Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

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Das stimmt sowieso.

Ich würde aber widersprechen, dass uns der Spielmacher fehlt. Diego war auch kein Spielmacher, sondern ein Individualist. Uns fehlt vielmehr ein ruhiger, erfahrener Sechser mit sehr gutem Stellungsspiel und einer sachlichen Spieleröffnung. Bargfrede ist da sicherlich keine gute Lösung.

Ok, hab ich mißverständlich ausgedrückt. Es fehlt die Anspielstation zentral offensiv hinter den Spitzen, explizit auf der Achse 6-8. Ob das nun ein Spielmacher ist der seine Mitspieler einsetzt oder ein Solist der den Ball durch das MF trägt, den anderen Zeit und Räume verschafft oder selbst für Torgefahr sorgt, sei dahingestellt. Werders Spiel im Mittelfeld wirkt deswegen teilweise konzeptlos, weil fast ausschließlich Hunt und Fritz für den Spielaufbau sorgen...und wenn man bedenkt dass Fritz eigentlich Verteidiger (oder früher mal Stürmer...) ist, dann bleibt Hunt als Lenker und Denker über....nur ist Hunt ein LM und kein ZM...Das Personal wäre aber eigentlich vorhanden, persönlich würde ich gerne mal Trinks von Beginn an sehen, auf ihre Art und Weise können sowohl Marin als auch Wesley diese Position spielen und Ekici sowieso. Ob es nun an Thomas Schaaf liegt, dass drei der genannten weit unter Form spielen, muss jeder für sich entscheiden. Bei Ekici kann ich das nicht so richtig beurteilen, Wesley und Marin haben mMn. die falsche Einstellung um durchzustarten (Wenn ich sehe, dass ein Werderspieler hart gefoult wird, so wie gegen den VfB vor dem 2:0, und Marin noch bevor dieser Spieler auf den Boden fällt die Arme hochgerissen beim Schiedsrichter lamentiert, dann wünsche ich mir einmal mehr Schaaf würde ihn einfach auswechseln bis er mal zur Besinnung kommt und einfach nur seinen Job macht) und Trinks ist halt einfach noch sehr jung und hatte bisher kaum Chancen sich auszuzeichnen.
 
Ok. ! - auf eine Stufe mit CA möchte ich Arnautovic - nach den Fortschritten in dieser Saison - jetzt auch bestimmt nicht mehr stellen !

Es ging mir ja um die Ausgangslage Anfang der Saison. Und da war Arnautovic - nach allem, was ich in der Vorsaison von ihm gesehen hatte - einfach ein ziemlicher Fehlgriff (auch wenn er vielleicht nicht so weit neben der Spur war, wie es CA gebracht hat - das ist aber ja auch schwer möglich ...).

In dieser Saison ist er Teil der Mannschaft geworden und gibt auch mir inzwischen Anlass zu hoffen, dass er es vielleicht doch noch in die Kategorie "wertvoller Spieler für den SV Werder" schaffen könnte.
 
