungsantisemitismus beim Wort zu nehmen, anstatt sie in das umzudenken, was man selber sich so denken oder wünschen mag. Man sollte sich am Originalton dieser Leute abarbeiten. Das wäre sachlich.

Aber all diese Rethorik erlaubt es dennoch weiterhin nicht Angriffskriege gegen den Iran zu führen. Und da kommen wir eben wieder zu dem Punkt, weshalb ich den Auszug aus der BVerfG-Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz zitiert habe. Du sagts selbst für dich wäre Krieg die "ultima ratio". Da sollte sie auch sein. Aber wenn du jetzt einen Militärschlag forderst ist dies mitnichten das letzte Mittel, denn eine tatsächliche Gefahr eines militärischen Angriffs steht nicht unmittelbar bevor.

Über Kriege entscheidet nicht das Verfassungsgericht, sondern der Souverän. Wenn man bedenkt, dass mit Hilfe des Iran Hamas oder Hizbollah in den Besitz von Atomwaffen kommen könnten oder unter einen nuklearen Schutzschirm zu stellen, wenn die permanente Drohung mit nuklearen Raketen gegen Tel Aviv das Leben in Israel zur Hölle machen könnte, dann ist es, jenseits aller Rechtsnormen, die Aufgabe des Staates Israel, der ja, wie wir alle wissen, die Rechte nicht nur des Mädchens in Tel Aviv, sondern aller israelischen Bürger und darüber hinaus aller weltweit von Antisemitismus verfolgten durch das Recht auf Rückkehr garantiert, dieser Bedrohung rechtzeitig zu begegnen und den Iran wirksam daran zu hindern, eine Nuklearwaffe zu bauen. Wenn dies nicht gelingt, weil Europäer, Chinesen und Russen nicht zu wirkunsvollen Sanktionen bereit sind, dann bleibt als ultima ratio der Militärschlag. Eine atomare Bewaffnung des Irans kann für Israels klügste Realpolitiker, Barak und Netanjahu, niemals eine Option sein.

Und weil das so ist, bin ich der Ansicht, dass man keineswegs dem kleinen Land Israel allein aufhalsen kann, sich gegen diese existentielle Bedrohung zu verteidigen, sondern dass in diesem Fall die USA und die Europäer und alle arabischen Menschen, die es mit dem Recht aller Menschen auf Freiheit und Leben halten, Israel unterstützen müssen. Der radikale Antisemitismus, der immer auf Vernichtung aller Juden zielt und die Juden aus der Menschheit aussondert, ist die radikalste Verneinung der Idee der einen Menschheit, der Menschenrechte und der Freiheit des einzelnen. Wer glaubt, dass eine Vernichtung Israels oder der Juden uns nicht betrifft und keine Menschheitskatastrophe wäre, der hat aus der Geschichte nun wirklich nichts gelernt.

Was nutzt den Leuten?

Nicht wenige Iraner, vor allem Menschen die sich eher der innerstaatlichen Opposition zurechnen, sagen, dass ein Angriff von Außen im Grunde das derzeitige Regime nur stärken würde. Die Iraner sind, anders als beispielsweise die Iraker zuletzt, kein auseinanderdividiertes Volk. Sie sind ein stolzes Volk, welches das eigene Land tatsächlich verteidigen würde. Im Irak war es der shiitischen Bevölkerungsmehrheit, denen bereits weitestgehend in Autonomie lebenenden Kurden im Norden, völlig Recht, dass die sunnitische Herrscherkaste um Saddam weggebomt wurde. Man hat selbst auch mit vergleichsweise wenig Verlusten in den eigenen Reihen gerechnet. Zumindest ging man davon aus, dass man diesen Kerl endlich los wird und so endlich die eigenen Machtansprüche ausspielen kann. Was wir jetzt erleben sind die Vorläufer eines Bürgerkrieges. Nicht zuletzt eben auch wieder befeuert aus einem größeren Nachbarstaat. Aber nicht dem im Osten, sondern mehr aus Richtung Süden.

Da ich im Rahmen der brutalen Niederschlagung der iranischen Opposition 2009 mehrfach an Demonstrationen und Veranstaltungen teilgenommen habe, habe ich dort mit iranischen Oppositionellen gesprochen, die für einen freiheitlichen Iran eintreten. In der Frage des militärischen Eingreifens sind sie gespalten, einige sehen dies als letzte Möglichkeit, der Opposition zur Hilfe zu kommen, andere befürchten eher dasselbe wie Du. Nur einig waren sie sich darin, dass es die iranische Bevölkerung aus eigener Kraft nicht schaffen könne und Unterstützung, welcher Art auch immer, von außen benötige. Da bilde ich mir nicht ein, sagen zu können, was hilft. Richtig ist jedoch, dass dieses Regime endlich weg muss.

