Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Paul Tergat]

@Mick
Ich habe im Moment - beruflich bedingt - sehr wenig Zeit. Zu wenig, um mich hier wieder regelmäßiger zu beteiligen.

Nur mal kurz soviel zu deiner Darstellung der Umstände von Schaaf's Verpflichtung und zur "Würdigung" dessen Leistung:

Ich teile deine Wahrnehmung absolut nicht. Ich halte z.B. den Verweis darauf, wie hervorragend es TS gelungen ist, die Fähigkeiten eines Ausnahmefußballers wie Diego in sportlichen Erfolg für den SV Werder umzumünzen, für absolut berechtigt. Ich kann mich auch an unzählige Interviews mit "Zeitzeugen" wie Dieter Eilts oder Jürgen L. Born (den ich auch sehr schätze und für absolut kompetent halte) erinnern, in der sie die großartige Arbeit von TS herausgestellt haben.

Deiner Darstellung nach konnte TS ja praktisch kaum etwas für den sich aufgrund der auf einmal vorhandenen super-Truppe quasi automatisch einstellenden Erfolg. All die super Spieler, die man ihm zusammenholte, mussten quasi gar nicht mehr groß auf Kurs gebracht bzw. in ein Teamplay integriert werden. TS hat allenfalls "verschuldet", dass es gelegentlich nur zum 2. Platz gereicht hat bzw. das die CL-Quali nur durch Glück erreicht werden konnte. Von dem neuerlichen Ausbruch deiner anti-Diego-Aattacken mal ganz zu schweigen.

Für mich sind das Statements, die so weit weg von einem für mich nachvollziehbaren Wahrnehmungs- bzw. Argumentationsrahmen liegen, dass ich da keine (weitere) Zeit drauf ver(sch)wenden möchte. Ich kann mich durchaus in Leute hineinversetzen, die - nach der letzten Saison - ins Grübeln geraten sind, ob ggf. doch mal ein Trainerwechsel angezeigt sein könnte. Aber - die Erteilung eines derart miesen gesamt-Zeugnisses für die bisherigen Jahre mit TS am Ruder, wie du das hier ablässt, ist für mich nicht nachvollziehbar, nicht einmal ansatzweise.

Für mich kann ich sagen, dass ich weiterhin denke, dass der SV Werder in dieser Saison absolut positiv überrascht. Selbst wenn bis zur Winterpause nicht mehr ganz viele Punkte dazu kommen sollten, würde ich das nicht viel anders sehen. Bei der Ausgangslage Anfang der Saison konnte man wirklich nicht ernsthaft mehr erwarten.

Diese Saison sehe ich als Saison der Konsolidierung und Heranführung der jungen, talentierten Spieler. Wenn dies ohne ernsthafte Abstiegsgefahr gelingen sollte - und danach sieht es ja fast aus - dann bin ich super zufrieden.

Aber - jedem seine Meinung !

 

[Bremen]

Für mich kann ich sagen, dass ich weiterhin denke, dass der SV Werder in dieser Saison absolut positiv überrascht.

Positiv überrascht? Naja. Wenn Werder Dauergast in niedrigeren Tabellenregionen wäre, dann könnte man sicher von einer positiven Überraschung sprechen. Aber nach dem (auch hier so dargestellten) Betriebsunfall 10/11 ist das Verweilen in der derzeitigen Tabellenregion legentlich eine durchaus erfreulich Rückkehr dorthin, wo Werder Bremen nach eigenen Ansprüchen hingehört, auch wenn mir durchaus bewußt ist, daß so ein Comeback kein Selbstläufer sein kann.

 

[5vor12]

Positiv überrascht? Naja. Wenn Werder Dauergast in niedrigeren Tabellenregionen wäre, dann könnte man sicher von einer positiven Überraschung sprechen. Aber nach dem (auch hier so dargestellten) Betriebsunfall 10/11 ist das Verweilen in der derzeitigen Tabellenregion legentlich eine durchaus erfreulich Rückkehr dorthin, wo Werder Bremen nach eigenen Ansprüchen hingehört, auch wenn mir durchaus bewußt ist, daß so ein Comeback kein Selbstläufer sein kann.

Richtig. Jetzt so zu tun, als wären grundsätzlich Platzierungen über dem Stand des letzten Jahres bereits positive Überraschungen, verzerrt dann doch reichlich. Lediglich der zwischenzeitliche Tabellenplatz 2 wusste zumindest oberflächlich zu "überraschen", das Spiel an sich eher weniger.

