Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

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    946
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Welchen Erkenntnisgewinn soll das denn noch geben? Die letzten Spiele werden ganz sicher ein ziemlicher Krampf werden, in dem wir (hoffentlich) irgendwie noch die nötigen Punkte sammeln können, in denen aber sich nichts passieren wird, was irgendwelche Schlüsse für die nächste Saison zulässt (außer den Schluss, in welcher Liga wir dann auflaufen dürfen).

Und die Art und Weise, wie die Punktgewinne und -verluste zu Stande kommen, interessiert dich gar nicht? Ich habe zwar eine Meinung, bin aber bereit, diese zu hinterfragen, wenn sich etwas ändert. Dir geht es nicht so?

Insofern müsste intern schon die Aufarbeitung der Saison und das Ziehen der nötigen Schlüsse begonnen haben.

Wenn man noch das Wort "bisherige" einarbeitet, sind wir da durchaus einer Meinung. Wenn man dabei zB zu dem Schluss kommt, man müsse nun Maßnahme X ergreifen, wenn die nicht greife, dann Y oder Z, und Thomas dabei scheitert, wäre ein Trainerwechsel wohl angebracht. Nicht aber, wenn ihm schon durch X eine spürbare Verbesserung gelingt.

Das ist nicht Schwarz-Weiß-Denken, sondern ein "Trick" aus dem VHS-Kurs "Rhetorik für Anfänger", in eine nicht genehme Meinung völlig übertrieben wiedergegeben wird, um sie (und denjenigen, der sie vermeintlich vertritt) dann genüsslich ins Lächerliche ziehen zu können. Kurz könnte man auch sagen: Kindergarten :roll:

Wenn jemand von "hanebüchenen" Fehler spricht, und darauf bezog sich mein Beitrag, ist es übertrieben, wenn man meint, es würde von Unfähigkeit gesprochen?
 
Und die Art und Weise, wie die Punktgewinne und -verluste zu Stande kommen, interessiert dich gar nicht? Ich habe zwar eine Meinung, bin aber bereit, diese zu hinterfragen, wenn sich etwas ändert. Dir geht es nicht so?

Nur bedingt, bzw. so viel wie sechs Spiele in Bezug auf eine (oder gar mehrere) Saisons eine Aussage haben. Und ich wüsste nicht, wieso man in den letzten Spielen jetzt auf einmal die große Änderung im vergelich zur bisherigen Saison erwarten soll. Da deutet doch nichts drauf hin.

Wenn man dabei zB zu dem Schluss kommt, man müsse nun Maßnahme X ergreifen, wenn die nicht greife, dann Y oder Z, und Thomas dabei scheitert, wäre ein Trainerwechsel wohl angebracht. Nicht aber, wenn ihm schon durch X eine spürbare Verbesserung gelingt.

Wenn die Liste der versuchten Maßnahmen beim Buchstaben "X" anfinge, dann wäre ich ja bei dir. Leider haben wir in den letzten 2,5 Jahren eher schon das halbe Alphabet durch - mit sehr durchwachsenem Erfolg. Wenn X jetzt auch nicht klappt, wüsste ich nicht wieso man noch groß auf Y oder Z warten sollte. :confused:

Wenn jemand von "hanebüchenen" Fehler spricht, und darauf bezog sich mein Beitrag, ist es übertrieben, wenn man meint, es würde von Unfähigkeit gesprochen?

Ja, ist es. Weil sich die Fehler auf eine bestimmte Situation beziehen (in diesem Fall die RR 2006/2007), während "Unfähigkeit" eine allgemeine Attribuierung ist. Und dass TS kein unfähiger Trainer ist, das wissen wir alle.
 
[...]
Hatte überlegt dir ebenfalls eine ausführliche Antwort auf deinen Beitrag zu geben, aber bei dem was da nur noch zurück kommt, kann man sich das getrost sparen. Das ist kein Austausch von Argumenten und du bringst gerade die gleiche sarkastische Stichelei wie diejenigen, die du dafür kritisierst.

Nö, ich bedanke mich hier auch ausdrücklich bei @Berder Wremen, auch wenn es ihm/ihr aller Voraussicht nach, egal ist. Er/sie vertritt eine andere Meinung als meine, hat aber dennoch darauf verzichtet, mir oder anderen mit ähnlicher Meinung Verblendung etc. pp. vorzuhalten.