Lange Rede kurzer Sinn. Kann sich das Regime einigermaßen behaupten nach einem Militärschlag, dann wird es eher gestärkt hieraus hervorgehen.

Auch wenn ich nicht beurteilen kann, was im Iran passieren wird, so glaube ich das nicht. Wenn der Iran seiner militärischen Potenz und seiner Atomwaffenfähigkeit beraubt wird, wird das Regime innenpolitisch geschwächt und außenpolitisch kastriert. Ob daraus sich aber Chancen für die Opposition ergeben, ist in der Tat sehr zweifelhaft. Wichtig wäre es, in den Gebieten verfolgter Minderheiten soetwas wie Flugverbotszonen etc. einzurichten, denn die Kurdengebiete im Irak sind heute einer der wenigen Lichtblicke im Nahen Osten, weil sich dort in der Zeit ohne Saddam etwas entwickeln konnte.

Das wären aber nur die unmittelbaren Wirkungen im Iran und auch nur davon ausgehend, dass sich die kriegerischen Auseinandersetzung auf den Iran beschränken sollten. Womit vielmehr zu rechnen sein wird, ist aber, dass ein massiver Flächenbrand in der ganzen Region ausgelöst wird. In der gesamten Golfregion stellen heute schon shiitische Araber die Mehrheitsbevölkerungen. So übrigens auch im ölreichen Osten Saudi-Arabiens oder den Golfstaaten. Nicht zuletzt haben die Saudis ein großes Interesse gehabt die Demokratiebestrebungen im Bahrein massiv niederzuschlagen. Es gibt schon heute, obwohl sich Araber und Perser eigentlich eher nicht so wirklich wohlgesonnen gegenüber standen in der Geschichte, eine große Solidarität der shiitischen Araber mit dem Iran. Zwar nicht zwingend mit dem iranischen Regime, aber dennoch verstehen sie den Iran und das iranische Volk als einen "großen Bruder".

Die Prognose des "Flächenbrandes" gab es schon beim Irak und er ist ausgeblieben. Alle Menschen, die sich im Nahen Osten nach mehr Freiheit sehnen und die ich kenne, kommen sie aus dem Iran, aus Ägypten, aus dem Irak oder der Türkei, sehen im Iran das Negativbeispiel schlechthin. Ich vermute vielmehr, dass es auf Gebiete wie den Libanon, den Irak und nicht zuletzt die Palästinensergebiete positive Auswirkungen hätte, wenn der Hauptsponsor schiitischen Terrors entmachtet wäre. Kurzfristig mag das zu einem Kampf und zu Krieg führen, aber wenn man die Ideologie des iranischen Regimes und der radikalen Schiiten wirklich zur Kenntnis nimmt, wird man ihn ohnehin führen müssen. Da kommen alle Menschen, die unter Freiheit etwas anderes verstehen als eine klerikalfaschistische Diktatur, nicht drumherum.

Meine Überzeugung ist es weiterhin die inneriranische Opposition mit finanziellen und materiellen Mitteln zu unterstützen. Es wäre sinnvoll Aufklärungsarbeit zu ermöglichen, auch wenn diese aus dem Untergrund heraus Geschehen müsste. Übrigens bringt es da wenig irgendwelche Exiliraner zu unterstützen, die noch irgendwie entfernt zur ehemaligen "Nomenklatura" des Shah-Regimes gehörte. Man vergisst glaube ich häufig, dass die islamische Revolution nur gelingen konnte, weil diese Leute beim eigenen Volk zutiefst verhasst waren.

