Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[mola23]

[...]
Das Einkaufen günstiger Spieler und spätere teuere Verkaufen wurde auch von KATS perfektioniert. Anders als unter Lemke/Rehhagel, die alte, teils ausgemusterte Profis mit großem Erfolg reaktiviert haben, setzen KATS auf die Ausbildung von Stars. Schaaf ist ein Meister darin, Stars zu entwickeln, junge Spiler zu formen. Zusammen mit der jahrelang erfolgreichen "goldenen Nase" von Allofs haben die beiden sportlich Verantwortlichen dem Verein Millionen an Einnahmen und millionenfache Sympathien eingebracht.
[...]

Wobei ich hier auch Kritik an KATS üben möchte: Ekici, Wesley und mit Abstrichen Marin und Arnautovic, haben es (noch) nicht geschafft, und teuer waren die auch. Da würde ich mir seitens KATS und der Scouting-Abteilung ein bissel sorgfältigere Arbeit wünschen. Bei Ekici, Marin und Arnautovic bin ich aber sehr zuversichtlich, dass das noch was wird.

 

[Norge]

Das System Werder, von Lemke entwickelt, wurde von KATS verfeinert und verbessert.

Anders als unter Lemke/Rehhagel, die alte, teils ausgemusterte Profis mit großem Erfolg reaktiviert haben, setzen KATS auf die Ausbildung von Stars.

Ja, was denn nun? Wurde das erfolgreiche System jetzt weitergeführt oder doch verändert? Wenn du dir schon selbst widersprechen musst, dann mach das doch bitte nicht so auffällig.

 

[Norge]

Du verstehst es immer noch nicht, oder?

Nimm Dir Zeit und lies Dir die letzen 20 Beiträge nochmal in Ruhe durch!

... in denen du sagst, dass es keinen Grund gibt, etwas zu verändern? Das kann ich mir sparen, wird langweilig. Und inhaltlich ist das auch etwas dünn.

 

[mola23]

Mein Zitat des Wahlspruchs bezog sich eher auf diejenigen, die jeden Gedanken an einen Änderung mit dem Argument ablehnen, dass es ja viel schlimmer werden könnte.

Nochmal zu den schlimmen Zeiten in der Ära zwischen Rehhagel und Schaaf: diese werden ja immer als das Horrorszenario hervorgeholt, wenn es um Veränderungen geht. Allerdings wird mMn dabei übersehen, dass diese Jahre auch die Keimzelle für die überaus erfolgreichen Jahre danach mit KATS war. Erst eine große Veränderung im Verein als Ergebnis dieser tristen Jahre hat die Ära KATS überhaupt möglich gemacht.

Es kann ja auch viel schlechter werden Es kann auch viel besser werden. Wenn allerdings der Verein und ich behaupte mal die Masse der Fans das jetzige als "gut" bewerten, dann gibt es überhaupt keinen Grund das aufs Spiel zu setzen.
Veränderung ist gut und wichtig, aber Kontinuität auch. Entwicklung und Identität gehören doch zusammen. Ich finde, dass das bei Werder so gegeben ist. Manchmal ein wenig langsam, keine Frage. Dafür aber nachhaltig.

 

[Blacki84]

... in denen du sagst, dass es keinen Grund gibt, etwas zu verändern? Das kann ich mir sparen, wird langweilig. Und inhaltlich ist das auch etwas dünn.

Ich weiß nicht was da groß zu diskutieren gibt.

Der eine hält die wahrscheinlichkeit eines positiven Effektes durch einen Trainerwechsel für sehr gering, der andere für deutlich höher.
Beides lässt sich weder belegen noch widerlegen.

Vielleicht sollte man Beide Ansichten einfach akzeptieren.

 

[Schmolle]

Gegenfrage: Warum etwas verändern wenn es erfolgreich ist? "never touch a running system".

Bei anderen Vereinen könnten Trainer auch ohne das standing eines Schaaf alt werden, wenn die Protagonisten das auch wollen.
Hier bei Werder wollen die Protagonisten das scheinbar. In der Vergangenheit schon.

Und dann bestimmt der Trainer halt die Marschroute.

