Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Mick_666]

b) wie dort steht. Fast immer auswärts.

 

[Firedangerboy]

b) wie dort steht. Fast immer auswärts.

Irgendwie erinnert mich diese Aufstellungsvariante an unsere Doublesaison, nur dass unsere Stürmer das Steilgehen erst noch lernen müssen.

 

[Maulwurf1928]

Variante B würde mir auch sehr zusagen. Gerade mit den zwei äußeren defensivstarken ZM und Hunt in der Mitte. So wären die Außen gesichert und über die Mitte hat man einen variablen Passgeber der die Außen oder die Mitte bedient. Wobei ich mir Ekici auf der Position auch gut vorstellen könnte und Hunt in vorderster Reihe.

 

[Niedersachse]

So lange dieser unbelehrbare Sturkopf im Amt bleibt, werden wir bis in alle Ewigkeit mit der Raute spielen...

Unter Schaaf wurde schon mehrfach nach Einführung der Raute auf andere Spielsysteme zurückgegriffen. Das hätte man mitbekommen können, wenn man nur gewollt hätte...

 

[Firedangerboy]

Variante B würde mir auch sehr zusagen. Gerade mit den zwei äußeren defensivstarken ZM und Hunt in der Mitte. So wären die Außen gesichert und über die Mitte hat man einen variablen Passgeber der die Außen oder die Mitte bedient. Wobei ich mir Ekici auf der Position auch gut vorstellen könnte und Hunt in vorderster Reihe.

Wie gesagt, erinnert mich gerade diese Variante an alte Zeiten. Wobei ich mich jetzt frage - ist unser alter Spielstil im Zuge neuer Taktikvarianten 4-2-3-1 nicht mehr spielbar oder war dieser "Rausch" nur mit diesen Spielern spielbar und ist anderen nicht vermittelbar?

 

[Maulwurf1928]

Ich denke von beidem ein bisschen, wobei zweiteres mehr Gewichtung hat. Damit will ich die Qualität unsere Spieler nicht schmälern, sondern der Meinung bin, das wir vom Personal her für ein 4-2-3-1 fast prädestiniert sind.
Außerdem sind viele Systeme auf ein Überschuss im Mittelfeld aus, was es einer Raute ziemlich schwer macht, außer man hat die passenden Spieler dafür.

In der von Mick beschriebenen Variante hat man auch eher zwei Spielvarianten zur Auswahl, Dynamisch oder Positionsgebunden. Dynamisch wenn es gut läuft und die defensivausgerichteten Mittelfeldspieler Räume haben um sich mit in die Offensive zu bewegen. Positionsgebunden wenn man in erster Linie auf Sicherheit spielen oder den Gegner komm lassen will und man trotzdem noch 4 Offensivkräfte hat die vorne für wirbel sorgen können. Gerade in unser jetzigen Situation wäre diese Trennung enorm wichtig um Sicherheit im Spiel zu bekommen.

In der Raute muss man fast dynamisch vorgehen, weil die Antwort der meißten Gegner auf die Raute eine kompakte Defensive ist, der man mit drei offensiv ausgerichteten Spielern wenig entgegen zu setzen hat. Ebenso müssen die Mittelfeldspieler viel mit nach hinten arbeiten damit die Defensive nicht vernachlässigt wird, was ein enormes Laufpensum nach sich zieht und bei den falschen Spielertypen rießige Lücken entstehen lässt.

 

[Firedangerboy]

Anmerkung:

Ich verstehe unter Micks Variante eher ein 4-3-2-1.

 

[Maulwurf1928]

Erm ja, du hast Recht
Wobei ich mir ein 4-2-3-1 auch gut vorstellen kann.

TW
Viererkette
Zwei DM
ZM
Zwei Außen
Stürmer

 

[Mick_666]

@Fdb
So war das gemeint. Bzw. ein 4-3-2-1, welches sich bei Ballgewinn und genug Platz schnell zum 4-3-3 wandeln kann. Hängt halt auch von der Spielweise des Kontrahenten ab. Denn Gegner nicht in taktische Überlegungen einzubeziehen geht heute ohnehin fast nicht mehr.

@Maulwurf1928
Positionsgebunden ist vor allem c) und hat den Hintergedanken, dort mit weniger Spielintelligenz (und damit flexiblem Denken der Akteure), aber einem Maß an individuellen Fähigkeiten zum Erfolg zu kommen, indem das System relativ starr von den Protagonisten verinnerlicht und gelebt wird. Dass sowas nicht dem entspricht, was Schaaf sich vorstellt, ist mir allerdings bewusst.
a) und b) hingegen lebt mehr von variablem Spiel und Dynamik.

So lange dieser unbelehrbare Sturkopf im Amt bleibt, werden wir bis in alle Ewigkeit mit der Raute spielen...