Ok, hab ich mißverständlich ausgedrückt. Es fehlt die Anspielstation zentral offensiv hinter den Spitzen, explizit auf der Achse 6-8. Ob das nun ein Spielmacher ist der seine Mitspieler einsetzt oder ein Solist der den Ball durch das MF trägt, den anderen Zeit und Räume verschafft oder selbst für Torgefahr sorgt, sei dahingestellt.
Ist das jetzt eine Berücksichtigung der Diskussion, ob man Diego als Spielmacher bezeichnen darf ?
Der "Solist" war er meiner Meinung nach nicht, jedenfalls nicht so, wie es hier z.T. dargestellt wird. Aber - ich finde, du hast den Wert auch eines (vermeintlichen) Solisten gut dargestellt. Was Diego anbelangt, gilt für mich immer noch das 1:0 im Pokalfinale gegen Leverkusen als "Referenz". Da hat unser - sich oftmals mehrfacher Manndeckung erfreuender - Spielmacher gleich eine Traube von Gegenspielern auf sich gezogen, was Mesut Özil (auf den er trotz Bedrängnis passte) erst den Raum gab, das 1:0 zu machen.
Werders Spiel im Mittelfeld wirkt deswegen teilweise konzeptlos, weil fast ausschließlich Hunt und Fritz für den Spielaufbau sorgen...und wenn man bedenkt dass Fritz eigentlich Verteidiger (oder früher mal Stürmer...) ist, dann bleibt Hunt als Lenker und Denker über....nur ist Hunt ein LM und kein ZM...Das Personal wäre aber eigentlich vorhanden, persönlich würde ich gerne mal Trinks von Beginn an sehen, auf ihre Art und Weise können sowohl Marin als auch Wesley diese Position spielen und Ekici sowieso. Ob es nun an Thomas Schaaf liegt, dass drei der genannten weit unter Form spielen, muss jeder für sich entscheiden. Bei Ekici kann ich das nicht so richtig beurteilen, Wesley und Marin haben mMn. die falsche Einstellung um durchzustarten (Wenn ich sehe, dass ein Werderspieler hart gefoult wird, so wie gegen den VfB vor dem 2:0, und Marin noch bevor dieser Spieler auf den Boden fällt die Arme hochgerissen beim Schiedsrichter lamentiert, dann wünsche ich mir einmal mehr Schaaf würde ihn einfach auswechseln bis er mal zur Besinnung kommt und einfach nur seinen Job macht) und Trinks ist halt einfach noch sehr jung und hatte bisher kaum Chancen sich auszuzeichnen.
Diese Gedanken mache ich mir auch. Insbesondere was Wesley anbelangt, stelle ich mir die Frage, was da eigentlich falsch gelaufen sein mag, dass man jetzt in solch einer Sackgasse angekommen ist. Ich hoff(t)e da eigentlich ein wenig auf Naldo. Der müsste ihn doch "zurückholen" können. Dass Wesley ein feiner Techniker wie auch ein Kämpfer ist (sein kann), hat er in seiner ersten Phase (vor der Verletzung) doch eigentlich recht eindrucksvoll gezeigt. Nach allem was ich von ihm in der ersten Phase gesehen habe, meine ich, er hätte das Zeug zu einem perfekten 6'er bzw. zum offensiveren Partner einer Doppel-6. Es ist einfach schade, dass solch ein begnadeter Fußballer inzwischen so weit weg von der Mannschaft ist.
Bei der Trinks-Einwechslung hab' ich auch gedacht: "Wo ist der denn eigentlich so lange geblieben ?" Er hatte ja durchaus gute Momente in der letzten Saison und war für mich der (unter verschiedenen anderen MF-Kandidaten), der es schaffen könnte, sich als Konkurrenz im offensiven MF zu etablieren. Marin (den ich immer noch sehr schätze, auch wenn er derzeit einfach etwas neben der Spur spielt) und Ekici (der bislang nur aufblitzen ließ, was er mal machen könnte) bräuchten im Grunde Spieler (Konkurrenz) wie Trinks, um sich zu besinnen.

Im Moment ist es ja tatsächlich so, dass (auch wenn das viele sicher extrem aufregen dürfte ...) Aaron Hunt der Spieler ist, der besser nicht ausfällt, weil sein Ausfall nicht zu kompensieren wäre. Aber - ich habe schon die Hoffnung, dass sich im Laufe der Saison noch ein OM-Partner herauskristallisieren wird, der mit ihm zusammen die gegnerischen Abwehrreihen "schwindlig spielt". Die Spieler haben wir mit Sicherheit in unseren Reihen - es ist da nur die Frage, bei wem es zuerst "Klick" macht.
 