 

[Chrissi282]

Er hält halt lange an gewissen Sachen (Dingen) fest: Spielsystem, Spielern....

Das sehe ich auch so, allerdings...

Letztes Jahr hat Schaaf auch mal Trinks und Kroos in der Anfangsformation gebracht und es wurde gewonnen.

Weil es auch an denen lag (okay, hast du nicht so geschrieben).
Ich denke, es wäre fatal, jetzt Talente "ins kalte Wasser zu werfen". Ein Thy hat am Anfang der Saison das Vertrauen von Schaaf bekommen, konnte sich aber nicht entsprechend durchsetzen. Vllt. hält Schaaf diese Spieler auch noch für nicht so weit.
Außerdem hat er gegen Gladbach (okay, als alles schon zu spät war) ein Stevanovic gebracht.

Ich denke inzwischen auch, dass ein Fritz besser als RV aufgehoben ist.

Das sehe ich auch so. Sokartis dann in die IV.

Ein Arnautovic kann auch gerne wieder auf der Bank Platz nehmen, zwei gute Spiele am Stück steigen dem Herren anscheinend zu Kopf und er meint bei einem Rückstand, die Arbeit einstellen zu können.

Es kann doch nicht so schwer sein, mal defensiv zu spielen.

Für den SVW anscheinend schon.

 

[be happy]

Ich denke inzwischen auch, dass ein Fritz besser als RV aufgehoben ist. Da weiß er, was er spielen muss und es wird keine große Kreativität von ihm verlangt.


Weiss nicht was Ihr mit eurem Fritz habt.
Fuer mich ist Fritz ein biderer durchschnitsfussballer, nicht mehr aber auch nicht weniger , fand Ihn auch als RV hoechstens durchschnittlich ( ausgenommen erste Saison bei uns ) , wo er noch Nationalmannschaft gespielt hat . Grade bei besseren Gegnern sah er als RV oft sehr alt aus , sein tyming beim Kopfball , seine Flanken, haben mir viele graue Haare wachsen lassen . Von mir aus brauch er nicht immer spielen , hat sich nicht grade weiterentwickelt eher zurueckenwickelt. Das Fritz als Absolut unter TS gesetzt ist, halte ich fuer einen Witz , ein guter Erganzungsspieler mehr nicht , er ist nicht umsonst fuer die Nationalmannschaft absolut kein Thema mehr, selbst wenn sich 10 RV verletzen wuerden, wuerde Loew Ihn nicht mitnehmen, und das liegt nicht daran das Loew Werder nicht mag .
Sprich Leistung und Gehalt steht da in keinem Verhaeltnis, mir waere auch lieber wenn Pizza die Binde bekomme wuerde

 

[gelöscht]

Ich stimme Paul Tergat insofern zu, als die bisherigen Leistungen Schaafs, der als ein Vorreiter Jogi Löws gelten kann und bereits diesen Fußball hat spielen lassen, als die Nationalelf im Völlerschen Antifußball festhing, durch Mick Werder vollkommen falsch (und somit auch: indiskutabel) dargestellt wurden. Wer nicht erkennt, dass die Erfolge zwischen 2002 und 2009 auch auf taktische Brillianz zurückzuführen sind, dem ist nicht zu helfen, der hat halt keine Ahnung.

Seit 2-3 Jahren überwiegt für mich aber auch eher das Negative. Ich kann vor diesem Hintergrund auch verstehen, dass viele Fans sich nach einem anderen Trainer sehnen. Und ich muss zugeben: Seit dem Gladbach-Spiel tue ich das auch. Ich wäre froh, wenn Schaaf zum Ende der Saison den Verein verlässt.

Ich möchte diesen Wunsch auch kurz begründen, weil ich ihn anders und weniger ausgefeilt, dafür aber emotionaler begründen würde als z.B. Mick. Ich halte Schaaf nämlich für einen sehr guten Trainer. Ich finde auch er passt zu Werder. Aber nach der gefühlt 20. Kanterniederlage in den letzten 15 Monaten (ich erinnere mich noch sehr gut an den Abend, an dem es begann: Ein fatales Besäufnis in München an einem Mittwoch abend, der nächste Tag war kein Spaß, nach einer Horrorpleite in Hannover. An dieser Stelle Grüße an system und Südländer!), die ich mir Samstag mühsam schöngetrunken habe, möchten meine Leber und ich etwas anderes sehen. Dieses Spiel in Hannover und die darauf folgende Gehaltskürzung war, das muss man im Rückblick so sagen, der Anfang vom Ende der erfolgreichen Ära KATS. Alles, was jetzt noch kommt, ist der Versuch, mit zwei Untoten die Erfolge der Vergangenheit wiederzubeleben. Schaaf als Werdertrainer ist ein dead man walking.