Unter Schaaf wurde schon mehrfach nach Einführung der Raute auf andere Spielsysteme zurückgegriffen. Das hätte man mitbekommen können, wenn man nur gewollt hätte...

Hat er geschrieben, dass wir nie was anderes gespielt haben? Der Kritikpunkt ist doch in der Regel der (und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du`s auch so verstanden hast ), dass immer wieder auf Raute zurückgegriffen wird, weil TS einfach nichts anderes hinbekommt. Es gibt allerdings User hier, mich eingeschlossen, die der Meinung sind, dass durchaus eine flexiblere Mischung an Systemen mit dem Personal möglich wäre und das nicht nur kurzfristig.

 

[Firedangerboy]

Ich denke von beidem ein bisschen, wobei zweiteres mehr Gewichtung hat. [...]

Ich frage mich halt, ob Schaaf diesen rasanten Konterfußballstil, wie wir ihn von 2003-2006 gespielt haben, nocheinmal einem Team vermitteln kann. Ich denke eigentlich, dass viele Spieler dafür die Eigenschaften mitbringen, es ihnen aber auch strategisch taktisch in vielen vielen Sitzungen vermittelt werden müsste.

Außerdem sind viele Systeme auf ein Überschuss im Mittelfeld aus, was es einer Raute ziemlich schwer macht, außer man hat die passenden Spieler dafür.

Selbst mit den passenden Spielern erreichen wir mit der Raute keinen Überschuss im Mittelfeld und ich habe das Gefühl, dass gerade dieser Umstand es uns so unsagbar schwer macht, uns gegen Teams wie Hannover oder Mainz durchzusetzen, weil die mit Ihrem Pressing unser Team quasi sezieren. Uns fehlen bislang dann die Anspielstationen und ich frage mich zusehenst, ob wir das mit enem Spieler auf der 6 wie Hunt oder Ignjovski in den Griff bekommen. Stehen wir dann mit der Raute besser im Raum, weil wir Vorne mit den beiden Stürmern Anspielstationen für langen Hafer haben, oder stehen wir besser mit einem Mann mehr im Mittelfeld?

In Leverkusen hatten wir mE eher einen Mann weniger im Mittelfeld als unser Gegner.

In der von Mick beschriebenen Variante hat man auch eher zwei Spielvarianten zur Auswahl, Dynamisch oder Positionsgebunden. Dynamisch wenn es gut läuft und die defensivausgerichteten Mittelfeldspieler Räume haben um sich mit in die Offensive zu bewegen. Positionsgebunden wenn man in erster Linie auf Sicherheit spielen oder den Gegner komm lassen will und man trotzdem noch 4 Offensivkräfte hat die vorne für wirbel sorgen können. Gerade in unser jetzigen Situation wäre diese Trennung enorm wichtig um Sicherheit im Spiel zu bekommen.

Dieser Teil ist in meinem Kopfkino der Teil, der mich an alte Zeiten erinnert. Mit schnellem direkten Spiel in die Spitze, weil man den Gegner kommen lassen kann und mit einer anderen Strategie herangeht.

In der Raute muss man fast dynamisch vorgehen, weil die Antwort der meißten Gegner auf die Raute eine kompakte Defensive ist, der man mit drei offensiv ausgerichteten Spielern wenig entgegen zu setzen hat. Ebenso müssen die Mittelfeldspieler viel mit nach hinten arbeiten damit die Defensive nicht vernachlässigt wird, was ein enormes Laufpensum nach sich zieht und bei den falschen Spielertypen rießige Lücken entstehen lässt.

PS:
Das 4-3-2-1 finde ich attraktiv, weil wir gerade gegen Mannschaften wie Mainz oder Hannvor in einem Bereich Anspielstationen haben, wo es für uns sensibel und gefährlich ist.

 

[Niedersachse]

Es gibt allerdings User hier, mich eingeschlossen, die der Meinung sind, dass durchaus eine flexiblere Mischung an Systemen mit dem Personal möglich wäre und das nicht nur kurzfristig.

Dass solch eine Flexibilität möglich und auch wünschenswert wäre, will ich gar nicht bestreiten. Allerdings weiß ich nicht, welche Gründe Schaaf davon Abstand nehmen lassen - ich bin mir jedoch sicher, dass er Gründe dafür hat. Ohne Kenntnis der Details mögen diese Gründe nicht immer nachvollziehbar sein, und von Unfehlbarkeit ist Schaaf ohne Zweifel auch weit entfernt, aber Pauschalurteile wie Unbelehrbarkeit oder Sturheit halte ich für albern und unangemessen.

 

[Firedangerboy]

@Fdb
So war das gemeint. Bzw. ein 4-3-2-1, welches sich bei Ballgewinn und genug Platz schnell zum 4-3-3 wandeln kann. Hängt halt auch von der Spielweise des Kontrahenten ab. Denn Gegner nicht in taktische Überlegungen einzubeziehen geht heute ohnehin fast nicht mehr.

