Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

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So wie ich das jetzt alles in allem verstehe und auch die Spiele gesehen habe, war dieser Anspruch annähernd nur gegen die Bayern gegeben.

Tut mr leid, aber die Antwort beweist, dass Du die eigentliche Bedeutung des Begriffes nicht kennst.

Viele Leute verwenden den Begriff "kompakt stehen" irrtümlich gleichbedeutend mit so etwas wie "hinten drin stabil sein".

Der Begriff ist für viele zu einer reinen Floskel geworden und viele wissen gar nicht, was das bedeutet. Bestes Beispiel war der ehemalige HSV-Trainer Doll, der diesen Begriff andauernd benutzte, obwohl seine Mannschaft defensiv etwas ganz anderes spielte, nämlich tief hinten drin stand.

Das ist es aber nicht. Vereinfachend gesagt bedeutet "kompakt stehen" das hohe Aufrücken der Viererkette bei gegnerischem Ballbesitz, um zusammen mit den hinter dem Ball befindlichen Mittelfeldspielern den für den Gegner ohne Abseitsgefahr bespielbaren Raum erstens stark zu verkleinern und gleichzeitig die Abstände zwischen den eigenen Defensivspielern stark zu verringern.

Viele eigene Spieler stehen dann mit engen Abständen zueinander auf engem Raum, also "kompakt".
Und das macht es dem Gegner schwer, durch diese Zone zu kommen, vor allem dann, wenn der "kompakte Pulk" der Defensive auch noch intelligent verschiebt.

Gegen Bayern stand Werder weitestgehend tief.
 
Wenn ich schon wieder lese, dass Schaaf erzählt, wir "bekommen die Gegentore oft trotz eigener Überzahl" usw., kommt mir das kalte Grausen. Wie meint er das, was denkt er sich dabei? Kann mir keinen Reim drauf machen.

Natürlich haben wir öfter noch Überzahl, wenn der Mittelfeldspieler frei auf unsere Viererkette zuläuft. Es geht doch aber darum, in den spielentscheidenden Zonen Überzahl zu schaffen und nicht generell irgendwo (zufällig) ein paar Leute mehr hinter dem Ball zu haben, die dann zur letzten Reaktion gezwungen sind und meist nur noch dumm aussehen, weil den Pass oder das Eins-Eins trotzdem nicht verhindern können.

Und das mit dem Zweikampfverhalten stimmt nur zum Teil. Die Kunst ist ja gerade, eine Vielzahl von Zweikämpfen zu vermeiden, wenn der Spieler oder der Mannschaftsteil als Ganzes richtig antizipiert und richtig verschiebt, um die Ballgewinne durch mangelnde Räume und - bspw. als eine Folge - durch Fehlpässe leichter erzwingen zu können. Und den Fokus auf die unvermeidbaren Zweikämpfe (die minimiert werden sollen) zu legen und diese dann auch erfolgreich zu bestreiten. Genau auf diese Weise hat uns Augsburg ständig zu Fehlern gezwungen und uns spielerisch schlecht aussehen lassen. Die haben Werder in enge Räume getrieben und in zahlreiche Zweikämpfe verwickelt.

Das war im Übrigen - mMn - schon früher ein Trugschluß, wenn Schaaf regelmäßig betonte, er wolle seine Mannschaft als agierendes Team sehen. Allzu oft - und auch in besseren Zeiten - reagierten wir nur auf die Taktik des Gegners, aber Strategie und Richtung des Spiels bestimmten wir nicht. Völlig egal, ob das nun im offensiveren oder destruktivem Spektrum geschah. Und schließlich diskutiert Ihr, Sofatester und Fdb ja über nichts anderes.

Aber ich kann echt nur den Kopf schütteln, wenn ich sowas lesen muss. Naja, wichtig ist, "vom Weg überzeugt zu sein".