Die Aufzählung von Mick ( ) über das Wolfsburgspiel ist sehr akribisch. Lasse aber nicht gelten das TopMannschaften keine hohen Bälle spielen. Und verweise da auf Bundesligamannschaften ala Bayern und Dortmund sowie die Premiere League Protagonisten ManCity, ManU, Arsenal und Chelsea bei denen das auch zum Repertoire gehört. Zum anderen ist es gegen eine hoch verteidigende Mannschaft genau das richtige Stilmittel - wir als die Mannschaft mit den meisten gefangenen Kontertoren dürften da Erfahrung drin haben. Und gerade Dortmunds "Spielaufbau" ist ja so: Ball auf Hummels und der haut ihn auf die außen.
Kann man also so oder so sehen - wie vieles oder auch das meiste.

Daneben: Was verbietet Spieler durch die Mitte zu spielen - die reine abwesenheit eines jemanden der "das kann". Soll das imüplizieren, daß die anderren das nicht können oder gar lernresistent sind? oder das Gewurschtel gespielt wird der wider aller wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Erfolgen führt?
Gewiß ich übertreibe jetzt ironisch verweise aber auch auf die Erkenntnis das die meisten Tore entgegen der landäufigen Behauptung durch die Mitte erspielt und erzielt werden (gibts n Buch drüber von nem englischen Statisker. Der wies auch nach, daß es kackegal ist ob der Elferschütze der Gefoulte ist. Quote beträgt dennoch 70% für den Schützen).

@Lutscher
Klar kann man über x spielsysteme und Anfangs- ausgangs und mittendrin Wechsel aufstellung (von 4-4-2 auf 4-5-1 zum 4-3-3- zum 3-4-3) reden. Das ist nur dann müßig wenn man meint Schaaf kenne das nicht oder verweigere sich komplett diesem. Je nach Lage des spiels gibts Wechsel der Einteilung wie in Klammern beschrieben. Viel eher als das "System" bestimmt aber - so meine ich, und ich werde auch nie müßig zu sagen das ich da falsch liegen kann - die Ausrichtung des Systems. Schaaf will offensiv spielen und das Spiel bestimmen - sprich grundsätzlich mehr in der Hälfte des Gegners agieren und mehr Ballbesitz haben als der Gegner.
Ich widerspreche Mick grundsätzlich in der Annahme und Auffassung bei Schaaf sei zu wenig Ordnung im Spiel - das kann damit zusammenhängen das Schaafs Auffassung von Ordnung eine grundsätzlich andere ist als die von Mick.
Zudem macht man gerne den Fehler individuelle Fehler auf ein taktisches Spielsystem zu schieben gute Pässe, Tore dann aber "Kollege Zufall" zuzuschreiben oder unterzubewerten ala "Torsten Frings Gedächtnis Pass".
Selbst Brechstange ist ein taktisches Mittel. Man kann alles unter taktische Mittel einordnen - deswegen meine ich das diskussionen über Spielsysteme und die präferierung eines bestimmten Spielsystems nichts bringen.
Schaaf sagte selber: Taktik ist ausgereizt, es gibt nichts mehr was es nicht schon gegeben hätte. Es geht nur noch über Ausrichtung und Geschwindigkeit. Ich folge ihm da.

Wenn man aus welchem Grund auch immer Schaaf "nicht ab kann" dann ist es ehrlicher das auch so zu sagen. Denn m.E. gibts keinen objektiven Grund dafür für Werder etwas am Trainer zu ändeern und an der ausrichtung wie die Mannschaft spielt. Gesehenes und Gewolltes sind nah beieinander.

@5vor12
Ich bleibe bei meiner von dir zitierten Aussage

Wg. meines Dortmundvergleiches: Damals war Dortmund, galt Dortmund wie heute als Spitzenteam der Bundesliga und hatte echte Feinkostspieler neben absoluten Knochenbrechern im Team. Lothar Emmerich, Stan Libuda, Rudi Assauer, "Timo" Konietzka, Sigi Held. Die spielten längst nicht so schnell wie heute gespielt wird waren aber erste Sahne im damaligen bundesligafußball. rudi hat sogar noch für uns des Gegners Knochen poliert. Heutzutage ist es Gott sei Dank nicht mehr so knüppelhart - das liegt aber an der Auslegung der Regeln, ansonsten würde es immer noch so aussehen, bin ich mir zumindest sicher.

Ach herrlich.