Ich kann deinen Wunsch ja durchaus verstehen, aber weißt du was deine Worte implizieren? Wenn wir die Spiele nicht mehr nur gewinnen, sondern dabei die Gegner noch nach Strich und Faden auseinandernehmen, dann heißt das: Eindeutiger Titelkandidat! Wer der Meinung ist, dass Werder in diese Rolle gehört und zu wenig aus dem Kader herausholt, gut, dem sei die Meinung selbstverständlich gegönnt. Geht man aber, speziell nach der letzten Saison, einfach mal davon aus dass ein Platz unter den ersten 6 das Ziel sein sollte, dann darf, nein muss man hochzufrieden mit der aktuellen Situation sein, OBWOHL wir sowohl auf der 6 als auch auf der 10 unübersehbare Probleme haben.

Diese Sichtweise wäre wiederum deutlich übertrieben, und ist auch so nicht von mir gemeint. Vielmehr geht es mir ganz einfach darum, ein Spiel über 90 min DOMINANT zu führen, etwa in der Art und Weise wie wir es in der Zeit von 2003-2009 eigentlich in fast jedem Spiel getan haben. Das muss nicht zwangsläufig bedeuten das man in eine Titelkandidatenrolle schlüpfen muss.

Ich bin auch nicht der Meinung das wir zu wenig aus dem derzeitigen Kader rausholen, im Gegenteil. Ich habe glaube ich vorher schon geschrieben das ich mit dem bisherigen Saisonverlauf, was Tabellenplatz und Ausbeute angeht sogar super zufrieden bin. Was mich nur stört ist das zustandekommen.
Die 6er und 10er Problematik sehe ich genauso wie du
 
Es sind beileibe nicht nur Fans anderer Mannschaften, die es schlichtweg nicht glauben wollen, was Mick_666 und ein paar seiner Freunde hier an Trainerkritik zelebrieren. Das sind durchaus auch Werder-Anhänger und Dauerkarteninhaber, die eben nur nicht im Forum mitlesen oder -schreiben.
Von 6 Heimspielen werden 5 gewonnen (!!!) und hier wird lamentiert, dass dies mit dem "falschen System", "Glück" und "Schiri-Hilfe" gelungen ist und der Trainer (weiterhin) "den Abwärtstrend der letzten Jahre" fortsetzt.
Es stimmt einfach nicht, was Du hier behauptest.
Aber gut, wie Du schon sagst, hier darf natürlich jeder schreiben, was er will.

Natürlich sei jedem seine Meinung gegönnt...
:tnx:
 
Diese Sichtweise wäre wiederum deutlich übertrieben, und ist auch so nicht von mir gemeint.

Ich habe das deswegen so übertrieben geschrieben, weil Werder im Moment in der Mehrzahl der Spiele sehr dominant ist und defensiv gut steht. Im Verhältnis zur optischen Überlegenheit und Stabilität werden aber wenig Torchancen erspielt (siehe Heimspiel gegen Dortmund). Wenn das Mittelfeld nun eine Dominanz und Torgefahr wie 2003-2009 entwickelt bei gleichzeitig stabiler Abwehr, was ist denn dann die Konsequenz wenn nicht Titelkandidat? Genau das waren wir nämlich in den genannten Jahren, allerdings ab 2005 ohne stabile Abwehr.
 
Ist das jetzt eine Berücksichtigung der Diskussion, ob man Diego als Spielmacher bezeichnen darf ?
Der "Solist" war er meiner Meinung nach nicht, jedenfalls nicht so, wie es hier z.T. dargestellt wird. Aber - ich finde, du hast den Wert auch eines (vermeintlichen) Solisten gut dargestellt. Was Diego anbelangt, gilt für mich immer noch das 1:0 im Pokalfinale gegen Leverkusen als "Referenz". Da hat unser - sich oftmals mehrfacher Manndeckung erfreuender - Spielmacher gleich eine Traube von Gegenspielern auf sich gezogen, was Mesut Özil (auf den er trotz Bedrängnis passte) erst den Raum gab, das 1:0 zu machen.