 

[Meister_Propper2]

Es ist wieder an der Zeit, was in der Mannschaft zu ändern. Letztes Jahr hat Schaaf auch mal Trinks und Kroos in der Anfangsformation gebracht und es wurde gewonnen.

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass wir da noch einen Frings in der Mannschaft hatten. Der fehlt mehr als das vielleicht einige wahrhaben wollen. Er war nicht umsonst (neben Pizza) bei der Kickerbenotung (auch wenn ich den Noten des Kickers manchmal skeptisch gegenüber stehe) mit unser bester Feldspieler und das völlig zurecht. Sicherlich haben wir zu seiner Zeit auch schon viele Gegentore bekommen, aber mittlerweile gleicht das Mittelfeld einem noch wilderem Hühnerhaufen.

 

[Sylter]

Ein Trainer kann nichts gegen Doofheit machen, aber er kann/ sollte versuchen, damit umzugehen

Moin!
Ja, doof bleibt doof. Und um Doofheit zu erkennen bedarf es wohl kaum eines Trainerscheins.
Wer wird sich denn dann von dem mit Abstand intelligentesten Menschen auf dem Platz trennen? -
Übersetzt in die Wirtschaft, man trennt sich in der Regel eher von nicht funktionierenden Arbeitern, als vom Chef.

Um das Verfahren abzukürzen: Erfolge an den Spielern, Mißerfolge am Trainer und am Manager festzumachen, diese These kann man, vorausgesetzt man hat den Schneid, als vollzahlendes Mitglied gerne an den Vorstand weiterleiten.
Mich, ein zahlendes Mitglied von vielen, überzeugen diese Thesen nicht. Ich finde es gut, daß die Zeiten von Dixie Dörner vorbei sind. Wer zigmal CL-Teilnahmen erspielt hat, Pokalsieger und Deutscher Meister geworden ist und zwar mit attraktivem, spektakulären Fußball, wer obendrein Bremer Urgestein ist, der ist an diesem Platz goldrichtig. - Und ganz wesentlich, wer die Mannschaft in der letzten Saison den Abstiegskampf hat meistern lassen!

KATS schlechtreden weil man sonst nichts zu sagen hat oder weiß? - Bin froh, daß es mir besser geht.

Gruß aus Freiburg

 

[Mick_666]

@Paul Tergat
In erster Linie ging es mir darum, den Vergleich mit Fakten zu untermauern (was in den Zusammenhängen dann wieder und selbstredend Auslegungs- und Ansichtssache ist ), den Du bei anderen Usern angeprangert hast, der aber von der Seite, wie Du ihn aufzäumst, eben genau deshalb nicht passen kann. Und das nachweislich.

Natürlich ist es schwierig, Erfolge zu bestätigen, da bin ich bei Dir.
Ich vergesse aber erstens nicht die grandiose Arbeit, die hinter Schaaf geleistet wurde (die Du bspw. bei Favre unterschlägst, der eben mit D. Hoeneß nicht diese Kompetenz im Rücken hatte und dem die drei besten Spieler, die Säulen des Vorjahreserfolges genommen wurden) und zweitens die gnadenlose Rückendeckung, die Schaaf hier genießt.

Auch das mit der Konsolidierung und Heranführung sehe ich genauso.
Genau an dem Punkt muss ich aber differenzieren. Selbstverständlich gehören schlechte Ergebnisse zu einem Übergangsjahr dazu.