Wir brauchen dann jedenfalls keine 6 Stürmer mehr.

Ansonsten kann ich dieser Variante eine Menge abgewinnen. Vor allem, weil wir so vielleicht auch mal wieder so richtig Raum für Konter hätten.

 

[Maulwurf1928]

@Fdb
So war das gemeint. Bzw. ein 4-3-2-1, welches sich bei Ballgewinn und genug Platz schnell zum 4-3-3 wandeln kann. Hängt halt auch von der Spielweise des Kontrahenten ab. Denn Gegner nicht in taktische Überlegungen einzubeziehen geht heute ohnehin fast nicht mehr.

<----
Als Erklärung zu ---->

@Maulwurf1928
Positionsgebunden ist vor allem c) und hat den Hintergedanken, dort mit weniger Spielintelligenz (und damit flexiblem Denken der Akteure), aber einem Maß an individuellen Fähigkeiten zum Erfolg zu kommen, indem das System relativ starr von den Protagonisten verinnerlicht und gelebt wird. Dass sowas nicht dem entspricht, was Schaaf sich vorstellt, ist mir allerdings bewusst.
a) und b) hingegen lebt mehr von variablem Spiel und Dynamik.

Genau das meinte ich mit dynamisch und positionsgebunden. Man hat je nach Spielweise des Gegners zwei Varianten zur Auswahl bzw. kann sie im Spielverlauf auch gut miteinander kombinieren. Ein Gegner agiert i.d.R ja nicht 90 Minuten gleich.

Ich bin dabei weniger auf deine zwei anderen Systeme eingegangen, denn mehr als zwei sind schon schwer vorstellbar. Mir würde es vor allem auch erstmal reichen, wenn wir überhaupt mal ein System, was deinem ähnlich sieht, näher kommen würden, weil ich die Raute momentan für unpassend erachte.

Ich frage mich halt, ob Schaaf diesen rasanten Konterfußballstil, wie wir ihn von 2003-2006 gespielt haben, nocheinmal einem Team vermitteln kann. Ich denke eigentlich, dass viele Spieler dafür die Eigenschaften mitbringen, es ihnen aber auch strategisch taktisch in vielen vielen Sitzungen vermittelt werden müsste.

Ich glaube nicht das wir diesen rasanten Konterfussball mit unserem derzeitigen Spielermaterial im Rautensystem spielen können. Denn dazu gehört m.M. nach mehr als nur das schnelle Umschalten und Direktspiel. Gerade die Laufbereitschaft/intensität im Mittelfeld sollte man nicht unterschätzen. Das wir aber einen rasanten Konterfussball in Micks Variante spielen könnten und ob Schaaf das vermitteln kann, würde ich jetzt mit Ja beantworten.

Selbst mit den passenden Spielern erreichen wir mit der Raute keinen Überschuss im Mittelfeld und ich habe das Gefühl, dass gerade dieser Umstand es uns so unsagbar schwer macht, uns gegen Teams wie Hannover oder Mainz durchzusetzen, weil die mit Ihrem Pressing unser Team quasi sezieren. Uns fehlen bislang dann die Anspielstationen und ich frage mich zusehenst, ob wir das mit enem Spieler auf der 6 wie Hunt oder Ignjovski in den Griff bekommen. Stehen wir dann mit der Raute besser im Raum, weil wir Vorne mit den beiden Stürmern Anspielstationen für langen Hafer haben, oder stehen wir besser mit einem Mann mehr im Mittelfeld?

Meinst du mit "einem Spieler auf der 6 wie Hunt oder Ignjovski" bei einem 4-3-2-1 oder in der Raute?
Also mit Raute würde ich eher nein sagen, denn dafür muss der 6er auch gute defensive Qualitäten mitbringen. im 4-3-2-1 hingegen kann ich mir einen Hunt, eher Ekici, auf der mittleren Position sehr gut vorstellen, weil wir dahinter ja immer noch unsere zwei IV´s haben und die Außen sind durch die zwei defensiveren ZM´s auch besser abgesichert. Bei Bedarf könnten diese auch noch die Zentrale mit absichern und so einen Hunt/Ekici unterstützen.

 

[Firedangerboy]

War auf das 4-3-2-1 bezogen.