Ich sehe das sehr ähnlich, wollte aber einer Diskussion ob Diego ein Spielmacher ist oder nicht aus dem Weg gehen. Er ist sicherlich weniger Spielmacher als Micoud aber deutlich mehr als Marin.
 
Marin und Diego sind sich von der Spielweise her deutlich ähnlicher als Micoud und Diego. Allerdings vermisse ich bei Marin, dass er auch nur Qualitäten im Torabschluss nachweist. Da hatte Diego dagegen überragende Qualitäten, so dass ich ihm seine oft eigensinnige und spielverschleppende Spielweise nachsehen konnte. Bei Marin ist das vollkommen anders, der verschleppt das Spiel, ohne dass dem ein entsprechender Ertrag gegenüberstünde. Hinter seine Torschüsse kann man in aller Regel noch ne Scheibe Toast hinterherwerfen.
 
Werders Spiel im Mittelfeld wirkt deswegen teilweise konzeptlos, weil fast ausschließlich Hunt und Fritz für den Spielaufbau sorgen...und wenn man bedenkt dass Fritz eigentlich Verteidiger (oder früher mal Stürmer...) ist, dann bleibt Hunt als Lenker und Denker über....nur ist Hunt ein LM und kein ZM...Das Personal wäre aber eigentlich vorhanden, persönlich würde ich gerne mal Trinks von Beginn an sehen, auf ihre Art und Weise können sowohl Marin als auch Wesley diese Position spielen und Ekici sowieso.
Ist das so? Leise Zweifel bleiben.

Was Schaaf sehen will, das lässt sich doch aus all den Jahren herleiten, ist ein flüssiges, schnelles Spiel durch die Mitte mit konsequentem Abschluss der Aktion.

Deshalb lässt Schaaf Raute spielen, weil er a) ganz offensichtlich glaubt, seine Spielidee nur so verwirklichen zu können (was sicherlich nicht falsch ist) und b) das eben schon mal irgendwann zu seiner Zufriedenheit nahe am Optimum funktioniert hat.

Über den Zehner ist viel gesagt worden, was alles irgendwo stimmt, ich bin dennoch nahe bei Maddin, dass unser derzeitiges Defizit mehr auf der Sechs zu suchen ist. Aber schauen wir uns die Spieler hinter der Zehn an.
Soll dieses System zentrumsorientiert, also wie gewollt umgesetzt werden, erfordert das Halbfeld in Schaaf`s Raute zwei Dinge speziell:
1.) effizientes und möglichst hohes Pressing, damit der Raum zwischen AV`s und den Stürmern, wo wir in der Regel gegen die Systeme der Gegner nominell unterlegen sind, einerseits nicht zu groß wird und andererseits die Kompaktheit schon in Gegners Hälfte erreicht wird. Denn es ist dann ganz wichtig, den Ball weit vorn zu erobern bzw. die Spieleröffnung zu verhindern, weil die Lücke zwischen HP` s und Sechser sonst zu gefährlichen Unterzahlsituationen führt
2.) ein gesundes Maß an Spielübersicht(-verständnis) und Passsicherheit, da diese Halbposition nun mal das entscheidende Bindeglied zwischen Sturm und Abwehr ist.

Hunt gibt sich große Mühe, beides umzusetzen, kann aber 1.) einfach nicht in Gänze schaffen, weil er oft nach innen zieht, die Seiten wechselt, um sich besser in die Spielgestaltung einbringen zu können. Das ist auch zwingend erforderlich wegen des lähmenden Kreativdefizites im Zentrum und weil generell die Mitspieler fehlen, die auf seine Ideen schon aus der Halbposition heraus eingehen könnten. So fehlt er dann zur Unterstützung gegen den Ball und Du siehst oft, wie die Gegner genau in diese Lücke stoßen.
Fritz wiederrum erfüllt 1.) sehr gut, kann aber 2.) kaum leisten, da ihm dafür grundsätzliche Fähigkeiten fehlen, er agiert ohne Strategie und ist im Aufbau deutlich überfordert, versucht dies jedoch mit hohem Laufaufwand und Zweikampfstärke zu kaschieren. Im Ergebnis eine weitere Position, die Hunt kreativ ausgleichen muss.