Dieser zug ist abgefahren. Die iranische Opposition hat seit 2009 einen 6stelligen Verlust durch Flucht, Einkerkerung und systematische Ermordung, durch Folter und Einschüchterung erlebt. Die iranische Opposition hätte unterstützt werden müssen, als Kinkel, Fischer und die EU den "kritischen", der später weit treffender "konstruktiven" Dialog mit dem Regime geführt haben, in der Hoffnung, dass sich das Regime reformiere. Diese Hoffnung, und das sollte jedem, der immer von "Dialog" faselt, eine Lehre sein, ist unberechtigt. Radikaler Islamismus ist eine Vernichtungsideologie, die zur Gewalttat drängt und die anders als durch Gewalt nicht zu bekämpfen ist - schon gar nicht aber durch einen "Dialog", bei dem jeder seine Meinung sagt und am Ende nichts passiert. Gewalt muss übrigens nicht zwangsläufig Krieg heißen, es kann auch Boykott, Sanktionen, geheimdienstliche Maßnahmen, Unterstützung von Rebellengruppen und Opposition usw. usf. sein, aber man muss ersteinmal klare Kante zeigen und gegen den Islamismus in jeder Form Stellung beziehen.

Dies übrigens nicht, um wie unser Parteifreund von Kevin Barth immerfort daherfaselt, weil man einen Feind brandmarken will, sondern weil diese Form des Islamismus eine Feinderklärung an die Menschheit ist. Und der muss man begegnen, aber dafür muss man zur Kenntnis nehmen, dass es eine ist.

 

[Felissilvestris]

Das ist ebenso richtig wie irrelevant. Grenzen und Nationen ändern sich und haben sich immer geändert. Das Judentum ist aber sowohl Religion als auch, aufgrund der jahrtausendelangen Verfolgungs- und Gemeinschaftsgeschichte der Juden in der Diaspora, ein "jüdisches Volk" in dem Sinne, wie es auch andere "Völker" gibt, also in dem Sinn, dass es soetwas wie ein "Volk" überhaupt nicht gibt, weil dem kein reales Moment zugrunde liegt, sondern lediglich der Wille, ein Volk zu sein.

Als andere sogenannte Völker ihre Nationalstaaten moderner Prägung gründeten, allesamt auf der Basis von Krieg und Gewalt, war dies den Juden nicht möglich. Die Staatsgründung Israels 1948 war nichts weiter als eine nachholende Entwicklung und der Grund, warum der Staat Israel in Israel gegründet wurde, liegt in der jüdischen Geschichte in Israel begründet. Nicht darin, dass die Juden Osteuropas oder Arabiens originär und "reinrassig" von den Juden der biblischen Zeit abstammen.

Dass nun Israel sich dieses Land angeeignet, erkämpft oder was auch immer hat, ist nun ganz derselbe Weg, auf dem alle anderen Staaten auch zu ihrem Staatsterretorium gekommen sind und hat nichts mit "Landraub" oder dergleichen dummen Parolen mehr zu tun. Historische Ansprüche auf irgendein Gebiet, auf dem irgendwer einmal gelebt haben soll, sind für mich grundsätzlich Murks. Vielmehr ist es so, dass die Juden ebenso ein Recht auf einen Staat haben, wenn sie einen wollen, wie die Chinesen, Araber oder Franzosen.
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Deiner Argumentation zur Folge müsstest du es eigentlich dann für das gute Recht der Araber oder Perser halten, dass sie einen Krieg zu Landnahme führen. Auch wenn dieser sich gegen Israel richtet.

Du kannst ja nicht auf der einen Seite Staatsgebilde legitimieren, weil sie auf der einen Seite durch Krieg und Landnahme über eine gewisse Zeit entstanden sind. Und auf der anderen Seite eine quasi Veränderung des Status quo durch eben die gleichen Mittel illegtim. Das macht wenig Sinn.

Zudem haben noch ganze viele andere Glaubensgemeinschaften, Völker, wie man es auch immer nennen will, eine Gesichte auf den Boden des heutigen Israel. Es bleibt dabei, dass sich daraus kein Anspruch für nur eine Gruppe entwickeln kann.

Fakt ist nun einmal, dass durch Vertreibung und Flucht vor Gewalt eine Landnahme stattgefunden hat, die deiner Ansicht ja legitimiert ist, weil jeder Staat irgendwie so entstand.

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Es ging weitergehend übrigens nicht darum, ob das Verfassungericht irgendetwas entscheidet, sondern nur um die Anerkennung der universellen Menschenrechte. Die daraus zu ziehende Schlussfolgerung kommt eben in dem Verfassungsgerichtsurteil sehr schön zum Ausdruck. Das Opfer Unschuldiger ist eben nicht zu rechtfertigen, wenn du einer humanistischen Sichtweise folgst. Vielleicht solltest du das nochmal lesen.

Daher gibt es keine Rechtfertigung für Krieg auf moralischer Grundlage.