[...]
Zu ersterem (weil das gegen S04 schon erwähnt wurde): 1.) Wir stehen vom Anstoß weg zu weit voneinander entfernt, obwohl bekannt ist, dass Mainz hoch und früh im Spiel draufgeht. 2.) besonders Bargfrede denkt/ macht nicht mit, kann deshalb nicht ins Passpiel einbezogen werden, obwohl er als halbrechter Defensiver bei Trybull, Theo und am Ende Lukimya DER Anspielpunkt sein muss.
So gerät Werder schon nach wenigen Sekunden in die Pressingfalle. Es konnten gleich drei Mainzer das linke hintere Spielfeldviertel problemlos zulaufen und zustellen, Luki blieben zwei Möglichkeiten, beide allerdings auch nicht mehr wirklich einfach – a) er kann rückpassen auf IV oder Keeper, aber dazu muss er sich drehen und nochmal anders zum Ball stellen, was zunächst Zeit kostet und im Effekt die Nebenleute weiter hinten unter Druck setzt, b) den hohen Ball. Am Ende ein Mittelding aus b) und ich spiel ihn irgendwie weg. Dumm gelaufen. Er kann das nicht, hat weder Technik, Wendig- und Spritzigkeit von Sokratis oder Naldo, noch Ruhe und Stellungssicherheit von Merte.
Lukimya ist trotzdem kein schlechter BL-IV. Und Prödl keine excellente Lösung.
[...]

Und hier ist eben ein Unterschied in der Bewertung dieser Mainz/Lukimya-Situation festzustellen. Denn erstens finde ich es komisch, dass Du selber schreibst, dass Bargfrede nicht mitdenkt/mitmacht. Da bleibt aber eben nur die Feststellung: Bargfrede ist Bargfrede und eben nicht Schweinsteiger, Khedira, etc. Wir wissen alle und sind uns, so glaube ich, doch darüber einig, dass Bargfrede nicht der beste 6er ist, sondern, was seine Spielintelligenz betrifft, eher biederer Durchschnitt ist. Zudem weise ich noch mal daraufhin, dass er diese Saison immer wieder verletzt war: ihm fehlt also vermutlich ein Stück weit Fitness (in der diskutierten Situation allerdings egal) und vor allem Eingespieltheit/Rhythmus. Er ist aber nun mal da, und Alternativen haben wir eben eher nicht. Aber auch hier muss ich ganz klar sagen, dass dadurch das Tor nicht gefallen ist, denn: Zweitens beschreibst Du sehr schön die Möglichkeiten Lukis, das ist mMn auch absolut korrekt. Und das, wie Du es ebenfalls schreibst, er gewisse Defizite hat, iV zu Naldo/Merte/Sokratis. Was allerdings an dieser ganzen Sache jetzt systemisch iSv "Schaaf hat falsch eingestellt/aufgestellt" ist, erschließt sich mir nicht (denn darum dreht sich doch die Diskussion): Offenbar hat ja Lukimya in dem gespielten System mit der gespielten Aufstellung immerhin zwei Möglichkeiten gehabt, Du nennst sie a) und b). Davon eine ganz sichere (b) und eine riskantere (a): er macht aber weder a, noch vollständig b, sondern eben etwas ganz anderes/halbgares. Also kann eigentlich nur festgestellt werden, dass dieses Tor keine logische und vorhersagbare bzw. unabdingbare Folge der taktischen Ausrichtung durch TS war, sondern, eben gegenteilig, das taktische System dem Spieler sogar Möglichkeiten gegeben hat*, diese Situation erfolgreich aufzulösen, es hätte eben "nur" getan werden müssen. Und dies sogar ohne die Spielintelligenz eines Bargfredes in diese Situation einbringen zu müssen. Aufgrund der Tatsache, dass Luki nach diesem Lapsus ein ansprechendes Spiel gemacht hat, schließe ich ebenfalls, dass er "es grundsätzlich und meistens" kann. Somit war diese Situation weder der Aufstellung, noch der Einstellung, noch der taktischen Vorgabe, noch der grundsätzlichen Qualität des Spielers geschuldet, sondern einfach nur ein grober individueller Schnitzer.
Wir wollen ja auch einiges nicht vergessen:
1. auf dem Platz stehen Menschen, keine Marionetten, ergo: autonome Personen treffen eigene Entscheidungen, die können richtig, aber auch ungünstig sein. Sie können sogar richtig sein, aber schlecht ausgeführt, siehe Luki/Mainz.
2. es steht ein Gegner auf dem Platz, der eigene Ziele verfolgt und ebenfalls Fußballspielen kann. D.h. es wird im Laufe eines Spieles idR zu Situationen kommen, wo Entscheidungen getroffen werden müssen: a oder b. Weiterhin wird es idR auch zu Situationen kommen, in denen der Gegner bessere Entscheidungen trifft und diese auch besser ausführt. Also Gegentore und offenen Raum als dauerhafte taktische Fehleinschätzung und -einstellung des Trainers zu verkaufen, ist Unfug. Dazu ist das System Fußball zu dynamisch und zu menschlich geprägt, gottseidank! Darum liebe ich das Spiel.
3. Perfektion ist ein Mythos.

