Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[*Eisbaer*]

die Belastung nimmt zu, sowohl körperlich als auch geistlich

Geistliche Belastung empfinde ich auch, besonders zu Weihnachten und Ostern.
Sry. Weitermachen.

Ne im Ernst. Stimme dir voll und ganz zu.

 

[gelöscht]

Geistliche Belastung empfinde ich auch, besonders zu Weihnachten und Ostern.
Sry. Weitermachen.

Ne im Ernst. Stimme dir voll und ganz zu.

geistig natürlich

 

[Gruber]

Ich würde nochmal gerne auf diese Spielanalyse verweisen:

http://spielverlagerung.de/2012/02/...01/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Sie ist besonders deswegen so schön, weil sie sehr gut die Vor - und Nachteile der Spielweisen der beiden Teams erläutert.

Ich halte das an dieser Stelle mal für sehr angebracht, weil es hier irgendwie fast immer so dargestellt wird, als hätte Werders Spielweise nur Nachteile, ein ausgeprägteres Flügelspiel nur Vorteile. Eine einseitige Betrachtungsweise.

in der Gesamtbilanz wird mir der Vorteil unserer Rauteninterpretation nicht klarer. Diese Zusammenfassung

In der Summe mit dem fehlenden Flügelspiel bedeutete das, Bremens Angriffsspiel war ebenso extrem ausrechenbar wie ihr Kombinationsspiel extrem unausrechenbar war. Daher bestand Nürnbergs Defensive schlichtweg daraus, dass sie den Ball nicht aktiv eroberten (auch wenn sie es schon versuchten), sondern sich einfach immer weiter in der Mitte zusammenzogen, bis sie den Ball eben “bekamen”, was dann sehr oft in letzter Reihe der Fall war.

trifft es für mich ziemlich genau. Wir erzeugen Überzahl in der eher zentralen Zone, die leicht verteidigt werden kann und lassen dafür die Flügel für den Gegner frei. Durch diese Überzahl bekommen wir eine handvoll nette Kombinationen hin, die aber regelmäßig am Strafraum ihr jähes Ende finden.
Ja, TS hat einen Plan und Werder spielt fluid, flexibel, in einem bestimmten Sinne auch unberechenbar und und und ... . Aber der Plan hat mE bisher noch nicht den Nachweis erbracht, besonders erfolgsversprechend zu sein oder auch nur schwache Gegner vor unlösbare Probleme zu stellen.

 

[Blacki84]

Natürlich hat er das.
Über viele Jahre sogar.

Das die Umsetzung zur Zeit nur unzureichend klappt, darüber bestehen sicher keine zwei Mengen. Daher kann man auch durchaus darüber diskutieren ob ein anderes Spielsystem angebracht wäre. Fraglos.

Ich wollte nur der Einschätzung vehement widersprechen das das Rautensystem eigentlich keine Vorteile mit sich bringt. Dahinter steht eine sehr gute Idee die gut umgesetzt auch zu schönem und erfolgreichem Fußball führen kann.

Du machst daher mMn in deiner Einschätzung den Fehler das du das was bei uns mit dieser Spielidee gegen Nürnberg herausgekommen ist, mit dem was gewollt ist bzw. war auf eine Stufe stellst.

 

[gelöscht]

dass diese Verdichtung in einer Zone gewollt ist macht dieses Stilmittel aber auch nicht besser. Mir zumindest erschließt sich der Sinn nicht. Warum sollte man in "tornäheren Bereichen Freiraum schaffen", wenn sich fast alle angreifenden Spieler auf einem 15 m x 15 m großen Areal tummeln, statt die gesamte Breite des Spielfeldes zu nutzen? Ein Korridor von 15 m ist doch gegen 6-7 angreifende Spieler viel einfacher (und daher auch mit weniger Spielern) zu verteidigen als die gesamte Spielfeldbreite. Freiräume in Tornähe schaffen wir daher im Moment doch nur insofern, als dass sich unserer Angreifer nicht im 16er sondern ebenfalls in der verdichteten Zone aufhalten.