:tnx: Balsam für die Seele. :tnx:

Ich sage das deswegen, weil ich zu den von Dir angesprochenen Themen noch gar nicht vorgedrungen war. Ich wollte das nicht auch noch schreiben, weil meine langenBeiträge dann erst recht zu lang geworden wären, viele dabei wahrscheinlich "ausgestiegen" wären und weil das,worauf Du hinweist, erst die nächste folgende "Stufe" wäre.

Es macht aber keinen Sinn über diese nächste Stufe zu reden, wenn schon die Grundvoraussetzungen für deren Umsetzung fehlen.

Ich habe mich daher auf die Betrachtung des momentanen status-quo bei Werder beschränkt.
 
Breiter: geschenkt. Die Grundidee ist ja seit dem ersten Spiel erkennbar und macht, wenn die Außen den notwendigen Platz bekommen ja durchaus Sinn. Wenn nicht, ist ne andere (traurigere) Geschichte.

Aber länger: Warum? Welchen taktischen Vorteil soll es haben, dass die eigene Verteidigung bei einer eigenen Offensivaktion nichtmal in die Nähe der Mittellinie kommt? Ich frag nur (so als komplett-Laie), weil das gegen Augsburg grausam anzusehen war, wie das Mittelfeld nichtmal mehr versucht hat, bei einem Konter zurückzulaufen, weils aufgrund der Entfernung zur eigenen Position eh kaum Sinn gemacht hat. Gegnerische Konter haben den Luxus bis zum Werder-16er kaum auf Gegenwehr zu stoßen. Was also genau, ist der taktische Sinn dahinter, ein Spiel bei eigenem Angriff derart in die Länge zu ziehen. Zumal man sich ja auch der eigenen Anspielstation nach hinten beraubt...

Klar zu erkennen: Du bist kein Komplett-Laie. :tnx:
Denn Du hast wichtige Dinge bemerkt und stellst die richtigen Fragen.
Die ich Dir allerdings nicht beantworten kann, denn ich habe die gleichen Fragen. Beantworten müsste das der Trainer.
 
So sehr ich (sachliche) Kritik am Trainer übe, so sehr finde ich diesen Vergleich geschmacklos. Der Trainer ist kein Verbrecher, an dessen Händen das Blut von Hunderten Toten, Tausenden unrechtmäßig Inhaftierter und Millionen versklavter Menschen klebt. Er ist eben nur ein sturer Trainer, der seine Ideen konsequent weiter verfolgt, so lange man ihn lässt, auch nachdem klar erkennbar wird, das sie in die Irre führen.
 
Ich wollte damit auch nur lediglich das persönliche starre Festhalten an dem eigenen Weg unterstreichen, mehr nicht.

Ob es nun geschmacklos ist oder nicht, darüber kann man streiten, jedoch denke ich, solange Personen wie E.H. in der politischen Satire Platz hatten/haben, sollte man bei allem Verständnis nicht zu sensibel reagieren.

BTT

:bier:
 
http://www.weser-kurier.de/sport/bremen6_artikel,-Schaaf-wird-wieder-kritisiert-_arid,394052.html

Der Druck von den Medien könnte für mein Geschmack, wirklich stärker sein!

Was da gestern los wahr auf dem Trainingsgelände, hat der HSV ständig.
Die ganz großen der Buli erwähne ich gar nicht!

Der Kommentar von "fritzmueller" am Endes des Artikels im WK ist gut!

Ja! Stimmt genau! Er spricht vielen von uns (wie ich hier allerorts am allgemeinen konsens im Forum mitbekomme) damit aus der Seele! :daumen: :tnx:
Diese Mischung aus "Dingen von der Mannschaft oder einzelnen Spielern abfordern die sie nicht leisten können" und "sturheit" ist es die uns ein für allemal ins Verderben treiben könnten. Und das will ich nicht erleben!
 