Dann habe ich mir die Freiheit genommen, Spielintelligenz hervorzuheben. Welche Möglichkeiten hat ein Trainer einem Spieler Spielintelligenz zu vermitteln? Im Grunde bleibt am Ende nur Praxis, Erfahren, Erleben und, ganz wichtig, die eigene Erkenntnis des Spielers, etwas lernen zu müssen, also die intrinsische Motivation dazu. Denn das oft verlangte "dann muss der Trainer eben ganz klar sagen, was der Spieler zu tun hat und wie er zu laufen hat", also das extrinsische, zeigt sich doch in seiner Beständigkeit mMn ganz deutlich an einigen Spielern diese Saison: Es gibt auf den Sack in einem Spiel, der Trainer und das Team arbeiten individuell und kollektiv akribisch und konzentriert, danach gab es öfters ein gutes Spiel, (fast) alle freuen sich. Und dann der Rückfall. Die Wirkung ist verpufft. Und daher eben meine Einschätzung und meine Kritik an Schaaf: auf die falschen Merkmale geschaut und deshalb keine gute Transferpolitik in den letzten Jahren. Meine Lösung: im Sommer besser machen.

Edit: :eek: So viel geschrieben :D

Edit2: *Gleiches findet sich ja in jeder Entscheidungssituation wieder: Es sind mindestens zwei Optionen verfügbar, manchmal sogar mehr. Und oft ist es doch auch so, dass eine Option günstiger ist als die andere(n).
 
Wenn die Liste der versuchten Maßnahmen beim Buchstaben "X" anfinge, dann wäre ich ja bei dir. Leider haben wir in den letzten 2,5 Jahren eher schon das halbe Alphabet durch - mit sehr durchwachsenem Erfolg.

Da gebe ich dir Recht. Aber dass A-V gescheitert ist, muss nicht heißen, dass einem anderen Trainer langfristig besseres gelungen wäre. Hinzu kommt, dass ich besonders zu Saisonbeginn den Eindruck hatte, das Lehren gezogen wurden. ZB durch Umstellung des Spielsystems. Insofern halte ich also den Schluss, dass weil A-V gescheitert ist, auch X-Z scheitern wird, für falsch.
Zumindest halte ich es für falsch, nicht zumindest den Versuch zu wagen. Das Risiko, dass wir absteigen, ist mit Thomas nicht höher, als es mit einem kurzfristig zu habenden Feuerwehrmann wäre.

Und dass TS kein unfähiger Trainer ist, das wissen wir alle.

Und genau das bezweifle ich leider. Beileibe nicht bei allen Rauswurf-Befürwortern, bei einigen aber schon. (Besonders, wenn man mal die Spieltags-Threads verfolgt.)
 
Müssen nicht, können ja.
Ich zB bin momentan nicht davon überzeugt, dass wir auf jeden Fall einen anderen Trainer brauchen.
Wenn wir jetzt sechsmal in Folge so spielen wie der HSV gegen München würde ich meine Einschätzung ändern.
Und wenn wir andererseits in sechs Spielen kein Gegentor mehr kassieren, wäre es merkwürdig, die Enschätzung, Thomas kriege die Probleme in der Defensive nie in den Griff, noch aufrecht zu erhalten.