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Noch ein Nachtrag. Warum die Unterscheidung zwischen Israel und Juden so wichtig ist, auch wenn die Israelis zu einem großen Teil ander sehen mögen, ist die Tatsache, dass man über dies die Aussagen der jeweiligen Protagonisten entsprechend verstehen muss.
Du redest von einer Vernichtungsideologie gegen die Juden. Wie ich bereits versucht habe aufzuzeigen ist dies mitnichten der Fall. Selbst im Iran leben jüdische Gemeinden unter dem Schutz des Staates (Stichwort: Dhimmi). Die Argumentation richtet sich gegen Staat Israel.

Das ist eben der entscheidende Unterschied zur Ideologie der Nazis und zu bestimmten islamistischen Gruppen. Man sollte diesen schon zur Einordnung erkennen.

Auch wenn es nichts daran ändert, dass ich die Gewalt als Mittel Politik insgesamt und grundsätzlich ablehne. Für mich gab es keine Legitimation der zur Vertreibung der Araber. Für mich gibt es keine Legitimation die Menschen des heutigen Israels zuvertreiben oder zu töten.
Das gilt nicht nur da, sondern für die ganze Welt. Es gibt ein Recht auf Selbstverteidigung, aber nur dann, wenn ich auch tatsächlich unmittelbar Angegriffen werde. So sieht es auch das Völkerrecht und die Grenzen dessen sind ziemlich genau definiert.

 

[gelöscht]

Das habe ich oben in dem Abschnitt erklärt. Israel ist ja genau in einer Hinsicht nicht ein Staat wie jeder anderer, nämlich in dem Punkt, dass er allen, die antisemitisch verfolgt werden, egal ob sie nun einen "Judennachweis" haben oder nicht, die Einreise nach Israel und die israelische Staatsangehörigkeit garantiert.

Damit ist der Staat Israel eben nicht nur ein Staat, sondern auch die einzig logische Konsequenz aus einer jahrtausende alten Geschichte des Antisemitismus und des Pogroms. Darum ist der Hinweis auf die Dhimmis nur insofern richtig, als es in manchen arabischen Ländern, auch im Iran, keine systematische und restlose Verfolgung der Juden gibt. Dass sie aber sicher sind, bedeutet dies mitnichten, zumal das Staatsfernsehen regelmäßig Propaganda gegen Juden macht und seine Gegner als Juden bzw. Zionisten darstellt und vorführt, ob sie Juden sind oder nicht, weil dies eine Chiffre für "Feind" ist. Insofern kommt es, den Link habe ich gepostet, in den Teilen der arabischen Welt, die (noch) nicht judenrein sind, immer wieder zu Pogromen. Die systematische Ausrottung, die Shoah, ist in diesem Punkt in der Tat ein Sonderfall, wogegen das nicht organisierte, angezettelte oder geduldete Pogrom die Regel ist.

Insofern ist Israel mit seiner Schutzfunktion für alle vom Antisemitismus verfolgten Menschen eben die letzte Hoffnung der Idee der Menschheit in Zeiten, in denen der antisemitismus weltweit und nach wie vor fröhliche Urstände feiert und Juden, auch aus Europa, nach wie vor auswandern und flüchten müssen. Dass die Gewalt gegen und die Verfolgung der Juden heute eher "israelkritisch" kostümiert wird, ändert am grundsätzlich antisemitischen Charakter überhaupt nichts.

Darum muss der zionismus als "präventive Notwehr" gegen den Antisemitismus begriffen werden - und darum hat der Zionismus die Verpflichtung, lieber selbst zuzuschlagen, als (erneut) die Hinmetzelung zahlloser Juden hinzunehmen. Das ist die Legitimation eines Angriffskriegs vor der Bombe, und die ist gegenüber dem Völkerrecht vorrangig deswegen, weil das Völkerrecht Aggressoren, Diktatoren und Antisemiten unter Schutz stellt und Staaten behandelt als wären sie Menschen.

Deine Forderung, zuzuwarten, bis das Pogrom, die Vernichtung oder der Bombenwurf stattgefunden hat, ist vor diesem Hintergrund nicht nur falsch und inhuman, sondern schlicht und ergreifend unlogisch und irrational.

 

[Felissilvestris]

Und für mich gibt es keine "präventive Notwehr". Für mich ist das in diesem Zusammen nichts anderes als ein Euphemismus für einen Angriffskrieg.