Ich frage mich, wenn die Taktik stimmt die der Trainer vorgibt, warum schafft er es denn nicht innerhalb der letzten Jahre die Spieler so zu trainieren, dass sie es umsetzen können. Das was Schaaf sagt, hört sich gut an.

Klar ist, dass alle Trainer, egal ob in der Bundesliga oder in der Kreisklasse, der Mannschaft die sie trainieren, das optimale Spiel beibringen wollen.

Wenn sie es dann aber nicht schaffen, sind sie einfach nicht in der Lage es dem Team richtig bei zu bringen oder die Spieler sind zu schlecht.

Nun ja, bei Werder gab es immer wieder neue Spieler, nun wurde sogar fast das ganze Team ausgetauscht und es klappt immer noch nicht.

Ich denke jetzt ist es an der Zeit einen neune Trainer zu suchen, der in der Lage ist, seine Vorstellung von Fußball der Mannschaft bei zu bringen.

Sieht man sich das Spiel von Dortmund oder Hannover an, liegen Welten zwischen dem Spiel von Werder Bremen.
 
http://www.weser-kurier.de/sport/bremen6_artikel,-Schaaf-wird-wieder-kritisiert-_arid,394052.html

Der Druck von den Medien könnte für mein Geschmack, wirklich stärker sein!

Was da gestern los wahr auf dem Trainingsgelände, hat der HSV ständig.
Die ganz großen der Buli erwähne ich gar nicht!

Der Kommentar von "fritzmueller" am Endes des Artikels im WK ist gut!

Dieser Artikel zeigt, daß man bei Werder trotz der Einführung eines Mediendirektors vor 10 Jahren immer noch Fracksausen bekommt, wenn durch überwiegend schlechte Leistungen das Medieninteresse im medial ach so beschaulichen Bremen wächst. Man bekommt den Einruck, daß wie schon zu Zeiten von Otto Rehhagel man die Journalistenmeute ansieht wie einen Gewitterschauer: wenn es ankommt, alles rein, Türen zu, unter die Betten verkriechen, und wenn es weg ist, geht es wieder nach draußen.
 
Klar ist, dass alle Trainer, egal ob in der Bundesliga oder in der Kreisklasse, der Mannschaft die sie trainieren, das optimale Spiel beibringen wollen.

Wenn sie es dann aber nicht schaffen, sind sie einfach nicht in der Lage es dem Team richtig bei zu bringen oder die Spieler sind zu schlecht.

Nun ja, bei Werder gab es immer wieder neue Spieler, nun wurde sogar fast das ganze Team ausgetauscht und es klappt immer noch nicht.

"Fragen Sie die Spieler" :ugly:

Es ist in der Tat schon merkwürdig, daß egal wer auf dem Platz steht, die Schaaf'sche Fußballphilisophie nicht umgesetzt werden kann. Und je mehr Spieler vergeblich eingesetzt werden, desto mehr steigert sich dadurch die Wahrscheinlichkeit, daß es eben nicht an den Spielern liegt.
 
"Fragen Sie die Spieler" :ugly:

Es ist in der Tat schon merkwürdig, daß egal wer auf dem Platz steht, die Schaaf'sche Fußballphilisophie nicht umgesetzt werden kann. Und je mehr Spieler vergeblich eingesetzt werden, desto mehr steigert sich dadurch die Wahrscheinlichkeit, daß es eben nicht an den Spielern liegt.

Zu diesem logischen Schluß könnte man mit steigender Anzahl von haarsträubenden Spielen und unverständlichen Fehlern und Anti-Leistungen durchaus kommen ... :daumen:
 
Um nochmal kurz die Sache mit dem Elite-Trainer einzugehen.

