Allgemeiner Politik Thread

[gelöscht]

Um es mal plakativ und wahrscheinlich auch viel zu einfach nur die Sachverhalt mit der Drohung darzustellen: Im Alltag gibt es jemand der mich bedroht und mir sagt, dass er mir beim nächsten mal die Fresse poliert, wenn er mich wiedersieht. Ich fühle mich bedroht und rufe ein paar Freunde an und wir verprügeln ihn dann, bevor er mir was antun kann. Dann bin ich der Schuldige und habe Unrecht gehandelt. Manch einer würde mein Handeln verstehen, aber keiner weiss, ob der Andere seine Drohung wirklich umgesetzt hätte.

Richtig.

Aber genau diesen Fehler macht das Völkerrecht, dass es diesen Gedanken auf die Staaten überträgt. Das Problem aber ist, dass es über den Staaten keinen "Weltsouverän" gibt, der den Einzelnen durch sein Gewaltmonopol schützt. Zwischen den Staaten herrscht also prinzipiell das, was Hobbes als "Naturzustand" bezeichnet, also ein nacktes Gewaltverhältnis, in dem gilt, dass der eine lieber dem anderen die Kehle durchschneidet, bevor dieser es tut. Daraus erst leitet Hobbes ja die Forderung nach dem Staat ab. Das Völkerrecht ist dagegen nur ein Blatt Papier, da kein Souverän es durchsetzt und es ohnehin nur eine ziemlich leere Kompromisssammlung ist.

Bei Einzelpersonen gilt für den Begriff der Notwehr erst das "unmittelbare Ansetzen" als der Moment, an dem man zurückschlagen darf, was auch den letzten Moment bedeutet, in dem es noch verhindert werden kann. Wo aber dieser Punkt im Falle eines Staates und eines Angriffes mit Atomwaffen liegt, ist sehr schwer zu sagen. In jedem Fall sagt auch das Völkerrecht nicht, dass man erst einen solchen Schlag hinnehmen muss, sondern man darf sich durchaus vorbeugend in einem solchen Fall gegen eine Drohung zur Wehr setzen. Das aber bedeutet wieder, dass man es auslegen muss und da kommen dann die Vertreter vieler Länder zu vielen Ergebnissen.

Recht und Völkerrecht sind zwar sinnvolle Einrichtung und gute Ideen, aber die eigene Auslegung, den eigenen Verstand und die eigene Moral können dadurch nicht ersetzt werden.

 

[Schmolle]

@1910
Hast du denn meinen letzten Post überhaupt gelesen?
Zu deinem weiteren an mich gerichteten Beitrag bleibt eine Antwort bestehen: Nein.
Im Grunde genommen, gibts du dir die Antworten auf deinen Post selber. Sowohl die Pro- als auch die Contraargumente. Über dieses "Phänomen", das man Fragen aufwirft und sie sich selber beantwortet, gibts ein, zwei Aphorismen. die ich der nettiquette wegen vorenthalte.

Ach so: maddin!

 

[Simac]

Richtig.

Aber genau diesen Fehler macht das Völkerrecht, dass es diesen Gedanken auf die Staaten überträgt. Das Problem aber ist, dass es über den Staaten keinen "Weltsouverän" gibt, der den Einzelnen durch sein Gewaltmonopol schützt. Zwischen den Staaten herrscht also prinzipiell das, was Hobbes als "Naturzustand" bezeichnet, also ein nacktes Gewaltverhältnis, in dem gilt, dass der eine lieber dem anderen die Kehle durchschneidet, bevor dieser es tut. Daraus erst leitet Hobbes ja die Forderung nach dem Staat ab. Das Völkerrecht ist dagegen nur ein Blatt Papier, da kein Souverän es durchsetzt und es ohnehin nur eine ziemlich leere Kompromisssammlung ist.