Ähnlich Bargfrede als Sechser, der alles in die Waagschale wirft, was er hat, wie Fritz extreme Laufstärke und energisches Spiel gegen den Ball. Doch auch er ist im Aufbau total überfordert, es fehlt komplett das Gefühl, wann er ein Spiel wie eröffnen muss, im Sinne des Raum- und Zeitgewinns, auch unter Druck einzuschätzen, was um einen herum passiert, um dann die richtige Lösung zu finden. Also ein Spiel lesen können, schon zu wissen, welche Pass-Optionen es gibt, bevor er den Ball hat, wie man ein Spiel verlagert. Dazu ist Bargfrede außerstande. Dummerweise sind das genau die Dinge, auf die es auf dieser Position entscheidend ankommt. Ein Aufbau auf dieser Position alleine könnte die Hunt` schen und Fritz` schen Defizite im Teamverbund deutlich mindern.

Ergebnis: Einerseits sehen wir geschlossene Mannschaftsleistungen (nicht Glück), Spieler die eine hervorragende Einstellung offerieren und da hat Schaaf verdammt gute Arbeit geleistet. Andererseits wie z. Bsp. oben beschrieben Spieler, die trotz vorbildlichem Engagement zu einem Gutteil an den eigenen Fähigkeiten scheitern und deswegen die ihnen übertragenen Aufgaben nicht in Gänze erfüllen können. Weil der Trainer den Kardinalfehler, das falsche System für die Akteure mit obendrein unangemessener Spielausrichtung nicht ändern wird.

Quintessenz: Enorm hoher Aufwand bei vergleichsweise wenig Ertrag. So verbrennst Du eben teilweise die Spieler ohne grosse Hoffnung auf Weiterentwicklung und es erschwert die Integration von Neuzugängen. Das reicht oftmals immer noch, nicht zuletzt wegen der Qualität und der guten Einstellung, bspw. um Rückstände aufzuholen, führt aber zu erwartbaren Rückschlägen, die dann eben z.T. heftig kommen. Muss das sein?

Denn wir haben gesehen, was möglich ist – in Augsburg ab ca. der 60. Minute, gegen Köln ab der 37. Minute. Ich war im Stadion. Bei einer Systemumstellung auf 4-3-3 kam unsere Mannschaft extrem gut ins Spiel. Ja, sowas geht zu Lasten der Flexibilität, erleichtert aber zumindest unseren Spielern einiges, die mit einem klareren Aufgabenfeld deutlich besser zu recht kommen. Dass wir dann in Gladbach wieder mit einer Raute aufliefen, bei gleichen Spielern mit systemimmanenten Schwächen, mit gleichbleibender Ausrichtung, hab nicht nur ich nicht verstanden.
 
ICh glaube immer noch Du siehst die Raute zu schematisch. Gerade der Rautenzehner und/oder eine der beiden Spitzen weichen oft auf die Flügel aus, d.h. das Spiel in die Breite wird überhaut nicht so stark vernachlässigt, wie Du es hier darstellst.
 
Ich hab mir die ganzen Mammut-Beiträge jetzt nicht komplett durchgelesen.

Aber nochmal zur Systemfrage... was momentan doch wirklich völlig GEGEN die Raute spricht, ist dass wir einfach nicht die Spieler dazu haben. Wir haben keinen, der alleine auf der 6 spielen kann, und haben mit Bargfrede jemand, der auf einer Doppelsechs vor zwei Jahren seine besten Leistungen abgerufen hat.

Und einen echten 10er haben wir auch nicht, aber einen Marin und einen Arnautovic der gut die Flügel beackern könnten.
 
@Maddin
Mag sein. Es lässt sich eben schwer beschreiben.