Dieses Stilmittel ist vor allem dann sehr intelligent, wenn der öffnende Diagonal- oder Steilpass kommt oder wenn man den Ball meinetwegen auch kurz aus dem "Wollknäuel" von Spielern heraus bekommt. Dann besteht vor allem auf der gegenüber liegenden Seite sehr viel Raum für die eigenen Angreifer. Und von denen braucht man dann in den tornäheren Bereichen eben ähnlich wie bei einem Konter nur 1-2 Mann. Solange dort aber niemand ist (wie gegen Nürnberg) oder dort allein herum steht und keinen Ball bekommt (wie gegen Nürnberg und öfter gegen Hertha) ist das alles vergebens.

Denn genau diese öffnenden Pässe fehlten und das ist der allergrößte Fehler. Der zweite Fehler ist, das zumindest gegen Hertha kaum was Anderes zu sehen war. Dann ist es mit zunehmender Spieldauer für den Gegner immer einfacher, sich darauf erfolgreich einzustellen. Gegen Hertha kam als dritter Fehler hinzu, das dieses Spielsystem ein "Gewusel" erfordert, also viel kreuzende Laufwege und dazu muss es viel Bewegung ohne Ball geben, was gegen Hertha generell fehlte.

Zum Thema "Freigeben": Ob die Maßnahme richtig oder falsch war, kann der Heini von der BILD wohl kaum beurteilen. Hierzu müsste man ganz nah an der Mannschaft dran sein, um beurteilen zu können, welche Maßnahme sich positiv auswirkt. Ein Straftraining, nur um die Journaille von der BILD zu befriedigen, kann was Teamgeist angeht ganz schnell nach hinten los gehen.

Vielleicht brauchte ja auch TS einen trainingsfreien Tag zur Analyse der vorangegangenen Spiele, der Situation und der Vorbereitung der Trainingswoche. Etwas Abstand rein bekommen, um den Kopf frei zu kriegen und nach zu denken wäre nicht verkehrt, speziell wenn dieses Nachdenken zu besserer Erkenntnis und einer verbesserten Vorbereitung in diesenTagen beim Trainer führt.

Außerdem werden seit einiger Zeit ganz gezielt längere Erholungspausen gewährt, um Dauerbelastungs- und Ermüdungsverletzungen, wie sie vor ein paar Jahren bei Werder noch so häufig und oft in schwerer Form auftraten, zu vermeiden.

Das Testspiel halte ich diesbezüglich für ganz gut, hier kann man unter Wettkampfbedingungen einstudieren, die Dinge besser zu machen, die in den letzten beiden Spielen furchtbar verkehrt gemacht wurden.

 

[Gruber]

Natürlich hat er das.
Über viele Jahre sogar.

Das die Umsetzung zur Zeit nur unzureichend klappt, darüber bestehen sicher keine zwei Mengen. Daher kann man auch durchaus darüber diskutieren ob ein anderes Spielsystem angebracht wäre. Fraglos.

Ich wollte nur der Einschätzung vehement widersprechen das das Rautensystem eigentlich keine Vorteile mit sich bringt. Dahinter steht eine sehr gute Idee die gut umgesetzt auch zu schönem und erfolgreichem Fußball führen kann.

Das die Raute nur Nachteile hätte, habe zumindest ich auch nicht behauptet. Und eigentlich meinte ich auch nicht die Raute im Allgemeinen (deren Erfolge in der Vergangenheit für die Bewertung ihrer Tauglichkeit gegen heutige System aber auch nicht so relevant ist), sondern die extrem auf eine kleine Zone verdichtende Variante, die ich in der Form noch nicht so lange bei Werder beobachten konnte (seit ca. Anfang der Saison).

 

[Jarmero]

Ich glaube T.S. sitzt zuhause vorm Rechner und schreibt unter dem Pseudonym Campino hier blödsinn ins Forum. Ist schon niedlich wie er versucht aber auch wirklich jede Kritik zurück zuweisen man man man muss der Typ lange weile und vor allem keine Ahnung haben...

So Campino dein Auftritt wieder....!!! Zerfleische meinen Beitrag

 

[Blacki84]

Das die Raute nur Nachteile hätte, habe zumindest ich auch nicht behauptet. Und eigentlich meinte ich auch nicht die Raute im Allgemeinen (deren Erfolge in der Vergangenheit für die Bewertung ihrer Tauglichkeit gegen heutige System aber auch nicht so relevant ist), sondern die extrem auf eine kleine Zone verdichtende Variante, die ich in der Form noch nicht so lange bei Werder beobachten konnte (seit ca. Anfang der Saison).