Bei Einzelpersonen gilt für den Begriff der Notwehr erst das "unmittelbare Ansetzen" als der Moment, an dem man zurückschlagen darf, was auch den letzten Moment bedeutet, in dem es noch verhindert werden kann. Wo aber dieser Punkt im Falle eines Staates und eines Angriffes mit Atomwaffen liegt, ist sehr schwer zu sagen. In jedem Fall sagt auch das Völkerrecht nicht, dass man erst einen solchen Schlag hinnehmen muss, sondern man darf sich durchaus vorbeugend in einem solchen Fall gegen eine Drohung zur Wehr setzen. Das aber bedeutet wieder, dass man es auslegen muss und da kommen dann die Vertreter vieler Länder zu vielen Ergebnissen.

Recht und Völkerrecht sind zwar sinnvolle Einrichtung und gute Ideen, aber die eigene Auslegung, den eigenen Verstand und die eigene Moral können dadurch nicht ersetzt werden.

Das sehe ich ja auch so. Deshalb kann, wenn überhaupt ein Kriegsmandat imho auch nur durch die Vereinten Nationen erteilt werden. Ich bin in diesem Thema nicht so sehr drin wie ihr, daher meine Frage, wie die Haltung Chinas und Russlands in diesem Konflikt ist ??

 

[hammra]

Das sehe ich ja auch so. Deshalb kann, wenn überhaupt ein Kriegsmandat imho auch nur durch die Vereinten Nationen erteilt werden. Ich bin in diesem Thema nicht so sehr drin wie ihr, daher meine Frage, wie die Haltung Chinas und Russlands in diesem Konflikt ist ??

Nee, Maddins Darstellung will ja gerade die UNO und das Völkerrecht außer Acht lassen. Das ist übrigens Israels ständige Politik und auch mit Einschränkung, die der USA.

 

[gelöscht]

Das sehe ich ja auch so. Deshalb kann, wenn überhaupt ein Kriegsmandat imho auch nur durch die Vereinten Nationen erteilt werden. Ich bin in diesem Thema nicht so sehr drin wie ihr, daher meine Frage, wie die Haltung Chinas und Russlands in diesem Konflikt ist ??

Auf die Vereinten Nationen würde ich diesbezüglich keine Hoffnung setzen. Russland und China sind dicke mit dem Regime und die Vollversammlung ist voll von Diktatoren, die nichts lieber machen als Israel zu bashen, das gibt immer ne schöne Mehrheit unter den Schreckensregimes. Die einzigen, die etwas tun können, sind die Amerikaner oder die Israelis selbst, wobei zweiteres aufgrund dazwischen liegenden Territoriums schwierig ist, ersteres an einer wachsweichen Regierung scheitern könnte. Die dritte Option, die iranische Bevölkerung, ist seit 2009 ziemlich am Ende. Die Repressionen waren so massiv, dass davon nicht mehr viel übrig ist. Darum wäre ein Regime Change ja nicht nur schlimm für die Iraner, für tausende, die in Knästen Tod und Folter harren, könnte es auch Befreiung bedeuten. Ich kann aber wie gesagt nicht einschätzen, wie groß der Anteil der Radikalisierten ist, die bedingungslos hinter dem Regime und seinen Forderungen stehen.

 

[Simac]

Auf die Vereinten Nationen würde ich diesbezüglich keine Hoffnung setzen. Russland und China sind dicke mit dem Regime und die Vollversammlung ist voll von Diktatoren, die nichts lieber machen als Israel zu bashen, das gibt immer ne schöne Mehrheit unter den Schreckensregimes. Die einzigen, die etwas tun können, sind die Amerikaner oder die Israelis selbst, wobei zweiteres aufgrund dazwischen liegenden Territoriums schwierig ist, ersteres an einer wachsweichen Regierung scheitern könnte. Die dritte Option, die iranische Bevölkerung, ist seit 2009 ziemlich am Ende. Die Repressionen waren so massiv, dass davon nicht mehr viel übrig ist. Darum wäre ein Regime Change ja nicht nur schlimm für die Iraner, für tausende, die in Knästen Tod und Folter harren, könnte es auch Befreiung bedeuten. Ich kann aber wie gesagt nicht einschätzen, wie groß der Anteil der Radikalisierten ist, die bedingungslos hinter dem Regime und seinen Forderungen stehen.

