Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Lutscher_81]

Du kannst dennoch die Situation heute nicht mit der von damals vergleichen. Das Fußballgeschäft verändert sich fließend. Solche Vergleiche sind echt mühseelig, da völlig unbrauchbar in einer Diskussion.

2007 war man sich mit Diarra einig und 2008 soll ein Deal mit Ramires an einer Mio gescheitert sein (5 Mio soll Werder geboten haben). An den Benders war man offenbar nicht (stark) interessiert. Nein Sascha...lass es

Man schaue aber mal auf die "offensive" Seite. Pizarro (2), Marin, Wesley, Arnautovic, Alberto konnte man für viel Geld verpflichten.

Offenbar hast Du mit Deiner Aussage mehr Recht als Dir bewusst ist?! Man hat es auf der 6 und auch im ZM mit günstigen Lösungen (ähnlich der LV-Position) probiert und "alles" Geld in die Offensive gepummt. Dieses Mißverhältnis passte ja auch so lange, so lange die Offensive stach.

 

[Gustav Jacobi]

Ich denke bei der Zusammenstellung des Kaders ist es grundsätzlich zunächst einmal wichtig welches System man mittelfristig verkörpern möchte und welche Art von Fussball man repräsentieren möchte. Als Quervergleich kann man vielleicht Spanien heranziehen. Der FC Barcelona hat eine exakte Spielphilosophie vor Augen und im Hintergrund dessen werden Spieler verpflichtet, von denen man denkt dass sie dies verkörpern können und Jugendspieler anhand dieser Richtlinie ausgebildet. Man betrachte nun Real Madrid, die jahrelang anhand von Namen Spieler verpflichtet haben und vergleiche die Erfolge dieser Teams in den letzten Jahren...

TS hatte vor geraumer Zeit vor Augen ein 4-5-1 einzuführen, welches wir letztes Jahr auch erleben durften. Mit dieser Vision vor Augen wurden Spieler geholt mit denen dieses realisierbar ist, wie Marin, Arnautovic oder auch Wesley. Leider hat dieser Versuch letztes Jahr aufgrund vielfältigster Gründe nicht zum Erfolg geführt und als letztes Mittel wurde die altbekannte Raute reaktiviert um die Kohlen nochmal aus dem Feuer zu holen. Dies ist auch gelungen. Daher von mir bis dahin keinerlei Vorwurf an unseren Coach.

Die Last die wir aber nun zu Tragen haben ist ein Kader der aufgrund einer anderen Spielidee (4-5-1) zusammengestellt wurde, nun aber seine Stärken nicht auszuspielen vermag. M.M.n wurde in der Transferpolitik ein Weg eingeschlagen (im Hinblick auf die Systemfrage) der nun nicht mehr umkehrbar ist, da er einfach schon zu weit beschritten wurde. Wir haben zig Millionen für Spieler ausgegeben für Spieler die ein System verkörpern, welches wir nicht spielen.

Und hier folgt mein Vorwurf an TS. Man hätte den Weg den man bereits beschritten hatte konsequent weitergehen müssen und in der Saisonvorbereitung einen Systemwechsel vollziehen müssen, der sich an den individuellen Stärken des vorhandenen Materials orientiert! Die andere Möglichkeit wäre den Kader soweit auszutauschen, dass man wieder zur Raute zurückkehren kann, aber dies würde ein Millionendefizit nach sich ziehen, welches ein Club wie wir nicht verkraften kann.

Das sehe ich genau so.

Im Moment würde ich sagen, dass Thomas Schaaf sich mit der Raute "durchwurschteln" wird. Es bleibt abzuwarten wie der Start der Rückrunde verläuft, aber Werder liegt auf Europapokalkurs und selbst die Champions League sehe ich noch als ein realistisches Ziel an.

Sollte dies gelingen, dann wäre es auch möglich, den Kader wieder so auf das System Raute zu formen, ohne das dem Verein der finanzielle Bankrott droht.