Ein Elite-Trainer müsste meiner Meinung nach die Potentiale der einzelnen Spieler möglichst gut erkennen um diese dann möglichst zu einem weitestgehend optimalen Gesamtgefüge zusammen zu stellen. Damit ist gemeint, er sollte nicht "ein oder zwei Elite-Spielsysteme" parat haben, unabhängig davon ob die Spieler dazu nun passen oder nicht! Das System sollte sich den vorhandenen Qualitäten der Spieler anpassen und nicht umgekehrt. Ein guter Trainer würde demnach die Qualitäten seiner Spieler stets neu bewerten auf dieser Bewertungsgrundlage das jeweils optimale System erarbeiten.

Dazu gehört auch, einen Spieler der immer im Sturm gespielt hat, nicht plötzlich in die Abwehr zu stellen oder einen Linksfuß auf Rechts, bloß weil ich mein System nicht ändern möchte.
 
Ja! Stimmt genau! Er spricht vielen von uns (wie ich hier allerorts am allgemeinen konsens im Forum mitbekomme) damit aus der Seele! :daumen: :tnx:

Da hast du etwas nicht mitbekommen oder kennst die Bedeutung des Begriffes nicht, aber von einem "allgemeinen Konsens" in Bezug auf Schaaf kann hier beim besten Willen keine Rede sein, auch wenn sich das die Fraktionen sicher wünschten.
 
Da hast du etwas nicht mitbekommen oder kennst die Bedeutung des Begriffes nicht, aber von einem "allgemeinen Konsens" in Bezug auf Schaaf kann hier beim besten Willen keine Rede sein, auch wenn sich das die Fraktionen sicher wünschten.

Für mich persönlich hat die Mehrzahl der Leute hier begriffen was die Stunde gaschlagen hat und wo der Hase im Pfeffer liegt. Ich gebe Dir aber recht: Ich habe eine falsche Wortwahl gewählt! Ein allgemeiner Konsens würde bedeuten das ausnahmslos ALLE einer Meinung sind.

Was ich mir wirklich wünsche wäre ein moderner Trainer, welcher der Mannschaft weiter hilft und FRÜHZEITIG erkennt an welchen Schrauben gedreht werden muss. Ich persönlich habe das Gefühl das TS in eine Art "Altersstarrigkeit" verfallen ist in der er momentan gefangen ist. Das gepaart mit Schulter Klopfern, Lorbeeren vergangener Jahre und seiner ihm eigenen Sturheit macht ihn nicht zu dem Trainer den ich mir für meinen geliebten Verein wünsche. Auch er muss Kritik nicht nur zulassen und von Änderungen REDEN! Er muss auch TATEN folgen lassen!!! Wenn ich mir seine Wortwahl nach dem Augsburg Spiel anschaue, dann befällt mich der Verdacht, das er nicht ansatzweise wahrhaben will oder begreifen will was gerade bei uns passiert! Da entstehen Gräben innerhalb der Mannschaft die an jene von vor zwei Jahren erinnern.

Ob Du es mir glaubst oder nicht: Als Mirko Slomka damals frei wurde habe ich mir ihn gewünscht!!! Stattdessen hat er nun andernorts etwas aufgebaut was mMn momentan in der BuLi (von der Entwicklung her) seines gleichen sucht. Evtl. Ansatzweise vergleichbar mit Dortmund, die jedoch ganz andere finanzielle Mittel haben und hatten.
 

:tnx: :beer:

Beitrag, der völlig am Ziel vorbei schiesst.
[...]

Nein, denn es bleibt dabei: Viele der Gegentore waren durch die Spieler zu verhindern gewesen. Der Trainer ist für vieles verantwortlich und mitverantwortlich, aber den Zweikampf während des Spiels auf dem Feld muss der Spieler/die Spieler führen und dann gewinnen.
Bei allem Respekt für Taktik, Match Plan, Philosophie, Aufstellung, blabla, am Ende ist Fußball auch immer so einfach.

Wenn ich schon wieder lese, dass Schaaf erzählt, wir "bekommen die Gegentore oft trotz eigener Überzahl" usw., kommt mir das kalte Grausen. Wie meint er das, was denkt er sich dabei? Kann mir keinen Reim drauf machen.