Ja aber ein Alleingang der USA wird den Hass auf die westliche Welt noch weiter vergrößern und eine nachhaltige Lösung des Konfliktes unmöglich machen.
Ganz zu schweigen von der Reaktion Chinas und Russlands auf einen Angriff gegen den Iran, wenn sie dem iranischen Regime wohlgesonnen sind, wie du sagst.
Imho steht jedoch fest, dass es bei einem Militärschlag, von wem auch immer, nur Verlierer gibt und die Welt danach am Abgrund steht, weil die Kluft immer größer wird.

Aber ich bin kein Politiloge und auch kein Islam-Experte und weiss auch nicht, wie man diesen Konflikt lösen kann.

 

[Felissilvestris]

Das Völkerrecht kennt ein absolutes Gewaltverbot. Dieses wird nur von zwei Ausnahmen durchbrochen. Beide liegen im Fall des Iran bisher nicht vor. Daher wäre ein Krieg derzeit Völkerrechtswirdrig.

Aber das interessiert in dem Fall nicht. Wobei das Völkerrecht dann wiederum gut genug ist, um über den Atomwaffensperrvertrag Maßnahmen gegen den Iran zu begründen.

Irgendwie spannend.

@mola

Habe dir schon mal die Frage gestellt, an welchem Punkt der Iran konkret einen Angriffskrieg geführt hat. Also der Angriff der staatlichen Truppen auf das Gebiet eines anderen Staates.

Und dann bleibt weiterhin die Frage, wo du bei mir rausliest, dass ich den Israelis weniger Rechte zu erkenne als den Iraner, oder den Iranern mehr als den Israelis. Bleibe dabei das alle die gleiche Rechte haben und das ich auch nie etwas anderes gesagt habe.

 

[Felissilvestris]

Ja aber ein Alleingang der USA wird den Hass auf die westliche Welt noch weiter vergrößern und eine nachhaltige Lösung des Konfliktes unmöglich machen.
Ganz zu schweigen von der Reaktion Chinas und Russlands auf einen Angriff gegen den Iran, wenn sie dem iranischen Regime wohlgesonnen sind, wie du sagst.
Imho steht jedoch fest, dass es bei einem Militärschlag, von wem auch immer, nur Verlierer gibt und die Welt danach am Abgrund steht, weil die Kluft immer größer wird.

So wird es wahrscheinlich aussehen. Ohne eine Zustimmung Chinas und Russlands wird es aber auch keinen Militärschlag gegen den Iran geben. Das wird wahrscheinlich, wenn man es denn unbedingt durchziehen will, eine Frage des "Preises" sein.

 

[gelöscht]

Diese Befürchtung muss man haben.

Und eine Lösung im Sinne einer Er- oder End(gültigen)lösung habe ich auch nicht anzubieten. Es ist ja gerade das Elend der Politik und der Form Staat, dass aus der Verhinderung des einen sogleich das nächste Übel erwächst und alles möglicherweise noch viel schlimmer wird.

 

[gelöscht]

Das Völkerrecht kennt ein absolutes Gewaltverbot. Dieses wird nur von zwei Ausnahmen durchbrochen. Beide liegen im Fall des Iran bisher nicht vor. Daher wäre ein Krieg derzeit Völkerrechtswirdrig.

Aber das interessiert in dem Fall nicht. Wobei das Völkerrecht dann wiederum gut genug ist, um über den Atomwaffensperrvertrag Maßnahmen gegen den Iran zu begründen.

Irgendwie spannend.

Nein, eigentlich ganz simpel. Es zeigt, dass das Völkerrecht, im Gegensatz zum Recht in einem Rechtsstaat wie z.B. Israel, nicht funktioniert. Darum kann es auch nicht die Maßgabe des Handelns darstellen.