Im Moment würde ich Schaaf es nicht vorwerfen, dass er an der Raute fest hält. Im Moment steht der Erfolg und das letzte Jahr ist allen noch tief in Erinnerung. Aber wie gesagt, wir sollten den Rückrundenstart abwarten...

 

[Chrissi282]

....Aber wie gesagt, wir sollten den Rückrundenstart abwarten...

... den Werder, häufig, liebend gerne verschläft.

 

[Felissilvestris]

Du weißt aber schon das das jetzt doch etwas zu simpel dargestellt ist, oder?

Natürlich ist das einfach. Soll aber nur zeigen, dass es für Werder finanziell durchaus möglich gewesen wäre und noch ist, deswegen aktuellere Beispiele wie Zimmermann, Rupp oder eben der von uns geholte Iggy, talentierte Spieler zu verpflichten.

Ich aber nicht, darum tue ich es auch nicht.

Es ist auch einfacher abstrakt die Behauptung aufzustellen, dass Werder aus finanziellen Gründen nicht in der Lage sei sehr gute bis herausragende junge Spieler zu verpflichten. An den Beispielen aufgezeigt, wäre es zumindest finanziell kein Problem gewesen. Der Markt für talentierte junge Leute ist folglich mitnichten überhitzt oder die Nachfrage durch andere Clubs so groß, dass Werder da keine Chance hätte.

 

[werderiti]

Und hier folgt mein Vorwurf an TS. Man hätte den Weg den man bereits beschritten hatte konsequent weitergehen müssen und in der Saisonvorbereitung einen Systemwechsel vollziehen müssen, der sich an den individuellen Stärken des vorhandenen Materials orientiert! Die andere Möglichkeit wäre den Kader soweit auszutauschen, dass man wieder zur Raute zurückkehren kann, aber dies würde ein Millionendefizit nach sich ziehen, welches ein Club wie wir nicht verkraften kann.

Der bereits beschrittene Weg und die Vision dahinter waren m.M.n völlig richtig, nun verfolgt man allerdings eine Angsthasenlösung, welche sportlich nicht überzeugt und die Marktwerte unserer Spieler in den Keller treibt. Sollte dieser Fehler revidiert werden, so würde ich die Verlängerung mit TS als positiv erachten. Da mir jedoch völlig der Glaube daran fehlt sehe ich diese, gelinde gesagt, sehr kritisch...

 

[TiMotion]

Das sehe ich genau so.

Im Moment würde ich sagen, dass Thomas Schaaf sich mit der Raute "durchwurschteln" wird. Es bleibt abzuwarten wie der Start der Rückrunde verläuft, aber Werder liegt auf Europapokalkurs und selbst die Champions League sehe ich noch als ein realistisches Ziel an.

Sollte dies gelingen, dann wäre es auch möglich, den Kader wieder so auf das System Raute zu formen, ohne das dem Verein der finanzielle Bankrott droht.

Im Moment würde ich Schaaf es nicht vorwerfen, dass er an der Raute fest hält. Im Moment steht der Erfolg und das letzte Jahr ist allen noch tief in Erinnerung. Aber wie gesagt, wir sollten den Rückrundenstart abwarten...

Warten wir die Winterpause mal ab! Ich hoffe, dass TS die Testspiele nutzt, um ein 4-5-1 (4-2-3-1) auszuprobieren, denn dafür ist der Kader im Grunde perfekt bestückt!

 

[*Eisbaer*]

...

Durchaus so denkbar, ja. Aber letztendlich sehr viel Spekulatius, weil niemand weiß, an wem wir wirklich wie stark dran waren.

Es ist auch einfacher abstrakt die Behauptung aufzustellen, dass Werder aus finanziellen Gründen nicht in der Lage sei sehr gute bis herausragende junge Spieler zu verpflichten. An den Beispielen aufgezeigt, wäre es zumindest finanziell kein Problem gewesen. Der Markt für talentierte junge Leute ist folglich mitnichten überhitzt oder die Nachfrage durch andere Clubs so groß, dass Werder da keine Chance hätte.