Meiner Meinung nach ist diese Variante keinesfalls neu. Man hat das mehr oder weniger schon immer so gespielt, aber man war ganz einfach früher in der Lage das Ganze spielerisch besser zu lösen.

 

[Chrissi282]

Ich glaube T.S. sitzt zuhause vorm Rechner und schreibt unter dem Pseudonym Campino hier blödsinn ins Forum. Ist schon niedlich wie er versucht aber auch wirklich jede Kritik zurück zuweisen man man man muss der Typ lange weile und vor allem keine Ahnung haben...

So Campino dein Auftritt wieder....!!! Zerfleische meinen Beitrag

Langsam wirds langweilig.

 

[Blacki84]

Ich glaube T.S. sitzt zuhause vorm Rechner und schreibt unter dem Pseudonym Campino hier blödsinn ins Forum. Ist schon niedlich wie er versucht aber auch wirklich jede Kritik zurück zuweisen man man man muss der Typ lange weile und vor allem keine Ahnung haben...

So Campino dein Auftritt wieder....!!! Zerfleische meinen Beitrag

Ich finde ja auch das er es hier zweitweise echt übertreibt.

Aber gerade haben er und Henne ja dann doch noch Argumente bzw. ihre Meinungen ausgetauscht.

Mir erschließt sich daher nicht warum dann hier wieder irgendwein Spezialist um die Ecke kommen muss um Öl ins Feuer zu geißen.
Völlig unnötig.

 

[gelöscht]

Ich glaube T.S. sitzt zuhause vorm Rechner und schreibt unter dem Pseudonym Campino hier blödsinn ins Forum. Ist schon niedlich wie er versucht aber auch wirklich jede Kritik zurück zuweisen man man man muss der Typ lange weile und vor allem keine Ahnung haben...

So Campino dein Auftritt wieder....!!! Zerfleische meinen Beitrag

Du, ich weise nur unsachliche kritik zurück... der Kritik von Sofatester habe ich übrigens zugestimmt.

Und zerfleischen brauche ich deinen Beitrag gar nicht, du machst dich schon selbst lächerlich :grinsen: Im Zweifel poste ich einfach deine PN von vor ein paar Monaten, dann haben alle was zum Lachen

 

[Dimar]

in der Gesamtbilanz wird mir der Vorteil unserer Rauteninterpretation nicht klarer. Diese Zusammenfassung trifft es für mich ziemlich genau. Wir erzeugen Überzahl in der eher zentralen Zone, die leicht verteidigt werden kann und lassen dafür die Flügel für den Gegner frei. Durch diese Überzahl bekommen wir eine handvoll nette Kombinationen hin, die aber regelmäßig am Strafraum ihr jähes Ende finden.

Wobei gegen Hertha für unsere Verhältnisse recht viel über die Flügel lief. Sowohl Iggy als auch Hartherz gingen einige Male bis zur Grundlinie und hatten auch Platz, wenn dann aber nicht eine Flanke ansatzweise in die Nähe eines Mitspielers kommt, so ist dieses Flügelspiel leider fruchtlos.
Aber an sich habe ich da mehr Ansätze gesehen, als noch gegen Nürnberg oder auch Hoffenheim.

 

[gelöscht]

in der Gesamtbilanz wird mir der Vorteil unserer Rauteninterpretation nicht klarer. Diese Zusammenfassung trifft es für mich ziemlich genau. Wir erzeugen Überzahl in der eher zentralen Zone, die leicht verteidigt werden kann und lassen dafür die Flügel für den Gegner frei. Durch diese Überzahl bekommen wir eine handvoll nette Kombinationen hin, die aber regelmäßig am Strafraum ihr jähes Ende finden.
Ja, TS hat einen Plan und Werder spielt fluid, flexibel, in einem bestimmten Sinne auch unberechenbar und und und ... . Aber der Plan hat mE bisher noch nicht den Nachweis erbracht, besonders erfolgsversprechend zu sein oder auch nur schwache Gegner vor unlösbare Probleme zu stellen.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Überzahl wurde ja, wie sich jeder selber anschauen kann, der über eine Spielaufzeichnung verfügt, nicht "in der zentralen Zone" erzeugt, sondern im halblinken und ganz linken MF.
Der linke Flügel war besetzt, hier konzentrierte sich die Masse der Spieler.
Ein direktes Durchspielen am linken Flügel ist so von vornherein nicht möglich und das ist durchaus gewollt bzw. als Nebeneffekt akzeptiert, weil das Gewusel von ganz links ins linke Halbfeld getragen wird.
Ganz frei und verwaist bleibt dadurch die rechte Seite.

