Torsten Frings

[bayernschreck]

Bei Bayern zu spielen (gespielt zu haben) ist anscheinend doch schädlich.

Häufig auftretene Nebenwirkungen: Profilneurosen, Dummschwätzerei, Mir san mir Gefühl...

 

[Karlotto]

Tu tust es ja schon wieder. Und ich habe gar nichts vergessen. Die Vergangenheit ist DERZEIT Frings bestes Argument, richtig. Aber deshalb kann man ihn doch jetzt nicht ausserhalb der Kritik stellen. Man kritisiert hier seine DERZEITIGEN Leistungen und nicht die der letzten Rückrunde. Dennoch gilt es in der Beurteilung seines Könnens die Vergangenheit einzubeziehen, um nicht über das Ziel hinaus zu schiessen. DIESE Differenzierung habe ich gewollt, aber eben auch u.a. für unseren Kapitän eingefordert, der in der Beurteilung meiner Ansicht nach viel zu schlecht wegkommt und dessen vergangenen Leistungen eben kaum ernsthaft gewürdigt werden.

Was tu ich schon wieder, bitte?

Wenn Du bei der Beurteilung über Frings Leistung explizit die Zeit seit der EM einfließen lässt, dann gehört der von mir genannten Zeitraum nun mal dazu. Mir ging es nur darum, dazustellen, daß Sätze wie der hier Während Baumanns Karriereende seit Jahren herbei geschrieben wird, da er NIE wieder der alte wird, passiert im Hinblick auf Frings Leistungen das genaue Gegenteil. Es ist natürlich Unsinn, aufgrund eines Formtiefs, welche dazu noch mit Verletzungpausen zu begründen sind, das Karriereende von Frings einläuten zu wollen. Die letzte Phase, in der er Spitzenleistungen für Werder abrufen konnte, ist nicht mal ein halbes Jahr her - und jetzt soll er plötzlich nicht mehr auf die Beine kommen? Entschuldigung: der Abgesang auf den wichtigsten MF-Spieler Bremens der letzten Jahre kommt zu früh. Der wird innerhalb dieser Saison und auch der kommenden Saison noch hinreichend Gelegenheit haben, diesen Quatsch zu widerlegen.

Und mit keiner Silbe habe ich den von Dir genannten Absolution erteilt, auch Baumann nicht. Natürlich überzeugt die Mannschaft als Ganzes derzeit überhaupt nicht, aber deshalb darf man doch den individuellen Anteil des Spielers Frings an den Mannschaftsleistungen debattieren, oder? Und das ich hier eine subjektive Meinung äussere und keine Fakten, habe ich (im Gegensatz zu manch anderem) nie in Abrede gestellt.

Beim Spieler Frings ist aber im Übrigen nicht nur die rein fussballerischen Leistungen zu beurteilen sind (anders als vielleicht bei Fritz, Naldo, etc.), sondern auch seine "Leistung" als (auch nach eigener Aussage) Führungsspieler. Und da kann ihm die vergangene Saison nur bedingt zu Hilfe eilen, diese Rolle spielt im hier und jetzt und da sieht er nicht gut aus. Ob man die Leistung der Mannschaft allein an ihm und seinem Führungsverhalten festmachen kann weiß ich nicht und habe ich auch nicht behauptet.

Was für ne Absolution?

Zum Rest: Ja, man darf und soll das diskutieren. Aber -und das betrifft jetzt nicht speziell dich - wie ich schon oben schrieb, geht mir das alles hier viel zu schnell. Hier werden Spieler zu schnell ins und aus dem Team gejubelt. Ich empfinde es als generell schon passend, wie TS das macht. Die Phase, wie lange der Trainer an einem Spieler festhalten kann und sollte, ist sicherlich nicht einfach zu bestimmen.

Sie ist abhängig von vielen Faktoren: Die Formkurve, die Anzahl der Spiele, die Bedeutung des einzelnen Spielers im Team und sicherlich auch die persönlichen Eigenschaften spielen da eine Rolle. Manchmal macht es eben Sinn, im Kontext zur Gesamtstruktur des Manschaftgefüges, dem einen oder anderen Spieler mehr Zeit zur Konsolidierung zu gewähren, als anderen. Allein schon, weil sie eminent wichtig sind für die Hierarchie im Team. So haben Frings, Baumann oder Diego, eine andere Gewichtung, als bspw. Jensen, Pasanen oder Fritz. Das ist in einer Gemeinschaft ein völlig normaler Vorgang und hat nichts mit Sympathien oder Antipathien des Trainer ggü. dem einen oder anderen Spieler zu tun. Es geht schließlich auch nicht darum, wer nun aufgrund erbrachter Leistung oder Nichtleistung einen Einsatz verdient hätte - oder nicht. Es geht ausschließlich um den Erfolg des Teams. Und dafür ist bspw. Frings unverzichtbar - zumindest auf Dauer.