Wenn mein Nachbar mir mit Vernichtung droht und dabei ist, eine gewaltige Kanone zu bauen, um diese auf mein Haus zu richten, dann kann ich einfach bei der Polizei anrufen, die kommt vorbei, nimmt die Kanone und meinen Nachbarn mit und ich hab meine Ruhe.

Wenn der Iran völkerrechtswidrig Atomwaffen baut und damit Israel bedroht, sagen irgendwelche Behörden und Inspektoren "Du Du Du, lass das sein!" und machen nichts, weil sie nichts machen können. Deswegen ist das Völkerrecht kein Recht, weil Justizia neben Augenbinde und Waage eben auch das Schwert in der Hand hat. Recht, das nicht gilt und durchgesetzt werden kann, ist Ideologie im schlechtesten Sinne.

Die einzigen, die durchsetzen können, dass Länder wie der Iran sich an Abmachungen halten, sind die USA. Ohne Recht, aber mit Gewalt. Das ist der Stand der Dinge und das ist der Grund, warum das Völkerrecht erstens nutzlos ist, zweitens aber die meisten Länder es und auch den Strafgerichtshof gar nicht anerkennen können.

 

[hammra]

So wird es wahrscheinlich aussehen. Ohne eine Zustimmung Chinas und Russlands wird es aber auch keinen Militärschlag gegen den Iran geben. Das wird wahrscheinlich, wenn man es denn unbedingt durchziehen will, eine Frage des "Preises" sein.

Den USA und Israel interessiert es nicht, wenn es kein UN-Beschluss gibt. Wenn sie den Moment für gegeben erachten, werden sie auch ohne eines derartigen Beschlusses losschlagen. Die USA haben es ja auch im Falle des Iraks vorgemacht. Was wird dann passieren? China und Russland werden nur kritisieren, aber ansonsten nichts machen. Kann sein, dass die Iraner über die Hizbullah oder Hamaz einen Stellvertreter-Krieg antworten, aber das ist ja dann nur begrenzt. Letztlich wird sich der Stärkere durchsetzen.

 

[Simac]

Das es eine dauerhafte Welt mit Frieden gibt ist ja auch einfach völlig utopisch. Zu groß sind die ehtnischen, kultuerellen, religiösen und vor allem auch wirtschaftlichen Unterschiede auf dieser Welt. Und auf immer und ewig wird die Gier nach Macht und Reichtum das Handeln einzelner Länder und ihrer Machthaber vorantreiben.
Es bleibt doch eigentlich nur zu hoffen, dass die Männer an den Hebeln der Macht eine gewisse Vernunft mitbringen. Das es bspw. mehr Gorbatschovs in Russland oder Kennedys in den USA gibt und das in den entscheidenden Momenten doch die Menschlichkeit siegt.

 

[Felissilvestris]

Gleichzeitig ist der Iran aber einseitig berechtig den Atomwaffensperrvertrag zu suspendieren (str.). Und jetzt?

Israel besitzt auch Atomwaffen und stellt, wenn man so Leute wie Liebermann sieht, auch eine starke Gefahr für seine Nachbarn dar.

 

[mola23]

[...]
@mola

Habe dir schon mal die Frage gestellt, an welchem Punkt der Iran konkret einen Angriffskrieg geführt hat. Also der Angriff der staatlichen Truppen auf das Gebiet eines anderen Staates.

Und dann bleibt weiterhin die Frage, wo du bei mir rausliest, dass ich den Israelis weniger Rechte zu erkenne als den Iraner, oder den Iranern mehr als den Israelis. Bleibe dabei das alle die gleiche Rechte haben und das ich auch nie etwas anderes gesagt habe.

Zum ersteren: Hat der Iran nicht. Das macht ihn aber noch lange nicht zu einem friedlichen Staat. Die Unterstützung von Hamas und Hizbollah ist bekannt, und deren Einsatz in Israel auch. Nur weil sich das Regime dort nicht selber die Hände schmutzig macht, heißt das ja noch lange nicht, das sie nicht auch bestimmte Ziele verfolgen und dabei auch gerne das "kleine Mädchen aus Tel Aviv" als Zielscheibe nehmen.