Du verdrehst da schon wieder. Ich sagte nicht, dass Werder da finanziell keine Chance hatte. Man weiß es nicht, woran es scheiterte. Vielleicht war man nicht überzeugt, vielleicht wollten sie einfach nicht, vielleicht wollte Werder auch einfach weniger bieten. Was hilfts da nach Antworten zu suchen? Wir werden es nie erfahren. Anhand der Beispiele Barrios und Dante kann man aber sehr gut sehen, an welchen Dingen es häufig scheitert. Der BVB hat ein eindrucksvolles Stadion, Gladbach bot die bessere Perspektive.

 

[Lutscher_81]

Durchaus so denkbar, ja. Aber letztendlich sehr viel Spekulatius, weil niemand weiß, an wem wir wirklich wie stark dran waren.

Schau einfach mal auf die Gerüchte und das, was letztlich verpflichtet wurde. Das Interesse an Diarra und Diarras Interesse bei Werder zu spielen wurde von Allofs übrigens bestätigt. Da kann man schon einen Trend ablesen. Ansonsten reicht es ja, sich die Verpflichtungen anzuschauen.

 

[*Eisbaer*]

Schau einfach mal auf die Gerüchte und das, was letztlich verpflichtet wurde. Das Interesse an Diarra und Diarras Interesse bei Werder zu spielen wurde von Allofs übrigens bestätigt. Da kann man schon einen Trend ablesen. Ansonsten reicht es ja, sich die Verpflichtungen anzuschauen.

Gerüchte und Verpflichtungen kenne ich auch so, aber was hilft mir das weiter? Wir wissen nicht, woran es scheiterte. *zuck*

 

[trinktier]

Am Rande eine Zahl, die in der aktuellen Diskussion sicherlich interessant ist:

Die Torschuss Statistik:

http://www.wahretabelle.de/wahretabelle/torschuss-statistik.php

Bei den eigenen Torschüssen stehen wir hinter Dortmund auf Platz 2!

Bei den zugelassenen Torschüssen sind wir auf Platz 11.

Bin durch diesen Artikel darauf gestoßen:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,804837,00.html

Dort steht u.a., dass man aus der Torchance Statistik heraus recht gut prognostizieren kann, wie der Rest der Saison verläuft.

Eine richtige Torchance Liste wäre demzufolge natürlich noch interessanter. Wer weiß was da alles für Torschüsse aufgelistet werden.

Trotzdem: In diesen Zahlen sehe ich die Philosophie von Werder Bremen zu 100%.

 

[Lutscher_81]

Gerüchte und Verpflichtungen kenne ich auch so, aber was hilft mir das weiter? Wir wissen nicht, woran es scheiterte. *zuck*

Wir wissen aber, dass Allofs Diarra verpflichten wollte und wir wissen auch, dass man Alberto ausleihen wollte. Und wir wissen, dass Alberto gekauft wurde und Diarra in Lyon bliebt.

Und wir wissen in etwa, wie viel Geld in Stürmer und OM ging und wie viel in einen Nachfolger für Baumann...

Und wir wissen, dass man talentierte Spieler durchaus nach Bremen locken kann.

Weiter hilft dieses Wissen lediglich in der Beurteilung der sehr polarisierten Schaafschen Transferpolitik. Und diese wird ja hier als eine der größten Schwächen Schaafs diskutiert.