Das merkt man. Und das Dir das Grausen kommt, liegt allein in der Person TS begründet, auch das ist nichts Neues.

Natürlich haben wir öfter noch Überzahl, wenn der Mittelfeldspieler frei auf unsere Viererkette zuläuft. Es geht doch aber darum, in den spielentscheidenden Zonen Überzahl zu schaffen und nicht generell irgendwo (zufällig) ein paar Leute mehr hinter dem Ball zu haben, die dann zur letzten Reaktion gezwungen sind und meist nur noch dumm aussehen, weil den Pass oder das Eins-Eins trotzdem nicht verhindern können.

Wir reden immer noch über Fußball und nicht Schach. Wieso soll die von Dir beschriebene Situation nicht in einer spielentscheidenden Zone sein? Was ist dann eine "spielentscheidende Zone"? Die Coaching Zone?
Und die letzten Halbsätze sind entscheidend: Es war eben kein pures 1 gegen 1, und die Pässe hätten verhindert werden können.

Und das mit dem Zweikampfverhalten stimmt nur zum Teil. Die Kunst ist ja gerade, eine Vielzahl von Zweikämpfen zu vermeiden, wenn der Spieler oder der Mannschaftsteil als Ganzes richtig antizipiert und richtig verschiebt, um die Ballgewinne durch mangelnde Räume und - bspw. als eine Folge - durch Fehlpässe leichter erzwingen zu können. Und den Fokus auf die unvermeidbaren Zweikämpfe (die minimiert werden sollen) zu legen und diese dann auch erfolgreich zu bestreiten. Genau auf diese Weise hat uns Augsburg ständig zu Fehlern gezwungen und uns spielerisch schlecht aussehen lassen. Die haben Werder in enge Räume getrieben und in zahlreiche Zweikämpfe verwickelt.

Du weißt schon, dass da auch immer ein zweites Team auf dem Platz steht, oder?! Unvermeidbare Zweikämpfe können im übrigen nicht minimiert werden, denn, wie Du selber sagst, sie sind unvermeidbar. Zweikämpfe, egal ob unvermeidbar oder vermeidbar, spielentscheidend oder nicht, müssen angenommen, geführt und gewonnen werden. Dann entstehen Räume und Ungleichgewichte auch mal zu unserem Vorteil.

Das war im Übrigen - mMn - schon früher ein Trugschluß, wenn Schaaf regelmäßig betonte, er wolle seine Mannschaft als agierendes Team sehen. Allzu oft - und auch in besseren Zeiten - reagierten wir nur auf die Taktik des Gegners, aber Strategie und Richtung des Spiels bestimmten wir nicht. Völlig egal, ob das nun im offensiveren oder destruktivem Spektrum geschah. Und schließlich diskutiert Ihr, Sofatester und Fdb ja über nichts anderes.

Das ist doch immer wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei:

Kann ich mein Spiel so aufziehen, weil der Gegner es zulässt

oder

Lässt der Gegner es zu, weil ich mein Spiel so aufziehe.

Hattest Du nicht mal letzte Saison gefordert, dass sich Werder mehr am Spiel der Gegner ausrichten sollte, inklusive mehr Gegneranalysen durch TS? Wenn es so war, ist es absolut werderesque was Du schreibst.

Aber ich kann echt nur den Kopf schütteln, wenn ich sowas lesen muss. Naja, wichtig ist, "vom Weg überzeugt zu sein".

Wenigstens hat TS eine Überzeugung von dem Weg. Das ist ja schon mal was.
 
@ tantekaethe72

Du sprichst von der Mehrzahl der Leute... Wo? Hier sind 10 Leute, die sich gegen TS äußern, weil sie begriffen haben, was die Stunde geschlagen hat. 10 von ?? wie vielen?

Oder hab ich deine Aussage falsch verstanden?