Was ich in Bezug auf letzte Saison meinte, war, dass es sich gezeigt hat, dass auch der Ausfall von Frings und anderen Leistungsträgern erfolgreich kompensiert werden kann. Das wurde ja auch in dieser Saison bereits wieder gezeigt. Das sagt nur was über unsere Backups aber noch gar nix über Torstens Rolle in der Rückrunde. Da geht Dein Vorwurf völlig ins Leere.

Er kann kompensiert werden. Allerdings ist die Mannschaft auf Dauer einfach besser mit diesen Leistungsträgern. Daher: Ob diese Saison zeigen wird, daß die Mannschaft dauerhaft den Ausfall von Leistungsträgern kompensiert, bleibt zumindest fraglich. Ich denke, daß sie es nicht auffangen kann - das kann kaum ein Team.

Nimm bspw. eine Mannschaft wie Chelsea London: Selbstverständlich kann dort ein Michael Ballack oder Paul Lampard ersetzt werden. Aber: Warum wohl setzt auch Scolari, wie vorher auch Mourinho oder Avram auf diese Leute, sobald sie wieder geradeaus laufen können? Weil das Team mit ihnen einfach noch mehr Qualität besitzt.

 

[ChicaVerde]

Bei Bayern zu spielen (gespielt zu haben) ist anscheinend doch schädlich.

Häufig auftretene Nebenwirkungen: Profilneurosen, Dummschwätzerei, Mir san mir Gefühl...

:o sehe ich leider genauso... allerdings würde ich diesen satz noch etwas verschärfen...
bei bayern jemals "gespielt haben zu wollen" ist schädlich.. für werder zumindest...
glaube aber, daß dies bei pizarro nicht unbedingt der fall ist, da er damals kein deutsch konnte und die bayern zwar "kannte" aber nicht kannte...

 

[5vor12]

... allerdings würde ich diesen satz noch etwas verschärfen...
bei bayern jemals "gespielt haben zu wollen" ist schädlich..

Das ist putzig. Im Gegensatz zur allgemein verbreiteten Annahme, TF hätte sich bei Bayern nicht durchsetzen können, sei gesagt, daß er unter Magath seinerzeit mehr Einsätze hatte, als ein gewisser Herr Ballack. Nur eben auf der von ihm wenig geliebten RV-Position. (Dafür nochmal Danke Felix!) Das nur am Rande...

Sicherlich hat TF momentan nicht seine Paradeform. Damit passt er übrigens perfekt zum Rest unseres Kaders. Mit seiner Aussage bzgl. der NM hat er doch vollkommen recht. Die "Aternativen" wie Hitz. und Rolfes, die nach EINEM hoffnungsvollem Einsatz bei der EM, prompt einen unterirdischen folgen ließen, sind keine wirklichen Alternativen.
Ich bin mir sicher, daß TF mit diesen Drucksituationen gut umgehen wird. Wie bisher eigentlich immer!
Daher mach ich mir um seine Verfassung keine Sorgen, die Kurve wird wieder nach oben gehen...

 

[GunM@n]

Ähm, dann gehe ich hin und bringe erstmal selber Leistung und sage dann vielleicht mal was, wenn ich nicht anders kann. Von mir aus auch sowas wie, wer an mir vorbei will de rmuß schon was zeigen. etc....
Im Vorhineien die Kollegen schlechtreden zu wollen und dann sogar den Macker der verschworenen Gemeinschaft rasuhängen zu lassen, der entscheiden will, wer willkommen ist und wer nicht ist gelinde gesagt unter aller Sau.

Da hat er recht? Wie lange durfte ein Frings denn in der N11 spielen, bevor er mal gesetzt war oder gar Verantwortung übernahm?

Ein Stinkstiefel ist das und nix mehr.