 

[gelöscht]

Das "Problem Schaaf" auf die Raute zu verengen, trägt nicht. Schaaf schwebt eben kein fixes System, nicht die Raute, nicht das Quadrat, nicht das 4-3-3 und auch nicht ein 4-2-3-1 System vor (vom 4-5-1 mit nur einer Spitze müssen wir nicht reden, das lehnt er, siehe interviews, völlig ab.), sondern Flexibilität und eine offensive, ballorientierte Ausrichtung. Wir sind nicht deswegen an der Umstellung zum 4-3-3 gescheitert, weil Schaaf das nicht könnte, sondern weil wir in diesem System mit 4 Offensivspielern noch weniger die Balance gefunden haben als in der Raute mit 3 Offensivspielern. Das liegt selbstredend auch am Spielermaterial.

 

[Norge]

Du kannst dennoch die Situation heute nicht mit der von damals vergleichen. Das Fußballgeschäft verändert sich fließend. Solche Vergleiche sind echt mühseelig, da völlig unbrauchbar in einer Diskussion.

Schön oberflächlich. Seit damals hat sich nicht nur bei Werder einiges verändert. Ablösen und Gehälter sind hochgegangen, Werder hat andere Ansprüche, die Liga ist ingesamt deutlich stärker geworden, etc.. Solche Vergleichen bringen nicht weiter.

Ich frage mich, ob diese Argumente auch zählen, wenn mal wieder behauptet wird, dass KATS sehr wahrscheinlich in der Zukunft bei Werder erfolgreich sein werden, weil sie es ja in der Vergangenheit auch schon waren.

Nur mal so in den Raum geworfen.

 

[Felissilvestris]

Das waren doch ganz andere Zeiten und andere Kosten. Überleg mal, was diese Leute heute kosten würden. Kann man doch gar nicht vergleichen. Man kann nur schauen, was heute machbar ist. Früher war auch der Talentemarkt nicht so überhitzt wie heute.

Du verdrehst da schon wieder. Ich sagte nicht, dass Werder da finanziell keine Chance hatte. Man weiß es nicht, woran es scheiterte. Vielleicht war man nicht überzeugt, vielleicht wollten sie einfach nicht, vielleicht wollte Werder auch einfach weniger bieten. Was hilfts da nach Antworten zu suchen? Wir werden es nie erfahren. Anhand der Beispiele Barrios und Dante kann man aber sehr gut sehen, an welchen Dingen es häufig scheitert. Der BVB hat ein eindrucksvolles Stadion, Gladbach bot die bessere Perspektive.

Dannn rede doch bitte nicht über andere Zeiten, Kosten und einen überhitzten Markt für talentierte Spieler (habe das Zitat nochmals vorweg gestellt).

Wir wissen natürlich nicht, warum Spieler A oder Spieler B nicht bei Werder kicken. Dennoch muss doch die Frage erlaubt sein, genau wie bei der Nachwuchsarbeit, warum es Werder in den letzten Jahren weit weniger geschafft hat Talente an Land zu ziehen bzw. selbst auszubilden, als es andere Clubs getan haben. Genau darum drehte sich doch auch die Diskussion.
Und wenn die Verantwortlichen von Werder bestimmte Spieler, deren Namen (wie die Gebrüder Bender) Namen hier gefallen sind, nicht auf dem Schirm hatten bzw. kein Interesse an diesen hatten, weil sie sie für nicht tauglich befunden haben, dann muss man eben die Frage stellen, ob die Verantwortlichen noch den richtigen "Riecher" haben.

Mir ging es hauptsächlich darum aufzuzeigen, dass es auf jeden Fall nicht an den finanziellen Rahmenbedingungen oder einem "überhitzten" Markt gelegen haben kann.

 

[Bremen]

Dort steht u.a., dass man aus der Torchance Statistik heraus recht gut prognostizieren kann, wie der Rest der Saison verläuft.

Ich halte diese These für äußerst gewagt, weil eine solche Prognose keinerlei Rücksicht auf die Faktoren nimmt, in solch einer Statistik keine Berücksichtigung finden, wie z.B. Formkrisen, Verletzungen, Sperren, taktische und personelle Veränderungen (gerade nach Trainerentlassungen) etc.