Wenn du dich, zu recht über Antisemitismus und Verfolgung aufregst, warum sprichst du anderen Menschen diesen Schutz ab? Schau dir den derzeitigen isrealischen Außenminister an. Seine Aussagen sollten dir weitesgehend bekannt sein. Und berufe dich bitte nicht auf angebliche Zitatfälschungen, wenn du das nicht auf die Anorakträger aus Theran gelten lässt.
Zudem soll er Student fröhlich mit Fahrradketten und Stacheldraht auf "Araberjagd" gegangen sein.
Oder ist es wieder so, dass Menschen jüdischen Glaubens mehr Schutz verdienen als Menschen muslimischen oder christlichen Glaubens.

 

[gelöscht]

Zudem soll er Student fröhlich mit Fahrradketten und Stacheldraht auf "Araberjagd" gegangen sein.

Steht das in so einem Schauerblog? Solche Gruselmärchen aus Israel glaube ich, wenn sie in kritischen israelischen Medien wie Ha'aretz stehen.

Und selbst wenn: Der Staat Israel geht mit Militär und Polizei gegen solche Verstöße vor. Es hat nichts mit offizieller staatlicher Politik zu tun. Was Herrn Liebermann betrifft: Er ist zum Beispiel ein Gegner eines Krieges gegen den Iran. Weißt Du ja sicherlich. Politisch habe ich mit ihm Differenzen. Wie mit vielen anderen Politikern auch. Nur ist er der außenminister einer Republik, Resultat einer Koalitionsregierung einer demokratisch gewählten Regierung, die eine Art große Kaolition bildet. Daran ist nun nichts sonderlich spektakuläres. Da gibt es in vielen anderen Ländern auch viele Pfeifen, zum Beispiel Westerwelle.

Deine Logik sagt zudem: Es wäre verboten gewesen, 1935 oder 38 einen Angriffskrieg zu führen, um die systematische Verfolgung und Ermordung der Juden zu verhindern. Genau diese Hlatung, symbolisiert durch das Münchener Abkommen, hat die Shoah erst ermöglicht. Also muss der zionismus, weil er im Gegensatz zum Völkerrecht und zur blinden und geschichtslosen Restwelt über das Wesen des Antisemitismus nur allzugut Bescheid weiß, hier eine grundlegend andere Position vertreten. Und ob man es Angriffs- oder Verteidigungskrieg nennt, ist mir egal. Richtig wäre es allemal.

 

[Felissilvestris]

Und wer Schützt das iranische Volk vor der Ausrottung durch den möglichen Einsatz von Massenvernichtungswaffen?

Mensch ist Mensch und Menschenleben können nicht gegeneinander augewogen werden. Ist gibt kein Recht einen unschuldigen Menschen zu töten, um einen anderen unschuldigen Menschen zu schützen.

Für dich gibt es aber offensichtlich Menschen und dann daneben irgendwo Muslime.

 

[gelöscht]

Siehst Du, das ist der Punkt: Niemand möchte die Auslöschung der Iraner. Es gibt nur Menschen, die die Ausrottung der Juden wünschen, Zitate siehe oben. Selbst wenn es einen Krieg gegen den Iran geben sollte, wird dadurch, was schlimm genug wäre, nur ein Bruchteil der Iraner zu Schaden kommen. Genau darum geht es, niemand sieht Iraner als Untermenschen oder Menschen zweiter Klasse. Genau das ist der Punkt, warum man die Eliminierung der Juden und Israels nicht einmal verbal akzeptieren darf. Niemand kann aus der Menschheit ausgeschlossen werden, wenn dieses Wort etwas bedeutet. Und darum ist der Antisemitismus eine so barbarische Ideologie. Was Du mir dagegen unterstellst, ist durch kein Zitat meinerseits gedeckt. Kein Barak, kein Liebermann, kein Netanjahu, kein maddin und überhaupt niemand will die Ausrottung der Iraner. Aber das iranische Regime will die Ausrottung der Juden oder zumindest der Israelis.

Und da ist es die Pflicht (nicht das Recht) des israelischen Staates, dies zu verhindern. Das ist sein Auftrag.

 

[Simac]

Ich habe mir den Thread hier jetzt mal durchgelesen und muss sagen, dass es wirklich eine sehr angeregte und größtenteils auch faire Diskussion ist und ihr euch auch besser in Geschichte und Potilik des Nahen Ostens auskennt als ich.
Dennoch zeigen gerade die letzten beiden Beiträge, dass ihr euch nun absolut im Kreise dreht.