 

[werder-kai01]

Ich reibe mir hier echt verwundert die Augen.
Nachdem Borowski uns verlassen hat, shee ich in Frings den einzigen Typen zwischen einer ganzen Anzahl von weichgespülten Mimosen, die sich aus allem raushalten.
Mag ja geschmacksabhängig sein, ich jedoch bin der Meinung, dass man solche Typen auch mal braucht. Und das gilt auch (und vielleicht sogar vor allem) für die deutsche Nationalmanschaft.
Aussagen wie, "sind herzilich willkommen" oder "muss was kommen" kann vielleicht auch mal den einen oder anderen motivieren und muss nicht glich den Seelenfrieden stören.

Und die derzeitige Leistungsgüte von Frings mit denen eines Fritz oder Baumann zur Zeit gleichzusetzten, ist eine Frechheit und entbehrt jeglicher Grundlage.

 

[GunM@n]

Grundlage?
Du willst ernstahft erzählen, das wenn Frings die 6 gespielt hat hat er gut gespielt und sicherer und besser als ein Baumann? Dann denk mal genau über die Spiele diese Saison nach.
Die stärksten Spiele die wir hatte waren mit Frings auf rechts oder aber ganz ohne ihn. Im Verhalten der Rückwärtsbewegung gesehen.

Frings spielt bei TS immer dann 6er, wenns net anders geht. verletzungstechnisch oder bei Rückstand, weil Frings dann offensiver ist. Aber wenn er 6er spielt ist die Position defensiv oft so brachliegend in der Rückwärtsbewegung, das grenzt an Harakiri.

Wer Baumann auf der POSITION für die Gaupe erklärt wie einige hier und dann mit Lutscher vergleicht und den besser sieht, hat ne seltsame Grundlagenauffassung vom defensiven Mittelfeld. Ich halte beide derzeit für relativ schwach. Wobei der eine offensiv mehr machen k ann, der andere defensiv viel besser ist.
Und ganz erhlich wer immer die Kamera sucht und gerne mal Sprüche raushaut auch über andere, der muß selber erst Leistung zeigen, sonst wirkt man lächerlich. Da kann man sich auch nicht auf vergangene Verdienste ausruhen.


Er hat gesagt, wer Verantwortung übernehmen will ist herzlich willkommen, aber.......
Das ist keine Motivation sondern gewollte Provokation. Alleine die Art und weise den Macker rauszuhängen entscheiden zu wollen, wer Willkommen ist und wer nicht ist schon sowas von ätzend.

 

[werder-kai01]

Ich habe Baumi und Frings nicht auf der Position verglichen, sondern in der allgemeinen Leistungsgüte. Und während Frings darin sicherlich in dieser Saison abgebaut hat, sind richtig starke Leistungen bei weitem nicht so lange her wie bei Baumann und Frings. Und selbst an einem miesen Tag spielt Frings ZUR ZEIT immer noch um längen besser als die beiden.

Zu der zweiten Aussage: Auch Provokation kann motivieren. Hinzu kommt, dass Hitzlsberger und Rolfes über die Bild diese Diskusion selbst ins Rollen gebracht haben

 

[5vor12]

Ich reibe mir hier echt verwundert die Augen.
Nachdem Borowski uns verlassen hat, shee ich in Frings den einzigen Typen zwischen einer ganzen Anzahl von weichgespülten Mimosen, die sich aus allem raushalten.
Mag ja geschmacksabhängig sein, ich jedoch bin der Meinung, dass man solche Typen auch mal braucht. Und das gilt auch (und vielleicht sogar vor allem) für die deutsche Nationalmanschaft.
Aussagen wie, "sind herzilich willkommen" oder "muss was kommen" kann vielleicht auch mal den einen oder anderen motivieren und muss nicht glich den Seelenfrieden stören.

Und die derzeitige Leistungsgüte von Frings mit denen eines Fritz oder Baumann zur Zeit gleichzusetzten, ist eine Frechheit und entbehrt jeglicher Grundlage.

Es gibt doch noch Hoffnung im Forum...

P.S. Korrekt, die Herren Hitz. und Rolfes hatten ihrerseits zu dieser Diskussion beigetragen. Die dürfen das, die heißen ja nicht frings.
Ebenso wie ein Vranjes, der darf natürlich auch in der Öffentlichkeit Frings kritisieren! Bei ihm wird dafür sogar Beifall geklatscht, obwohl er sicherlich der letzte ist, der sich diesbezüglich in irgendeiner Form äußern sollte....