Und eines noch zum Schluß: Ich möchte mit meinen Beiträgen niemanden persönlich oder dessen Beiträge abwerten, das möchte ich nochmal nachschicken.

 

[Bremen]

Nochmal zu den schlimmen Zeiten in der Ära zwischen Rehhagel und Schaaf: diese werden ja immer als das Horrorszenario hervorgeholt, wenn es um Veränderungen geht. Allerdings wird mMn dabei übersehen, dass diese Jahre auch die Keimzelle für die überaus erfolgreichen Jahre danach mit KATS war. Erst eine große Veränderung im Verein als Ergebnis dieser tristen Jahre hat die Ära KATS überhaupt möglich gemacht.

Genau deshalb habe ich geschrieben, daß Ende stets die Chance für einen Neufang bietet, die man eben nur nutzen muß. Natürlich macht sich ein leichtes Panikgefühl breit, wenn ein langjähriger und erfolgreicher Trainer den Verein aus welchen Gründen auch immer verläßt. Diejenigen, die wie ich das Ende der Ära Rehhagel bewußt miterlebt haben, wissen wovon ich rede, auch weil die ersten Jahre der Post-Rehhagel-Ära die schlimmen Erwartungen bestätigt haben, aber die haben in der Summe letztenendes zu den notwendigen Umstrukturierungen geführt, ohne die die Erfolge in den Jahren dannach nicht möglich gewesen wären.

 

[Meister_Propper2]

Irgendjemand hat den Vergleich mal mit einer eigentlich nicht mehr so gut laufenden Beziehung gebracht, aus der man sich nicht raus traut, weil man Angst hat, dass man danach überhaupt niemanden mehr findet. Fand ich eigentlich ganz passend.

Es ist immer ein Risikospiel etwas "Neues" zu probieren. Die Frage ist eben, ist mit dem jetzigen so sehr zufrieden, dass es einem auch für die Zukunft reicht.

Jop, das war ich. Aber eine Beziehung kann auch eintönig werden... Alles ist eingefahren und nicht viel ändert sich. So kommt das mir manchmal bei uns vor (eine Art Betriebsblindheit), auch was die Interviews angeht. Man hört immer wieder dasselbe, aber man fängt sich nach wie vor die billigsten Kontertore, ohne eine Weiterentwicklung zu sehen (die ich mir nun wirklich mal wünsche würde, weil es Jahr für Jahr auf´s Neue passiert). Man sollte jedenfalls den Sieg gegen Wolfsburg nicht zu hoch hängen, wir haben schon wieder 26 Gegentore bekommen, es gibt also immer noch genügend Arbeit.

 

[Mick_666]

@Schmolle
Weil es Deines Erachtens keinen objektiven Grund gibt, müssen demzufolge andere Schaaf nicht "abkönnen"? Warum sollte ein Werder-Fan einen Trainer mit dieser Vita (knapp 40 Jahre Aktiver in diesem Verein) nicht abkönnen?

Dieses schnelle Spiel durch die Mitte hängt erstens an den Protagonisten, die das können und zweitens an der Funktionalität der Raute, die darauf abzielt, für die wir aber keinen einzigen Spieler haben, der diese Anforderungen optimal erfüllen kann. Indem immer wieder ein Spiel versucht wird mit einem System, wofür die Spieler von den Anlagen her nicht geeignet sind, verbrennt man die Spieler, ohne sie zu entwickeln. Also genau das, was wir seit ein paar Jahren begutachten dürfen. Und wenn es nicht gelingt, Spieler für dieses, eine heilige System zu verpflichten (abgesehen davon, dass sich der Fussball weiterentwickelt und dies ohnehin falsch wäre), steht der Coach in der Pflicht, es anzumodellieren oder wenn das nicht, mindestens die Spielausrichtung anzupassen. Dass wir eine gute Ordnung im Spiel haben, machst Du woran fest? :zweifeln:


Bei den hohen Bällen schrieb ich ja bereits, dass es erfolgreich war, weil..... In Bezug auf die flexiblen Mittel stimme ich zu. Du wirst es aber selten als einziges oder vordergründiges Stilmittel bei Teams vorfinden, die für strukturierten Fussball stehen.