 

[gelöscht]

Ich bin immer noch Anhänger eines modernen 4-2-4

Und seit dem Spiel letzten Sonntag in diesem Kölner Vorort umso mehr.
Denn da haben mich 2 der 4 Mittelfeldspieler brutal enttäuscht, der 3. (Fritz) ziemlich stark enttäuscht und der 4. (Hunt) kam nur deshalb noch glimpflich weg, weil man ihn angesichts der nicht vorhandenen Leistung der anderen kaum richtig beurteilen konnte. Da kann man dann gleich nur mit 2 Mittelfeldspielern antreten. Gute Stürmer haben wir ja genug. Und auch Mittelfeldspieler, die man vorn einsetzen kann bzw. Stürmer, die auch mit nach hinten arbeiten können (Piza, Thy, Wagner, Arnautovic können das).

Und jetzt komme mir keiner damit, das ich das nicht ernst meine. Ich meine es ernst.

Und es komme mir keiner damit, das sowas Quatsch wäre.
Brasilien ist mit dem System Weltmeister geworden und Werder damit Meister.
Auch wenn die meisten von Euch Kindern damals noch nicht geboren waren, als im Weserstadion die Durchsage kam, das Köln nur 0:0 gespielt hat und alle ausflippten.....

Angesichts der großen Veränderungen im Bereich Athletik (Laufvermögen), Taktikschulung und Spielentwicklung wird es endlich Zeit, dieses erfolgreiche System in die aktuelle Zeit zu transferieren.

4-2-3-1, Weihnachtsbaum und so'n Schietkram is was für Leute, die zuviel zuckerhaltige Limonaden trinken.....

Leider habe ich auf meine Bewerbung für den Cheftrainerposten bei Werder noch keine Antwort bekommen. :stirn: :applaus:

 

[Firedangerboy]

Hammer Fußball - aber Meister geworden?

 

[gelöscht]

öhem, habe ich behauptet, das sie 1982 Weltmeister geworden seien.....
............bzw. das sie 1982 mit einem 4-2-4 gespielt hätten ?
Ich dachte da ehrlich gesagt eigentlich mehr an ihre ersten beiden Weltmeisterschaften.
Und bei Werder an die erste Meisterschaft.

 

[Firedangerboy]

Zurück zum Thema:

Du meinst es ist eher eine Frage des Leistungswillens?

Dazu möchte ich sagen, dass mir es oft so vorkommt, als habe unser Gegner im Mittelfeld Überzahl.

 

[gelöscht]

Nein ich bezog mich auf das 4-2-4 Spielsystem.

Beim Spiel am letzten Sonntag sah es allerdings so aus, als hätte ein Teil der Mannschaft nicht gewinnen wollen bzw. die Mehrheit unserer Spieler nicht daran geglaubt, es zu können.

Dabei konnte jeder sehen, das sie gekonnt hätten. Vielleicht ein ganz positiver Nebeneffekt dieses Negativerlebnisses.

 

[Shorty22]

Zurück zum Thema:

Du meinst es ist eher eine Frage des Leistungswillens?

Dazu möchte ich sagen, dass mir es oft so vorkommt, als habe unser Gegner im Mittelfeld Überzahl.

Nein, haben die Gegner nicht zwangsläufig, es wirkt nur so. Was mir bei Werder halt oft auffällt und was uns als Fans oft nach Niederlagen als TS typische Phrasenwerferei vorkommt ist aber genau der Punkt >> Wir sind zu passiv<< .

Schaut man sich den Fußball von Dortmund zur Zeit an oder auch der Nationalmannschaft, wird dort viel mehr Pressing auf den Ball ausgeübt. Es sind immer 2 Spieler bereit den Ballführenden unter Druck zu setzen ( meistens halt im zentralen MF ) und gleichzeitig die Räume enger werden zu lassen. Wird der Ball dann erobert von einem, bietet sich der andere gleich als Anspielstation an, aus dem Rückraum rücken 1-2 Spieler mit vollem Tempo nach ( je nach dem die Außenverteidiger oder das LM oder RM ).

Hat man dann noch einen in der Mitte der die Bälle dann auch auf die Außen präzise spielen kann, kann man einen schnellen Angriff einleiten während die andere Mannschaft ja noch in Vorwärtsbewegung war und dann wirds gefährlich. Ist aber mit enorm viel Laufarbeit verbunden.

Das kriegen wir zur Zeit noch überhaupt nicht hin. Wir versuchen in erster Linie erstmal kompakt zu stehen, die Räume einfach nur eng zu machen, setzen dabei den Gegner nicht unter Druck und bekommen den Ball oft nach Fehlpässen der Gegner. Auf der anderen Seite ist der Gegner aber noch sortiert. Wenn wir dann den Ball haben schieben wir uns den zu oft hin und her.

Dabei haben wir die Spieler eigentlich dafür. Wenn IGGI hält was man sich von ihm verspricht könnte er einer der Leute sein, die für die Balleroberungen im MF zuständig sein könnten ( mit Sokratis, Fritz oder Bargfrede ). Dann auf den Außen mit den schnellen Marin und Arni, in der Mitte mit Ekici und vorne dann Pizarro.