 

[Arvid]

Mir ist schon klar, daß es bei deiner Betrachtung um Sympathien geht. Aber dann nenne das Kind auch beim Namen - denn wer Frings Leistungen in dieser Saison kritisiert, der kann Baumann bspw. nicht von dieser Kritik ausnehmen. Oder Diego oder Naldo oder Mertesacker oder Fritz. Die ganze Mannschaft hat nicht überzeugt und es wäre Augenwischerei, das alles nur an diesem oder jenem Spieler festzumachen.

Ich würde mal behaupten, "Nagel auf den Kopf" getroffen... Genau das ist das Bild, was einem Leser der beiden Artikel von Baumann und Frings, aufgezeigt wird. Es haben sich zwei Fraktionen gebildet, die sich gegenseitig ihren Spieler schlecht, bzw. schön reden.

Mit Sicherheit spielen Beide nicht immer so, wie die Fans es gerne sehen würden, allerdings spielt diese Saison die komplette Mannschaft unter Wert. Das fängt in der Abwehr an und zieht seine Fäden bis vorne in den Sturm.

Man sollte froh sein, dass ein Spieler wie Frings mal seinen Mund aufmacht, auch wenn es für den einen oder anderen Leser hier auf Unverständlichkeit stößt. Ich persönlich finde das legitim und mache das in meinem Job ebenfalls. Und... ich fahre gut mit dieser Taktik.

Wer ständig alles über sich ergehen lässt und nie seine Klappe aufmacht, auch wenn es nur der Aufmerksamkeit dient, der wird es nicht weit bringen. Nur wer auffällt, egal ob im positiven oder negativen Sinne, bleibt im Gespräch.

Und zu den gezeigten Leistungen der letzten Wochen, abgesehen von der schlechten Gesamtleistung der Mannschaft, Frings ist einer der wenigen gewesen, der die Ärmel hochgekrempelt hat und durch Biss aufgefallen ist, was ich leider von Baumann viel zu selten gesehen habe.

Ich bin kein Fringsfanatiker und habe auch keine Aversion gegen Baumann, im Gegenteil, denn ich finde Beide gehören mit ihrer Erfahrung ins Team, aber... nur wenn die Leistung stimmt. Anscheinend gibt es keine "richtigen" Alternativen im noch vorhandenen Personal, denn sonst wäre mit Sicherheit mal eine Pause drin gewesen.

Trotzdem bin ich Realist und mache mir mein Bild durch die Spiele, die ich mir Woche für Woche im TV anschaue. Wie oben schon geschrieben, abgesehen von der gesamten schlechten Mannschaftsleistung, sticht leider Baumann mehr durch fehlende "Leidenschaft", ich sage es mal so, als ein Frings heraus.
Ich meine damit jetzt nicht die Fehlpassquote oder das Abwehrverhalten ansich, sondern einfach das Bild, was einem im Kopf bleibt, wenn das Spiel vorbei ist.

Beide haben ihre Qualitäten und auch Fehler, aber die haben noch mindestens weitere 22 Spieler auch, zuzüglich Trainerstab und Management.

 

[Werder_muc]

Alle die hier momentan an Frings Leistung rummotzen sollten sich vielleicht noch mal das Hoffenheim Spiel anschauen. Nach der roten Karte für Merte hat Frings uns vor (noch) schlimmeren bewahrt. Bärenstarkes Spiel dort von ihm in den letzten 30 Minuten. Aber er spielt ja seit Saisonbeginn nur scheisse blabla blubb
Ansonsten soll er ruhig mal auch den Leitwolf geben, ansonsten fällt mir in unserer Mannschaft nicht wirklich einer ein, der mal den Mund aufmacht...

 

[GunM@n]

Das ist bla bla blub.
Grade das Beispiel Hoffenheim zeigt soch,das man hier Spieler nach völlig unterschiedlichen Kriterien bewertet.
Gegen Hoffenheim war Frings zwar nachher sehr kampfstark, aber er hat insgesamt die Position miserabel gespielt. Das defensive Mittelfeld war eine Katastrophe. Hoffenheim hätte gut und gerne bis zu 10 Buden machen können in dem Spiel. Das ganze zu igrnorieren, aufgrund ein paar gute Kampfeinlagen zum Schluß sagt schon alles.

Kein Trainer dieser Welt kann doch allen ernstes sagen, das das ne gute Leistung war im Mittelfeld.
Erste Halbzeit nicht und zweite mit Frings auf der 6 ebensowenig.