Die Ziele dieser Spielerkonzentration auf halblinks sind es, entweder sich aus dem "Gewusel" befreien zu können, zB. durch Kurzpassspiel, dann gelangt man aber meistens aus dem linken Halbfeld gerade vors Tor oder man spielt den Diagonalball und hat dann auf rechts sehr viel Platz.
Aus dem Gewusel den Ball nicht direkt nach vorn oder vorn rechts, sondern wieder ganz nach vorn links auf den Flügel bringen zu können, wird die Ausnahme bleiben dann, wenn der eigentlich gefährlichere Spielzug direkt nach vorn oder auf die freie rechte Seite nicht möglich ist.

Die Vorteile, die dieses System eigentlich haben sollte, bestehen darin, das, wenn man es richtig spielt, man sich mit dem "Gewusel" Zeit und Raum für die Spitze erkauft.

Dazu benötigt man jedoch schnelleres Spiel und eben den öffnenden Diagonalball.
Fehlt dies, wie zB. gegen Nürnberg, dann macht ein defensiv gut eingestellter Gegner, wie dies nun einmal alle Hecking-Mannschaften der letzten Jahre ausnahmslos sind, genau das, was Nürnberg in Bremen sehr gut gemacht hat: Man lässt sich vom Gewusel LANGSAM in Richtung des eigenen 16ers "verdichten" und irgendwann wird es so eng, das man den Ball "bekommt".

 

[Blacki84]

In diesem Zusammenhang finde ich folgende Aspekte noch ganz interessant:

Die starke Ballorientierung von Marin und Pizarro bedeutete, dass die beiden selten hinter die Abwehr stießen. Auch Junuzovic war als Passoption gebunden und so war Rosenberg im wesentlichen die einzige Bedrohung für den Strafraum. Der wiederum kam nicht aus der Tiefe, was hieß, dass man ihn nicht hinter der Abwehr sondern nur in der Abwehr anspielen konnte.

und

So wurde Bremen, wenn sie gefährlich wurden, vor allem dann gefährlich, wenn Pizarro eben nicht ins Kombinationsspiel fiel. Dann kamen die Bremer mit kreativen Momenten in die Schnittstellen der Abwehr. Wohlgemerkt kamen sie trotzdem nicht durch die Schnittstellen, sondern konnten nur Aktionen am Gegenspieler zeigen und erspielten kaum richtig klare Möglichkeiten.

Die Frage ist dabei natürlich inwieweit das gewollt ist.

Ich glaube das diese extreme Verdichtung auf die linke Seite so in dieser eindimensionalen Form nicht gewollt ist, das war ja auch in der Hinrunde so nicht zu beobachten. Vielmehr scheint es (noch) am spielenden Personal zu liegen.
Fritz schaltet sich weniger ein, Junuzovic spielt seinen Part rechts in der Raute noch nicht konsequent genug und neigt dazu zu schnell ins Zentrum bzw. auf die linke Seite (auf der er sich ja angeblich ohnehin wohler fühlt) zu verschieben.

Warum Pizarro sich fallen lässt, ist einerseits klar, gleichzeitig in der Wechselwirkung aber auch ein Hemmschuh weil sich unser Spiel so nich viel mehr verdichtet und vorne eine wichtige Anspielstation fehlt.

Ich bleibe ja dabei - auch wenn es wohl wenig populär ist: Weniger (fallen lassen ins Mittelfeld) wäre hier mehr.

Edit: Wo ich gerade darüber nachdenke, in der Hinrunde klappte das ja bei Pizarro noch besser. Obwohl er da auch schon viel im Mittelfeld zu finden war. Könnte das mit der Rückkehr Marins in die Startformation zusammenhängen? Weil beides sehr ballorientierte Spieler sind?
Dann ist es vielleicht auch nur eine Frage der Zeit bis sich das wieder auf ein gesundes Maß einpendelt.