Naja, ich sehe da nicht ansatzweise eine Mehrzahl.

Ich halte an TS fest. Nicht, weil ich nicht weiß, wie der Hase läuft, sondern, weil ich von ihm überzeugt bin. Auch nicht, weil ich irgendwelche Brillen trage, sondern weil er für mich der passende Trainer ist, der Werder wieder nach oben führt.

Ich wollte den Umbruch, ich wollte ihn mit dem Trainer. Ich weiß, dass sowas nicht von heut auf morgen klappt.

TS sagte, dass eine ganz gute Atmosphäre in der Mannschaft herrscht. Die Stimmung sei im Team sehr gut.

Ich schließe für mich daraus, dass die Ergebnisse folgen...




@mola23 Zustimmung!
 
Weil ich mir nochmal kurz das Dortmund-Spiel durch den Kopf gehen hab lassen. Das war das einzige Spiel, wo man Werders Defensiv-Verhalten durchgehend als halbwegs kompakt bezeichnen konnte (grade das 1:0 war ein reiner individueller Fehler, Stellungspiel und ähnliches hat gut gepasst). Es war auch das einzige Spiel, wo ein defensiv denkender Spieler auf der 6 war.

Das System hat unter anderem auch deshalb gut funktioniert, weil Junuzovic seine Rolle so oder so Box-to-Box interpretiert, und aufgrund seiner Junuzovic-Lunge (Pferde-Lunge wäre untertrieben) dieses Spiel auch durchziehen kann.

Klar, in Dortmund ist auch die Verteidigung mehr aufgerückt, aber das ist vielleicht auch ein bisschen die Frage nach der Henne und dem Ei. Entstehen die Riesen-Lücken, weil die Verteidigung nicht aufrückt, wenn das ganze Mittelfeld in die Offensive geht, oder Rückt die Verteidigung nicht auf, weil sie nicht wissen, wie sie hoch stehend die große Lücke sinnvoll abdecken sollen (Stichwort: Pass in die Schnittstelle bei schnellem Stürmer)

Mit Fritz auf der 6 war die Lücke per Definition kleiner, weil Fritz die Rolle defensiv auslegt, und selten ganz aufrückt. Zudem konnte man Junuzovic durch die Laufleistung zumindest als halben "Extra"-6er bezeichnen.

Was natürlich auch in die andere Richtung nützt, wie schon angemerkt. Wenn die Lücke kleiner ist, und damit die notwendigen Laufwege kürzer erscheinen (oder im besten Fall tatsächlich sind) ist die Motivation höher von der Offensive wieder zurück zu gehen.

Die aktuelle Aufstellung, die einerseits dem massiven AV-Problem geschuldet ist, andererseits der Tatsache, dass die betreffenden Spieler nicht "Bank-würdig" sind (Hunt und Fritz, weil sie angeblich Führungsspieler sind, Juno und KdB weiß der Teufel warum), gibt das nicht her.
Juno spielt auch den 6er Box-To-Box, wenn er also an einem missglückten Abschluss direkt beteiligt ist, ist er defensiv erstmal abgemeldet, Hunt und KdB interpretieren selbst die zweite Reihe offensiver als sich das ein Fritz je trauen würde. Die Folge: Bei jeder Offensiv-Aktion, an der Juno beteiligt ist, ist die Chance, dass sie sich eins einfangen vermutlich höher als die, dass sie ein Tor schießen...

kurz gesagt:

mit Fritz auf der 6 spielt Werder 4-1-4-1 offensiv und 4-2-3-1 defensiv

mit Juno auf der 6 spielt Werder 4-0-5-1 offensiv und 4-1-4-1 defensiv (und das nur, wenn Juno nicht an vorderster Front steht, ansonsten auch defensiv nur 4-0-5-1) gegen Augsburg wars je nach Situation auch schon mal ein 3-0-5-2, wenn die Außen auch nicht mehr zurückgelaufen sind)
 
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