Dass sich der Fussball verändert/ entwickelt hat, ist klar. Gerade im schematischen Sinne, in Breite und Vertikale, in Beweglichkeit und Variabilität. Mir geht es mehr um (flache) Hierarchien im Mf, um die expliziten Aufgaben, die die Spieler zu lösen haben und damit deren tendenzielles Betätigungsfeld. Das passt bei uns mit dem Personal nicht zusammen, weisst Du genauso wie ich.

Zum Beispiel ist dieses Ausweichen auf die Flügel oft dem Umstand geschuldet, dass heuer viele Gegner das Zentrum verdichten (sogenannte "Doppelsechs" und anders), führt aber im eigentlichen Sinne noch mehr zur Inkompatibilität der Raute.
 
@mick
100% Zustimmung.
Das Problem auf der 6er Position ist doch schon seit Jahren bekannt. Damals hat ein Frings es zum Teil gut lösen können. Mit fortschreitendem Alter und nachlassender Qualität allerdings nicht mehr.
Ist denn überhaupt ein Ersatz für TF geholt worden? Es hieß mal, dass Wesley evtl. dafür gedacht war. Dies hat sich in 1,5 Jahren ad absurdum geführt.
PB und Fritz sind völlig überfordert, weil ihnen die strategischen und technischen Fähigkeiten völlig abgehen.
Ein guter 6er kostet allerdings einen hohen Mio-Betrag, was Werder nicht hat und nicht kann. Hier sind Versäumnisse in der Vergangenheit nun nicht mehr aufholbar, vgl. Bender Twins und das energische Bemühen um Jungnationalspieler.
TS rückt von seiner Raute nun einmal nicht ab. Er hat die Spieler aber dafür nicht, die dieses System gewinnbringend einsetzen.
Ich hoffe nur, dass am WE Werder nicht wieder mit dieser Grundaufstellung, die auswärts kaum bis gar nicht funktioniert, in München ins offene Messer rennt und dort sein Waterloo a la Gladbach erlebt?! Vielleicht hat TS ja aus dieser Niederlage ja gelernt. Allein mir fehlt der Glaube...
 
@campino

Es ist richtig, dass PB in seiner ersten Saison stark gespielt hat. Damals hatte er aber einen guten TF neben sich, an dem er sich orientieren konnte. Das fehlt ihm nun. Daher seiner Verunsicherung und sein teilweise konfuses Spiel. Fritz ist ein Läufer und auch Kämpfer. Kein Stratege und kein Leader.
 
Das wird in München nicht passieren. Dieses Spiel findet von vornherein unter anderen Voraussetzungen als sonst statt.

Ein Stratege war Frings übrigens ebenfalls nicht. Die gute Form Bargfrede`s von 2009/ 2010 hatte andere Gründe.
 
@campino

Es ist richtig, dass PB in seiner ersten Saison stark gespielt hat. Damals hatte er aber einen guten TF neben sich, an dem er sich orientieren konnte. Das fehlt ihm nun. Daher seiner Verunsicherung und sein teilweise konfuses Spiel. Fritz ist ein Läufer und auch Kämpfer. Kein Stratege und kein Leader.

Er braucht einen zweiten Sechser neben sich... ich finde ja immer noch, dass Wesley mal dort spielen sollte...

@Mick

Welche anderen Gründe siehst du für Bargfredes starke Saison 2009?
 
Spieltempo und Kreativität, für das andere sorgten und Bargfrede vieles erleichterten, wodurch er sich auf seine Stärken konzentrieren konnte und gleichzeitig ein wichtiges, ausgleichendes Element in unserem Spiel wurde. Und eine andere Position.
 
Erst Raute HP, Rückrunde teilweise zweiter Sechser, was allesamt wenig bis nichts mit dem zu tun hat, was er jetzt spielt. Und wie gesagt, es herschten in puncto Kreativität andere Möglichkeiten, die PB entlasteten.
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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