 

[xxxHenne1981xxx]

Kommt ganz auf das Trainingspensum an, würde ich sagen.
Wenn man 6-8 Stunden am Tag aufm Trainingsplatz steht, wird es ,denke ich mal, schwer, ohne ohne Regeneration seine leistungen zu zeigen.
Wenn man aber 2-3 Stunden trainiert, könnte man es ohne Regeneration auch ein paar Wochen durchhalten.
(Bin jetzt nicht so der Leistungssportler, spreche also nicht aus Erfahrung)

Ich kenne genügend Menschen im normalen Berufsleben, die das auch mehrere Wochen ohne freien Tag hinbekommen.

Und eine Trainingseinheit dauert übrigens 90 - 120 Minuten. Bei 2 x Training am Tag kannst du dir ausrechnen, auf welches Pensum man in etwa kommt. Zu berücksichtigen wären dann allerhöchstens noch individuelle Einheiten. Finde das jetzt nicht unbedingt zu viel.

 

[Blacki84]

Ich kenne genügend Menschen im normalen Berufsleben, die das auch mehrere Wochen ohne freien Tag hinbekommen.

Und eine Trainingseinheit dauert übrigens 90 - 120 Minuten. Bei 2 x Training am Tag kannst du dir ausrechnen, auf welches Pensum man in etwa kommt. Zu berücksichtigen wären dann allerhöchstens noch individuelle Einheiten. Finde das jetzt nicht unbedingt zu viel.

Du willst jetzt nicht ernsthaft den Vergleich mit dem normalen Berufsleben ziehen?

Nicht das ich damit sagen will das das "normale" Berufsleben nicht zweifellos sehr anstrengend ist, aber es ist doch nun wirklich schlichtweg schwerlich vergleichbar.

 

[Gruber]

Dieses Stilmittel ist vor allem dann sehr intelligent, wenn der öffnende Diagonal- oder Steilpass kommt oder wenn man den Ball meinetwegen auch kurz aus dem "Wollknäuel" von Spielern heraus bekommt. Dann besteht vor allem auf der gegenüber liegenden Seite sehr viel Raum für die eigenen Angreifer. Und von denen braucht man dann in den tornäheren Bereichen eben ähnlich wie bei einem Konter nur 1-2 Mann. Solange dort aber niemand ist (wie gegen Nürnberg) oder dort allein herum steht und keinen Ball bekommt (wie gegen Nürnberg und öfter gegen Hertha) ist das alles vergebens.

Denn genau diese öffnenden Pässe fehlten und das ist der allergrößte Fehler.

aber die Schwierigkeit, einen öffnenden Diagonal- oder Steilpass zu spielen, hängt doch gerade mit unserer Raumaufteilung zusammen. Wir erkaufen uns die Überzahl in der verdichteten Zone logischerweise mit Unterzahl in anderen Zonen. Ein Stürmer, meistens Pizza, lässt sich mit ins MF fallen und uns fehlen dadurch Anspielstationen im 16er. Da alle MF auf einer Seite sind, ist der öffnende Quer- oder Diagonalpass meist nur auf einen aufgerückten AV möglich, der sich aber sofort gegnerischer Überzahl gegenüber sieht und abgeschnitten von möglichen Anspielpartnern meist nur hinten rum spielen kann.

Und selbst nur die Möglichkeit für Seitenwechsel ist bei unserem System nur sehr eingeschränkt gegeben. Während man bei einer über die ganze Breite des Feldes gestaffelten Aufstellung den Ball über 2-3 Stationen schnell und einfach auf die andere Seite Spielen kann, muss es bei uns ein einziger Ball sein, der zu spielen hinsichtlich Timing und Präzision natürlich viel anspruchsvoller ist.

Ich denke zusammenfassend, das Fehlen von öffnenden Bälle ist bei uns durchaus systemimmanent.