 

[*Eisbaer*]

Wir wissen aber, dass Allofs Diarra verpflichten wollte und wir wissen auch, dass man Alberto ausleihen wollte. Und wir wissen, dass Alberto gekauft wurde und Diarra in Lyon bliebt.

Ja, aber es bleibt Spekulatius, warum und weshalb nun genau was passiert ist.

Ich frage mich, ob diese Argumente auch zählen, wenn mal wieder behauptet wird, dass KATS sehr wahrscheinlich in der Zukunft bei Werder erfolgreich sein werden, weil sie es ja in der Vergangenheit auch schon waren.

Nur mal so in den Raum geworfen.

Von mir gabs solche Aussagen noch nie in der Art und wirds auch nicht geben, von daher...

Dennoch muss doch die Frage erlaubt sein, genau wie bei der Nachwuchsarbeit, warum es Werder in den letzten Jahren weit weniger geschafft hat Talente an Land zu ziehen bzw. selbst auszubilden, als es andere Clubs getan haben.

Natürlich, aber erwarte keine Antworten darauf. Es ist alles Spekulatius. Da steckt doch keiner drin.

 

[Lutscher_81]

Ja, aber es bleibt Spekulatius, warum und weshalb nun genau was passiert ist.

Nö...Alberto wurde gekauft und nach dem man 32 Mio ausgegeben hatte, war die Kohle nicht mehr da. Ein Blick in die Bilanz reicht eigentlich. Die GENAUEN Umstände sind doch völlig egal. Auf jeden Fall hatte man Interesse an einem Top-6er und holte dann doch lieber einen OM, für den man eigentlich gar keinen Bedarf hatte.

Übrigens wollte Schaaf damals Alberto...um mal wieder auf das Threadthema mehr einzugehen.

 

[*Eisbaer*]

Nö...Alberto wurde gekauft und nach dem man 32 Mio ausgegeben hatte, war die Kohle nicht mehr da. Ein Blick in die Bilanz reicht eigentlich.

Übrigens wollte Schaaf damals Alberto...um mal wieder auf das Threadthema mehr einzugehen.

Hätte man ernsthaft Interesse gehabt(alle 3 Seiten) und Diarra wäre für soviel Geld wie Alberto machbar gewesen, wäre Diarra auch gekommen. Da Alberto gekommen ist, wird wohl eines davon nicht der Fall gewesen sein, aber wir wissen nicht was.

 

[Lutscher_81]

Hätte man ernsthaft Interesse gehabt(alle 3 Seiten) und Diarra wäre für soviel Geld wie Alberto machbar gewesen, wäre Diarra auch gekommen. Da Alberto gekommen ist, wird wohl eines davon nicht der Fall gewesen sein, aber wir wissen nicht was.

Woher weißt Du, dass Diarra dann gekommen wäre. Offenbar war es ja genau anders herum.

Hätte man ernsthaft Interesse gehabt einen Diarra (6er) zu kaufen und Alberto zu leihen (OM), dann hätte man einen DM verpflichten können (und Alberto nach Hamburg ziehen lassen können). Aber Ende Juni 2007 war der HSV offenbar eine Nasenspitze vorne. Deshalb kaufte man Alberto (ist denke ich auch Fakt) und das Geld war weg. Ob Diarra, Allofs oder Lyon nun abgesagt haben, ist ja relativ egal (da es aber kein Statement von Allofs mehr gab, ist die Wahrscheinlichkeit wohl sehr hoch, dass Werders Interesse erloschen war). Aber wie gesagt. Fakt ist, dass man trotz Interesse an einem DM dann wieder einen OM holte und eben weiter auf Baumann setze. Das von Schaaf angestrebte 4-2-2-2 scheiterte noch erbärmlicher als 2009/10...

 

[*Eisbaer*]

Sorry, ich hab den Faden verloren, was du nun eigentlich sagen wolltest, bzw. wo ich jetzt überhaupt anderer Ansicht war.