Es ist eben nur die Frage, wie sie zustande kommen. Gerade gestern spät abend hab ich mir die Zeit genommen und die 90min auf Werder TV noch einmal angesehen sowie die Spieltaganalyse danach.
Sicherlich kannst Du jedes Tor irgendeinem individuellen Fehler zu schieben, Wolf und Prödl, die indiskutabel passiv und ein schlechtes Stellungsspiel offenbaren, Wiese und Ignjovski. Aber praktisch jedes Tor und jede Torchance der Gastgeber entsteht, weil riesige Lücken klaffen, weil Reus & Co. in die unendlichen Abstände zwischen den Mannschaftsteilen, vertikal wie horizontal, reinstoßen und ungehindert aus der Tiefe marschieren können. Dass wir wie bereits erwähnt angesichts der bisherigen Erkenntnisse in Gladbach schon wieder mit Raute und zu allem Überfluss in dieser Besetzung aufliefen, damit das Minimum an Ordnung und Handlungsrahmen auf`s Spiel setzten und obendrein auch noch hoch zu pressen versuchten, ist ein taktischer Skandal. Wie wir dem Gegner in vorhersagbarer Manier und auf eine unglaublich arrogant-ignorante Weise ob der eigenen Schwächen und der Stärken des Kontrahenten in die Karten spielen. Wie hier eine Mannschaft und einzelne Spieler völlig unnötig verunsichert werden, nur weil der Trainer sein System mit aller Macht durchbringen will, da der geringe Druck aufgrund eines vermeintlich guten Tabellenstandes es gerade zulässt.

Darüber hinaus fehlt eine Vision im Aufbauspiel. Wir sind seitdem gewisse Spieler den Verein verlassen haben eine Mannschaft, die mit am langsamsten umschaltet - in beide Richtungen - und dass wir gerade angesichts dieses Umstandes nicht wenigstens auf eine Grundordnung und einen pragmatischeren, systemorientierten Stil setzen, ist unerklärbar.

Genau letzteres hat der Trainer aber zu Saisonbeginn gut hinbekommen, was gegen Lernristenz und Unwillen, sich weiterzuentwickeln, spricht. Dies hat er oft genug bewiesen, in manchen Rückrunden, in einzelnen Partien, speziell dann, wenn es darum ging, noch eine gute Endplatzierung herauszuholen.

Aber es ist ganz offensichtlich immer nur eine Art Notfallplan für ihn, wenn der Druck tatsächlich mal zu groß wird. Und das wirft eben die nächste Frage auf, inwieweit ein Verein sich einen Trainer leisten kann und darf, der es besser weiss, aber konsequent ignoriert, dass diese eine Art Fussball zu spielen, die er gerne mag, erwiesenermaßen erheblich weniger Erfolg bringt. Da mangelt es an Wettkampfdenken, denn der Trainer hat nicht zuletzt eine Verantwortung gegenüber seinem Verein, auch wenn er quasi unkündbar ist und machen darf, was er will.

Das alles hat dann - oberflächlich betrachtet - eben wieder weniger mit "Heranführung" oder "Konsolidierungskurs" zu tun, als mit altbackenen Unzulänglichkeiten, die nicht zuletzt einen Konsolidierungskurs erst erforderlich machten.

Vielleicht sollten wir aber auch nicht zu harsch den Stab über den Trainer brechen, vielleicht steckt hinter alledem dennoch eine Philosophie, die Spiele wie in Gladbach oder so eine erste HZ wie gegen Köln als einkalkuliertes Risiko darstellt, die wir noch gar nicht abschätzen können. Vielleicht belehren uns Team und Trainer in den nächsten Wochen eines Besseren. Schaaf hatte immer eine Idee vom Fussball und einen Plan.

Mir persönlich fehlt allerdings - momentan! - die Phantasie, dahinter das zu erkennen, was uns künftig weiterbringt.

 

[gelöscht]

@Paul Tergat
In erster Linie ging es mir darum, den Vergleich mit Fakten zu untermauern (was in den Zusammenhängen dann wieder und selbstredend Auslegungs- und Ansichtssache ist ), den Du bei anderen Usern angeprangert hast, der aber von der Seite, wie Du ihn aufzäumst, eben genau deshalb nicht passen kann. Und das nachweislich.

Natürlich ist es schwierig, Erfolge zu bestätigen, da bin ich bei Dir.
Ich vergesse aber erstens nicht die grandiose Arbeit, die hinter Schaaf geleistet wurde (die Du bspw. bei Favre unterschlägst, der eben mit D. Hoeneß nicht diese Kompetenz im Rücken hatte und dem die drei besten Spieler, die Säulen des Vorjahreserfolges genommen wurden) und zweitens die gnadenlose Rückendeckung, die Schaaf hier genießt.