 

[Sylter]

Glaubst du, es ergibt noch einen Sinn, hier irgend einen Namen zu nennen? Ist doch völlig gleich, da ja doch jeder Vorschlag mit den folgenden "Argumenten" abgeledert wird:

[] hat noch keinen nachhaltigen Erfolg bewiesen
[] passt nicht zu Werder
[] wird sicher nicht zu Werder kommen
[] den will ich hier ganz bestimmt nicht sehen
[] was soll denn der besser machen als Schaaf?
[] der wurde doch schon bei ... nach einem Jahr gefeuert
[] der hat doch einen Vertrag bei ... und deswegen nicht aktuell

(wahlweise anzukreuzen, Mehrfachnennungen möglich)

:stirn:

Moin!
Ohne jede Schärfe, ich frage in die Runde, wen stellt man/frau sich denn nun anstelle von Thomas Schaaf vor?
Ich möchte keinen nibulösen Kram hören, sondern schon konkret. Das ist nicht mehr als recht und billig.
Es wäre ja vergleichsweise äußerst kühn, würde man einen exponierten Mitarbeiter, dessen Stärken und Schwächen bekannt sind, einfach abservieren mit der Begründung: "das kann man besser machen."

OK, wer ist dieser "man"?

Wenn ich jemanden an die frische Luft setze, dann sollte ich mir v o r h e r Gedanken gemacht haben, wer danach eingestellt werden soll, sonst ist das wenig konstruktiv. Also, wer sollte Thomas Schaaf nachfolgen?

 

[Blacki84]

Bei den hohen Bällen schrieb ich ja bereits, dass es erfolgreich war, weil..... In Bezug auf die flexiblen Mittel stimme ich zu. Du wirst es aber selten als einziges oder vordergründiges Stilmittel bei Teams vorfinden, die für strukturierten Fussball stehen.

Und das hat nun genau was mit dem Spiel gegen Wolfsburg zu tun?
Oder ist es jetzt schon ein vordergründiges Stilmittel des Teams, weil man es gegen Wolfsburg häufig und erfolgreich praktiziert hat?

 

[Schmolle]

@Mick
Und wenn sie sich nicht austoben dürfen dann lernen sies nie. Wir haben da ein zwei Leute dabei die angelrnt werden müssen, weil sie mal in mittelfristig dieses System weitertragen sollen (Iggy, Bargy, Ekici). Deswegen darf man und muß man Fehler zugestehen - auch das halte ich wenn wir unbedingt im Systemkontext sind - für systemimmanent.

Warum man Schaaf nicht abkönnen kann entschließt sich mir auch nicht. Deswegen stellte ich die Frage ja auch rhetorisch.

Die gute Ordnung mache ich an allem fest was ich schon beschrieben habe.

Richtig -Stichwort lange hohe Bälle - machen wir ja auch nicht ständig sondern gelegentlich, genauso wie du es im jetzigen Post geschrieben hast!

 

[Norge]

Ich weiß nicht was da groß zu diskutieren gibt.

Der eine hält die wahrscheinlichkeit eines positiven Effektes durch einen Trainerwechsel für sehr gering, der andere für deutlich höher.
Beides lässt sich weder belegen noch widerlegen.

Vielleicht sollte man Beide Ansichten einfach akzeptieren.

Absolut sollte man das. Nur, wenn man erst gefragt wird, wer denn als Alternative in Frage käme, um dann zu hören, dass eine Diskussion doch überflüssig wäre, weil es ja gar keinen Grund gäbe, an Schaaf zu rütteln, wird es schon ein wenig lächerlich.

Ich akzeptiere jeden, der sagt, dass Schaaf immer noch der richtige Trainer für unseren Verein ist. Aber genau so schön wäre es, wenn man auch diejenigen akzeptieren würde, die sich da nicht so sicher sind und die sich überlegen, ob es nicht auch Alternativen geben würde.

Wenn man aus welchem Grund auch immer Schaaf "nicht ab kann" dann ist es ehrlicher das auch so zu sagen. Denn m.E. gibts keinen objektiven Grund dafür für Werder etwas am Trainer zu ändeern und an der ausrichtung wie die Mannschaft spielt. Gesehenes und Gewolltes sind nah beieinander.

Nur, weil es deiner Meinung nach keine objektiven Gründe gibt, bei Werder etwas am Trainer zu ändern, heißt dass doch noch lange nicht, dass alle die das anders sehen, automatisch Schaaf "nicht abkönnen". Das ist doch hanebüchen.