Ich schon, allerdings nicht jetzt sofort, sondern das man sich nach der Saison zusammensetzt und in Ruhe und mit Bedacht einen Nachfolger wählt. Zu deiner Bewertung. Könnte es nicht sein bzw wäre es nicht möglich das du in dem Falle die "Formkurve" mit der "Entwicklung" verwechselst? Es heißt nicht umsonst das eine Schwalbe noch keinen Sommer macht. Sich für TS zu entscheiden weil er es geschafft hat uns vor dem Abstieg zu retten klingt doch schon irgendwie grotesk, findest du nicht??
Ich zähle mich weder weder zu den TS Fans noch zu den TS Gegnern, muss aber erkennen, das jede Ära nunmal irgendwann zu Ende gehen muss, und zu Ende gehen sollte. Weder du noch sonstwer möchte doch hier Verhältnisse haben wie es in den Ehen auch heute noch oft zu beobachten ist, das mann nur aus Verpflichtung Gewohnheit oder sonstigen Gründen zusammenbleibt, obwohl es für alle beteiligten das beste wäre sich zu trennen?
Jedoch nochwas zu 2007. Hier finde ich es interessant das man nun hingeht und das nicht erreichen der Meisterschaft, gerade von einigen Kritikern, TS in die Schuhe zu schieben. Damals hatte man dafür einen anderen Sündenbock ausgemacht. Aber man malt sich natürlich auch gerne das Weltbild wie es gerade passt
 
Es heißt nicht umsonst das eine Schwalbe noch keinen Sommer macht.

Richtig. Ich halte es trotz derzeit miesen Wetters aber nicht für ausgeschlossen, dass der Sommer noch kommt.

Sich für TS zu entscheiden weil er es geschafft hat uns vor dem Abstieg zu retten klingt doch schon irgendwie grotesk, findest du nicht??

Das ist ja auch nicht, was mir vorschwebt. Da ich es ablehnen würde, einen Feuerwehrmann der morgen käme und uns mit hängen und würgen "retten" würde langfristig zu binden sehe ich das bei Thomas ähnlich. Aber wenn er mehr leistet als das, dann sehe ich seine Ära noch nicht an ihrem Ende.
 
Richtig. Ich halte es trotz derzeit miesen Wetters aber nicht für ausgeschlossen, dass der Sommer noch kommt.



Das ist ja auch nicht, was mir vorschwebt. Da ich es ablehnen würde, einen Feuerwehrmann der morgen käme und uns mit hängen und würgen "retten" würde langfristig zu binden sehe ich das bei Thomas ähnlich. Aber wenn er mehr leistet als das, dann sehe ich seine Ära noch nicht an ihrem Ende.

Das der Sommer kommt ist ja auch nicht die Frage, den das tut er sowieso, sondern wie der ausfällt. Und da würde ich sagen werden da noch einige Tiefdruckgebiete folgen wenn TS weiterhin unser Trainer bleibt. Ich würde die Gesammtwetterlage zumindest so interpretieren, da nicht wirklich viele Hochdruckgebiete in Sicht sind;)
 
TS kann man nicht so einfach feuern das ist ja klar , wir sind ja nicht die bauern :-) , aber man hätte grad nach KA abgang TS auch überreden sollen entweder in AR etage zu wechseln oder sich einfach auszeit nehmen .
Wir heben jetzt schon 3 Saison für AR....sch , vor 2 Jahren dachte man , na ja nach Fetten Jahren kommt Dürre , danach so tolle Hinrunde mit 29 Punkte und dan der Totale absturz mit REKORD RR , dann Super Vorbereitung und wieder Fiasko im DFB Pokal gegen 3 Liga !!!! i jetz wieder gegurke , selbst gegen Ligaletzten nur Remis , wollen wir hoffen und beten dass es kein ABSTIEG wird , und dass TS nach soviele negative erlebnise denkt dass er noch Ruder rumreissen kann ist mMn NAIV
 
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