Wie hätte man denn das bewertet, wenn das Spiel 4-5 ausgegangen wäre, was nicht unverdient gewesen wäre? Das alles nach einer 4-1 -Führung. Also ehrlich. Gute Leistung?

 

[Captain Reality]

Manche vergessen halt gerne daß das D bei einem DM für Defensiv steht.

 

[werder-kai01]

Dasselbe könnte man über deinen Beitrag nenn GunMon.
Wir sind (Gott sei Dank) mit Baumann auch noch nie gegen eine so offensive Manschaft angetreten.
Aber egal. ICH wollte damit nur sagen, dass eine Manschaft sehr wohl mal Typen braucht, die den Mund aufmachen und andere wachrütteln, von mir aus auch über die Presse. Das zeigt nämlich auch, dass ihm Manschaf und Erfolg nicht egal sind....

Ach ja, komischweise wurde Baumann gefeiert, als er mal anmahnte, dass die Einstellung nicht stimmte. Ineteressant oder?

 

[kaiwichmann0]

Und ich behaupte dass er zwar sehr gut im eins gegen eins da war, jedoch die Mannschaft im "Verbund" nach hinten schlecht aufgestellt war, weil sie nur in der offensive ihr Glück versuchte bzw. in der zweiten Halbzeit Taktisch nicht gut stand. Und einer allein kann mit seinem Einsatz die Tore nicht verhindern. Und soweit es mir in Erinnerung ist, sind viele Gefährliche Angriffe der Hoppenheimer über die Außen vorgetragen worden. Allein ihm bzw. dem def. Mittelfeld die Schuld bei diesem Spiel zu gebe,n halte ich als zu einfach!

 

[GunM@n]

Dasselbe könnte man über deinen Beitrag nenn GunMon.
Wir sind (Gott sei Dank) mit Baumann auch noch nie gegen eine so offensive Manschaft angetreten.
Aber egal. ICH wollte damit nur sagen, dass eine Manschaft sehr wohl mal Typen braucht, die den Mund aufmachen und andere wachrütteln, von mir aus auch über die Presse. Das zeigt nämlich auch, dass ihm Manschaf und Erfolg nicht egal sind....

Ach ja, komischweise wurde Baumann gefeiert, als er mal anmahnte, dass die Einstellung nicht stimmte. Ineteressant oder?

Wurd ja schon geschrieben hier, weil Baumann nicht andauernd das Maul aufreißt. Und wenn ers tut, erkennt man eine Reaktion im Team.
Frings klingt immer wie ein Motzkopf, der aber sehr isoliert wirkt wenn er was sagt.
In diesem Fall geht sauch um Platzhirschkämpfe in der N11. und nicht um die Sorge, das das Team nicht alles aus sich herausholt.

 

[Werder_muc]

Wie hätte man denn das bewertet, wenn das Spiel 4-5 ausgegangen wäre, was nicht unverdient gewesen wäre? Das alles nach einer 4-1 -Führung. Also ehrlich. Gute Leistung?

Wenn mein Oma ein Bus wäre könnte sie hupen. Mehr muss ich zu diesem "wenn" Geschwafel nicht sagen.

 

[GunM@n]

Kein Wunder, das dir Frings anscheinend imponiert, egal wie er drauf ist.
Anderer Leute Meinung als Geschwafel abzutun, könnte auch von ihm selber stammen.

Nich "wenn". Die Leistung war so oder so nicht gut. Aber bei einer Niederlage wäre das Gemecker generell groß gewesen.

 

[Werder_muc]

Wie willst du denn diese "wenn" Aussagen sonst bewerten? "Wenn" die Mannschaft gegen Hoffenheim 5:0 gewonnen hätte müssten wir ihnen allen die Note 1 geben. Genau. WAR ABER NICHT SO! Von daher ist dieser Satz "Wenn das Spiel 4-5 ausgegangen wäre..." nichts anderes um einen Grund zu suchen wie man die Mannschaft trotz des Sieges schlecht reden will. Sie "hätte" ja schließlich verlieren können.....

 

[GunM@n]

Ich schrieb, das die Leistung so oder so schlecht war. Das ist unabhängig davon, das das Spiel noch gewonnen wurde.
Das Gemecker und die Kritik wäre aber bei einer nIederlage oder beim Unentschieden weitaus derber gewesen.