Was die ganze leidige Diskussion um Trainingsfrei angeht, so bin ich froh, dass jetzt nicht auf so eine populistische Maßnahme zurückgegriffen wird.
Es ist zudem noch viel zu früh für eine solche Maßnahme (man erinnere sich an die letzte Saison, in der dieses "das hat Konsequenzen"-Gerede doch schon unglaublich wurde) und es ist auch ein Verantwortung für die Niederlagen auf die Mannschaft abschieben, von dem ich gar nicht weiß, ob sie da im Moment hingehört.

 

[eLmanfredo]

Warum Pizarro sich fallen lässt, ist einerseits klar, gleichzeitig in der Wechselwirkung aber auch ein Hemmschuh weil sich unser Spiel so nich viel mehr verdichtet und vorne eine wichtige Anspielstation fehlt.

Ich bleibe ja dabei - auch wenn es wohl wenig populär ist: Weniger (fallen lassen ins Mittelfeld) wäre hier mehr.

könnte das evtl auch an Rosi liegen? also das sich Piza mehr fallen lässt weil Rosi eher 'spielschwach' ist und nur auf den steilen pass lauert...
evtl würde es mit der kombi Piza und MA besser aussehen bzw wäre Piza mehr im 16er da MA doch schon mehr bälle verlangt, verteilt und viel laufbereichtschaft zeigt, also quasi das fallen lassen von Piza etwas übernimmt..

 

[Dimar]

Ich kenne genügend Menschen im normalen Berufsleben, die das auch mehrere Wochen ohne freien Tag hinbekommen.

Und eine Trainingseinheit dauert übrigens 90 - 120 Minuten. Bei 2 x Training am Tag kannst du dir ausrechnen, auf welches Pensum man in etwa kommt. Zu berücksichtigen wären dann allerhöchstens noch individuelle Einheiten. Finde das jetzt nicht unbedingt zu viel.

Dazu kommen Videostudium, Reha, individuelle Einheiten im Kraftraum und An- sowie Abreisen zum Spiel.

 

[xxxHenne1981xxx]

Das kann man dann mit Straftraining machen, oder die Intensität des Trainings erhöhen, aber nicht damit den freien Tag zu streichen. Ich kenne keinen Fussballvertrag, aber in jedem Arbeitsvertrag ist geregelt, dass Mann einen freien Tag hat, und der ist eben obligatorisch nach dem Spiel, egal ob auf Platz 1 mit Topleistung oder Platz 18 mit negariver Leistung, und ich sehe da auch keine Erziehungsmethode oder Lerneffekt, wenn man diesen streicht und den Profis die Regeneration nimmt.

Und ich denke eben, dass die Streichung des freien Tages eben deutlich schmerzhafter ist, als die anderen ebenfalls anwendbaren Dinge. Von den Trainingseffekten gan abgesehen. Und ich glaube nicht, dass sich der VfL Bochum hier arbeitsrechtlich falsch verhalten hat.

http://www.derwesten.de/sport/fussball/vfl/vfl-trainer-funkel-streicht-freie-tage-id5011260.html

Du spielst kein Fussball, oder? Es geht nicht darum, zusammenzubrechen ohne diesen Tag Regeneration, aber die Belastung nimmt zu, sowohl körperlich als auch geistlich, wenn man keinen Tag zum Abschalten hat. Nicht umsonst gibt es auch in englischen Wochen einen Tag oder einen halben Tag Regeneration mehr und leichteres Training. Dazu haben wir heute noch ein Testspiel.

Ich habe 20 Jahre Fußball gespielt und fungiere derzeit als Co - Trainer. Die Belastung darf ja auch zunehmen. In England wird über unser Pensum herzhaft gelacht. Ein Testspiel ist, gerade gegen einen solchen Gegner, nicht mehr als eine normale Einheit unter halbwegs simulierten Wettkampfbedingungen. Und ich bin der Meinung, dass wir noch meilenweit von einer "Überlastung" bzw. "Überforderung" im physischen wie psychischen Bereich unserer Mannschaft entfernt sind.

Trotzdem hast du nicht das Recht mich als Troll zu bezeichnen.

Da du selbst ja weißt, dass du bei deiner Wortwahl kein Kind von Traurigkeit bist, nehme ich mir das Recht einfach heraus. Oder um bei deiner Wortwahl zu bleiben, es geht mir da vorbei, wo die Sonne nicht scheint, wenn es anderen nicht passt.

Nee, ernsthaft... Für den Troll entschuldige ich mich hiermit!