Ohne jede Schärfe, ich frage in die Runde, wen stellt man/frau sich denn nun anstelle von Thomas Schaaf vor?

Nochmal: die verschiedensten Namen sind in diesem Thread schon zigfach genannt und allesamt ohne echte Diskussion abgebügelt worden. Es ist wenig sinnvoll, jetzt wieder einen Namen in die Runde zu werfen, der dann mit den altbekannten "Argumenten" für ungeeignet erklärt wird.

 

[Blacki84]

Ich akzeptiere jeden, der sagt, dass Schaaf immer noch der richtige Trainer für unseren Verein ist. Aber genau so schön wäre es, wenn man auch diejenigen akzeptieren würde, die sich da nicht so sicher sind und die sich überlegen, ob es nicht auch Alternativen geben würde.

Absolut.

Ich bin da zum Beispiel selber manchmal hin - und hergerissen. Auch wenn ich Grundsätzlich weiterhin für TS bin.

 

[*Eisbaer*]

Es ist ein Unterschied, ob man an Schaaf zweifelt oder ob man immer und immer wieder Dinge runterbetet, die schon längst widerlegt wurden oder schlichtweg nicht zu belegen sind. Ohne jetzt jemanden direkt anzusprechen.

Schaaf hat ganz sicher die eine oder andere Macke in seinem Konzept. Die hat jeder Trainer. Meine Ansicht hat sich allerdings nicht geändert, dass wenn dann schon ein Trainer kommen müsste, der ähnlich gut zu Werder passt, sonst haben wir schnell wieder das Trainerkarussel drin und das will wohl niemand. Und mir fallen da nur wenige Trainer ein, bei denen ich mir da sicher wäre und die sind alle gebunden.

 

[Kurt Cobain]

Nochmal: die verschiedensten Namen sind in diesem Thread schon zigfach genannt und allesamt ohne echte Diskussion abgebügelt worden. Es ist wenig sinnvoll, jetzt wieder einen Namen in die Runde zu werfen, der dann mit den altbekannten "Argumenten" für ungeeignet erklärt wird.

Vor allem finde ich es lächerlich, Kritik an Thomas Schaaf an die Bedingung, Vorschläge für neue Trainer zu machen, zu koppeln.

 

[Norge]

... ob man immer und immer wieder Dinge runterbetet, die schon längst widerlegt wurden oder schlichtweg nicht zu belegen sind. Ohne jetzt jemanden direkt anzusprechen.

Du meinst sowas wie: "keiner passt besser zu Werder als Schaaf", "andere Trainer hätten hier keinen Erfolg", "Schaaf wird Werder auch in Zukunft erfolgreich führen", "Werder kann nur die Raute", "wenn Werder den Trainer wechselt, werden wir schlimme, tiefschwarze Jahre vor uns haben" oder "ich fühle, dass Schaaf der richtige Trainer für uns ist"?

Ja, da muss ich dir recht geben.

 

[Schmolle]

@Norge
Ich halte es auch für hanebüchen, Schaaf nicht abkönnen zu können

 

[mola23]

@Norge
Ich halte es auch für hanebüchen, Schaaf nicht abkönnen zu können

Zumal hier wohl keiner TS persönlich kennt. Allerdings wurde TS hier schon mal als "arrogant" bezeichnet.

Ich finde im übrigen auch die Aussage, wir würden "die Raute spielen" unglücklich, denn so wirklich tun wir das nicht. Es ist eher ein komplizierter, vielleicht manchmal, für unser Spielermaterial zu komplizierter, Mix aus verschiedenen Systemen, quasi organisiertes Chaos.

 

[*Eisbaer*]

Du meinst sowas wie: "keiner passt besser zu Werder als Schaaf", "andere Trainer hätten hier keinen Erfolg", "Schaaf wird Werder auch in Zukunft erfolgreich führen", "Werder kann nur die Raute", "wenn Werder den Trainer wechselt, werden wir schlimme, tiefschwarze Jahre vor uns haben" oder "ich fühle, dass Schaaf der richtige Trainer für uns ist"?

Ja, da muss ich dir recht geben.

Das kannst du auf beide Seiten beziehen. Spielt keine Rolle.