Ich kann beide Argumentationsweisen in gewisser Weise verstehen. Man darf den Iran natürlich nicht soweit kommen lassen, dass er mit Atomwaffen Israel angreift. Das ist ja jedem klar. Probleme habe ich dennoch damit zu sagen: ich muss jetzt soviel Menschen töten um soviele andere zu retten. Denn was können die aufgeklärten und gebildeten iranischen Bürger für ihre Regierung??? Generell bin ich der Meinung, dass die Drohnungen durch den Iran absolut verurteilt werden müssen und man sie auch natürlich absolut ernst nehmen muss. Dennoch reichen nach meinem Verständnis für Recht Drohnungen nicht aus, um einen Angriff auf den Iran zu legitimieren. Sozusagen ein Präventivschlag nach dem Motto: wir töten euch, damit ihr uns nicht tötet.
Ich verstehe aber natürlich auch die absolute Besorgnis der Israelis, die ihr Leben bedroht sehen uns sich verteidigen wollen. Aber wer kann die Folgen eines Angriffes auf den Iran schon abschätzen?? Wie verhalten sich die anderen Staaten dann, allen voran China und Russland?? Ein solcher Angriff muss mit allen Mitteln verhindert werden, weil er die Welt in den dritten Weltkrieg stürzen kann.

 

[Felissilvestris]

(...)

A storm erupted in the Knesset plenum yesterday, following Transport Minister Avigdor Lieberman's reported proposal to provide buses to take the Palestinian prisoners that Israel releases to a place "whence they will not return."

According to another report, Lieberman said the prisoners should be drowned in the Dead Sea and he would provide the buses to take them there.(...)

Quelle: Haaretz

Soviel dazu.

Isrealis sind in meinen Augen nicht mehr oder weniger Schützenswert als andere Menschen auch.

 

[gelöscht]

Dennoch zeigen gerade die letzten beiden Beiträge, dass ihr euch nun absolut im Kreise dreht.

Ich kann beide Argumentationsweisen in gewisser Weise verstehen. Man darf den Iran natürlich nicht soweit kommen lassen, dass er mit Atomwaffen Israel angreift. Das ist ja jedem klar. Probleme habe ich dennoch damit zu sagen: ich muss jetzt soviel Menschen töten um soviele andere zu retten. Denn was können die aufgeklärten und gebildeten iranischen Bürger für ihre Regierung???

Ja, genau darum geht es im Kern, es ist ein Dilemma.

Aber darum gibt es im Kern einen Staat. Der Staat, der ja über uns herrscht, wird von uns deswegen akzeptiert, weil er uns Schutz und Sicherheit vor Gewalt bietet, indem er Gewalt monopolisiert. Sonst könnte man darauf auch verzichten.

Nun stelle sich einer vor, die Polen bauten die Atomwaffe und forderten gleichzeitig ununterbrochen die Beseitigung, Auslöschung und Zerstörung Deutschlands. In dieser situation würde ich von einem Staat, dessen Herrschaft über mich ich hinnehmen muss, wirksamen und echten Schutz erwarten. Eine Zerstörung dieses Atompotentials würde ich nicht von Paragraphen oder sonstigem abhängig machen. Eine solche Drohung ist bereits ein nicht hinnehmbarer aggressiver Akt, weil er das Leben der Menschen bedroht. Nimm doch mal weiterhin an, die Polen hätten nun die Atomwaffen und würden Raketenrampen errichten, von denen Atomraketen auf Berlin, Hamburg, Bremen, Köln, Frankfurt, Dortmund, Düsseldorf und München gefeuert werden könnten. Also ich würde auswandern.

 

[mola23]

Ich finde es ein wenig komisch, dass einerseits so argumentiert wird, als ob der Iran ja "lediglich" oder "nur" die Existenz des Staates Israels nicht anerkennt, aber sonst sehr tolerant gegenüber seinen jüdischen Bürgern (Dhimmis) oder generell gegenüber der jüdischen Glaubensgemeinschaft sei, aber andererseits ausschließlich dem Staat Israel unterstellt wird, bei einem militärischen Angriff auch zivile, unschuldige Opfer billigend in Kauf zu nehmen.

 

[gelöscht]

Quelle: Haaretz

Soviel dazu.