Zum zweiten: Ich sag es noch einen Tacken deutlicher: Einerseits argumentierst Du, dass sich jegliche Aggression seitens des Irans ausschließlich auf den Staat Israel bezieht und es ja "nichts persönliches" gegenüber der Bevölkerung sei, israelische Opfer wie oben angeführt durch Hamas und Hizbollah werden ausgespart. Andererseits zeigst Du jederzeit gerne immer wieder auf, dass bei israelischer Aggression stets zivile, u.U. unschuldige Opfer entstehen.
Ich glaube Dir sogar, dass Du kein Menschenleben, egal ob israelisch oder iranisch, über das andere stellst. Das sehe ich im übrigen genauso. Nichtsdestotrotz sehe ich ein vom Iran ausgehendes Risiko, darum auch die Frage nach dem gerechten Krieg, die ich vor ein paar Seiten aufgeworfen habe.

 

[gelöscht]

Kann sein, dass die Iraner über die Hizbullah oder Hamaz einen Stellvertreter-Krieg antworten, aber das ist ja dann nur begrenzt.

Wobei Du ersteres begrüßen, zweiteres aber sehr bedauerlich fändest, hmm?

 

[gelöscht]

Israel besitzt auch Atomwaffen und stellt, wenn man so Leute wie Liebermann sieht, auch eine starke Gefahr für seine Nachbarn dar.

Dann frag mal die Herrscher z.B. in den Emiraten, in Katar oder Saudi Arabien, von wem sie sich bedroht fühlen und wem sie den Einsatz einer Atombombe zutrauen. Dein dauerhafter Versuch, den liberalen Rechtsstaat Israel und die islamfaschistische Diktatur des Iran auf eine Stufe zu stellen, beweist nur, dass Du kein Liberaler bist, sagt aber über den Iran und Israel nichts aus.

 

[hammra]

Wobei Du ersteres begrüßen, zweiteres aber sehr bedauerlich fändest, hmm?

Das finde ich jetzt lächerlich, deswegen kriegst du jetzt darauf keine Antwort.

 

[Felissilvestris]

@mola

Das kommt in meinen Beiträgen wahrscheinlich deshalb zu kurz, weil wir uns darüber weitestgehend einig sind.
Wie ich bereits sagte Geschehen die meisten Militärschläge, wenn auch völkerrechtswidrig, dann doch präzise.

Undschuldige Opfer entstehen immer, deswegen lehne ich ja auch Gewalt als politisches Mittel strikt ab.

Kommen wir dann zum Ausgangspunkt zurück ist eben so, dass ich selbst, wenn der Iran in den besitz der Atombombe käme, keinen Militärschlag gegen Israel oder gegen sonst wen führen würde, weils gleichbedeutend mit eigenen Vernichtung wäre. Daher sind Atombomben ja auch keine Offensivwaffen, sondern ein reines Abschreckungsinstrument.
Damit bleibt für mich die Bedrohung fiktiv. Solche Regime wollen sich selbst erhalten nichts anderes.

 

[Felissilvestris]

Dann frag mal die Herrscher z.B. in den Emiraten, in Katar oder Saudi Arabien, von wem sie sich bedroht fühlen und wem sie den Einsatz einer Atombombe zutrauen. Dein dauerhafter Versuch, den liberalen Rechtsstaat Israel und die islamfaschistische Diktatur des Iran auf eine Stufe zu stellen, beweist nur, dass Du kein Liberaler bist, sagt aber über den Iran und Israel nichts aus.

Das aus dem Munde einer Person, der Menschen, die keine Juden oder Christen sind, nur ein eingeschränktes Existenzrecht zubilligt.

 

[gelöscht]

Das aus dem Munde einer Person, der Menschen, die keine Juden oder Christen sind, nur ein eingeschränktes Existenzrecht zubilligt.

Da ich Dich dreimal aufgefordert habe, diese dreiste, offensichtliche und ehrverletzende Lüge zu unterlassen, werde ich jetzt diesen Beitrag den Moderatoren melden. So geht es nicht.