Auch wenn diese Aussagen, wie ich schon erwähnte, in jedem Fall abstoßend und verachtenswert sind: Dir ist klar, dass es sich hierbei um verurteilte Mörder bzw. Terroristen handelt? Da möchte ich mal an die Debatte zum Umgang mit den RAF-Terroristen und die öffentliche Meinung hierzulande erinnern. Das ist kein exklusiv israelisches Problem, dass es Politiker gibt, die es mit Rechtsstaatlichkeit gegen Staatsfeinde nicht immer genau nehmen. Das ist das Wesen von Staatlichkeit, dass gegen die Feinde gewaltsam vorgegangen wird.

 

[Simac]

Ja, genau darum geht es im Kern, es ist ein Dilemma.

Aber darum gibt es im Kern einen Staat. Der Staat, der ja über uns herrscht, wird von uns deswegen akzeptiert, weil er uns Schutz und Sicherheit vor Gewalt bietet, indem er Gewalt monopolisiert. Sonst könnte man darauf auch verzichten.

Nun stelle sich einer vor, die Polen bauten die Atomwaffe und forderten gleichzeitig ununterbrochen die Beseitigung, Auslöschung und Zerstörung Deutschlands. In dieser situation würde ich von einem Staat, dessen Herrschaft über mich ich hinnehmen muss, wirksamen und echten Schutz erwarten. Eine Zerstörung dieses Atompotentials würde ich nicht von Paragraphen oder sonstigem abhängig machen. Eine solche Drohung ist bereits ein nicht hinnehmbarer aggressiver Akt, weil er das Leben der Menschen bedroht. Nimm doch mal weiterhin an, die Polen hätten nun die Atomwaffen und würden Raketenrampen errichten, von denen Atomraketen auf Berlin, Hamburg, Bremen, Köln, Frankfurt, Dortmund, Köln und München gefeuert werden könnten. Also ich würde auswandern.

Ja aber das ist der Punkt. Ich würde mich natürlich absolut bedroht fühlen und alles daran setzen, dass meine Regierung und alle verbündeten versuchen, diese Gefahr schnellstmöglich abzuwenden. Jedoch würde ich es wirklich nur als allerletzte Möglichkeit akzeptieren können, wenn man dann Polen selbst angreift. Andere Mittel sollten Abschreckung genug sein, um den Gegner zur Vernunft zu bringen.
Wenn jedoch eine Mobilmachung der Bedrohers stattfindet, dann, aber auch nur dann, halte ich einen Präventivschlag für vertretbar und dann letztendlich auch für notwendig. Nur aus einer Drohung heraus jedoch noch nicht. Aber genau das ist ja das Problem. Ab wann wird aus einer Drohung Ernst. Und mit Ernst meine ich, die Umsetzung in die Realität.
Inwieweit der Iran jedoch schon Mobil macht, kann ich nicht beurteilen.

 

[Felissilvestris]

Ich finde es ein wenig komisch, dass einerseits so argumentiert wird, als ob der Iran ja "lediglich" oder "nur" die Existenz des Staates Israels nicht anerkennt, aber sonst sehr tolerant gegenüber seinen jüdischen Bürgern (Dhimmis) oder generell gegenüber der jüdischen Glaubensgemeinschaft sei, aber andererseits ausschließlich dem Staat Israel unterstellt wird, bei einem militärischen Angriff auch zivile, unschuldige Opfer billigend in Kauf zu nehmen.

Weiss nicht, wo du das aus meinen Posts herausgelesen haben magst.

Ich wiederhole mich gerne nochmal: Jedes unschuldige menschliche Leben hat den gleichen Schutz verdient. Das schließt sowohl, um bei meinem Beispiel zu bleiben, ein kleines Mädchen Tel-Aviv wie auch ein kleines Mädchen in Theran ein.

@maddin: Du kannst das so sehen, dass der Staat auch präventiv losschlagen soll. Diese Meinung soll dir bleiben. Ich halte sie für falsch. Übrigens kannst du genauso gut andersherum argumentieren. Dann bist du bei der "Henne-Ei-Diskussion", die bisher jegliche Entspannung in der Region verhindert hat.

Es gab mal einen jordanischen Ministerpräsidenten, war nicht lange an der "Macht", der mal sagte, dass es am besten sei, wenn man die ganze Region komplett von Kriegswaffen befreien würde.

 

[gelöscht]

Aber genau das ist ja das Problem. Ab wann wird aus einer Drohung Ernst. Und mit Ernst meine ich, die Umsetzung in die Realität.
Inwieweit der Iran jedoch schon Mobil macht, kann ich nicht beurteilen.

Das kann man erst hinterher, also wenn es zu spät ist. Darum sind solche Vernichtungsdrohungen für mich ein Moment, in dem präventive Notwehr ausnahmsweise und unter so schonenden Bedingungen wie möglich (wobei dies natürlich immer hohl klingt wie die Rede vom Kollateralschaden) richtig wäre, weil die Konsequenz der Umsetzung dieser Drohung so gravierend wäre, dass selbst ein Risiko von 0,00001% noch zu hoch wäre, um es in Kauf zu nehmen.

 

[mola23]

[...] Ab wann wird aus einer Drohung Ernst. Und mit Ernst meine ich, die Umsetzung in die Realität.
Inwieweit der Iran jedoch schon Mobil macht, kann ich nicht beurteilen.

Die Frage ist ja auch, wann macht eine Atommacht mobil? Und woran erkennt ein bedrohter Staat das?
Die klassische Mobilmachung konventioneller Streitkräfte als Inkubationszeit für einen Krieg zu nehmen, gilt unter Atommächten nicht mehr. Atomwaffen sind idR, sobald beschafft, sofort einsatzbereit, idR luftbeweglich und moderne Atomwaffen übertreffen selbst in geringer Anzahl die Folgen konventioneller Schläge.

 

[gelöscht]

Es gab mal einen jordanischen Ministerpräsidenten, war nicht lange an der "Macht", der mal sagte, dass es am besten sei, wenn man die ganze Region komplett von Kriegswaffen befreien würde.

Dazu kenne ich ein schönes Zitat, dem ich mich voll und ganz anschließe:

Wenn die Araber die Waffen niederlegen, wäre Frieden. Wenn die Israelis die Waffen niederlegten, gäbe es kein Israel mehr.

- Benjamin Netanjahu -

 

[Simac]

Das kann man erst hinterher, also wenn es zu spät ist. Darum sind solche Vernichtungsdrohungen für mich ein Moment, in dem präventive Notwehr ausnahmsweise und unter so schonenden Bedingungen wie möglich (wobei dies natürlich immer hohl klingt wie die Rede vom Kollateralschaden) richtig wäre, weil die Konsequenz der Umsetzung dieser Drohung so gravierend wäre, dass selbst ein Risiko von 0,00001% noch zu hoch wäre, um es in Kauf zu nehmen.

Um mal plakativ und wahrscheinlich auch viel zu einfach nur den Sachverhalt mit der Drohung darzustellen: Im Alltag gibt es jemand der mich bedroht und mir sagt, dass er mir beim nächsten mal die Fresse poliert, wenn er mich wiedersieht. Ich fühle mich bedroht und rufe ein paar Freunde an und wir verprügeln ihn dann, bevor er mir was antun kann. Dann bin ich der Schuldige und habe Unrecht gehandelt. Manch einer würde mein Handeln verstehen, aber keiner weiss, ob der Andere seine Drohung wirklich umgesetzt hätte.

 

[mola23]

Weiss nicht, wo du das aus meinen Posts herausgelesen haben magst.

Ich wiederhole mich gerne nochmal: Jedes unschuldige menschliche Leben hat den gleichen Schutz verdient. Das schließt sowohl, um bei meinem Beispiel zu bleiben, ein kleines Mädchen Tel-Aviv wie auch ein kleines Mädchen in Theran ein.
[...]

Einerseits:

[...]Noch ein Nachtrag. Warum die Unterscheidung zwischen Israel und Juden so wichtig ist, auch wenn die Israelis zu einem großen Teil ander sehen mögen, ist die Tatsache, dass man über dies die Aussagen der jeweiligen Protagonisten entsprechend verstehen muss.
Du redest von einer Vernichtungsideologie gegen die Juden. Wie ich bereits versucht habe aufzuzeigen ist dies mitnichten der Fall. Selbst im Iran leben jüdische Gemeinden unter dem Schutz des Staates (Stichwort: Dhimmi). Die Argumentation richtet sich gegen Staat Israel. [...]

Andererseits:

Und wer Schützt das iranische Volk vor der Ausrottung durch den möglichen Einsatz von Massenvernichtungswaffen?[...]

Nicht unmittelbar auf den Iran bezogen, aber eben doch ein weiterer Hinweis auf den bösen Staat Israel:

[...]Israel hat nicht nur einmal in den letzten 20 Jahren einen sog. Präventivschlag gegen beide Länder geführt, wenn auch meist sehr präzise, aber dennoch sind auch Unschuldige ums Leben gekommen und das Völkerrecht ist auch verletzt.[...]