Auch das mit der Konsolidierung und Heranführung sehe ich genauso.
Genau an dem Punkt muss ich aber differenzieren. Selbstverständlich gehören schlechte Ergebnisse zu einem Übergangsjahr dazu.

Es ist eben nur die Frage, wie sie zustande kommen. Gerade gestern spät abend hab ich mir die Zeit genommen und die 90min auf Werder TV noch einmal angesehen sowie die Spieltaganalyse danach.
Sicherlich kannst Du jedes Tor irgendeinem individuellen Fehler zu schieben, Wolf und Prödl, die indiskutabel passiv und ein schlechtes Stellungsspiel offenbaren, Wiese und Ignjovski. Aber praktisch jedes Tor und jede Torchance der Gastgeber entsteht, weil riesige Lücken klaffen, weil Reus & Co. in die unendlichen Abstände zwischen den Mannschaftsteilen, vertikal wie horizontal, reinstoßen und ungehindert aus der Tiefe marschieren können. Dass wir wie bereits erwähnt angesichts der bisherigen Erkenntnisse in Gladbach schon wieder mit Raute und zu allem Überfluss in dieser Besetzung aufliefen, damit das Minimum an Ordnung und Handlungsrahmen auf`s Spiel setzten und obendrein auch noch hoch zu pressen versuchten, ist ein taktischer Skandal. Wie wir dem Gegner in vorhersagbarer Manier und auf eine unglaublich arrogant-ignorante Weise ob der eigenen Schwächen und der Stärken des Kontrahenten in die Karten spielen. Wie hier eine Mannschaft und einzelne Spieler völlig unnötig verunsichert werden, nur weil der Trainer sein System mit aller Macht durchbringen will, da der geringe Druck aufgrund eines vermeintlich guten Tabellenstandes es gerade zulässt.

Darüber hinaus fehlt eine Vision im Aufbauspiel. Wir sind seitdem gewisse Spieler den Verein verlassen haben eine Mannschaft, die mit am langsamsten umschaltet - in beide Richtungen - und dass wir gerade angesichts dieses Umstandes nicht wenigstens auf eine Grundordnung und einen pragmatischeren, systemorientierten Stil setzen, ist unerklärbar.

Genau letzteres hat der Trainer aber zu Saisonbeginn gut hinbekommen, was gegen Lernristenz und Unwillen, sich weiterzuentwickeln, spricht. Dies hat er oft genug bewiesen, in manchen Rückrunden, in einzelnen Partien, speziell dann, wenn es darum ging, noch eine gute Endplatzierung herauszuholen.

Aber es ist ganz offensichtlich immer nur eine Art Notfallplan für ihn, wenn der Druck tatsächlich mal zu groß wird. Und das wirft eben die nächste Frage auf, inwieweit ein Verein sich einen Trainer leisten kann und darf, der es besser weiss, aber konsequent ignoriert, dass diese eine Art Fussball zu spielen, die er gerne mag, erwiesenermaßen erheblich weniger Erfolg bringt. Da mangelt es an Wettkampfdenken, denn der Trainer hat nicht zuletzt eine Verantwortung gegenüber seinem Verein, auch wenn er quasi unkündbar ist und machen darf, was er will.

Das alles hat dann - oberflächlich betrachtet - eben wieder weniger mit "Heranführung" oder "Konsolidierungskurs" zu tun, als mit altbackenen Unzulänglichkeiten, die nicht zuletzt einen Konsolidierungskurs erst erforderlich machten.

Vielleicht sollten wir aber auch nicht zu harsch den Stab über den Trainer brechen, vielleicht steckt hinter alledem dennoch eine Philosophie, die Spiele wie in Gladbach oder so eine erste HZ wie gegen Köln als einkalkuliertes Risiko darstellt, die wir noch gar nicht abschätzen können. Vielleicht belehren uns Team und Trainer in den nächsten Wochen eines Besseren. Schaaf hatte immer eine Idee vom Fussball und einen Plan.

Mir persönlich fehlt allerdings - momentan! - die Phantasie, dahinter das zu erkennen, was uns künftig weiterbringt.

Toller Beitrag, da können sich einige hier im Forum mal ein Beispiel dran nehmen... :thumb::thumb::thumb:

 

[Mick_666]

Wer nicht erkennt, dass die Erfolge zwischen 2002 und 2009 auch auf taktische Brillianz zurückzuführen sind, dem ist nicht zu helfen, der hat halt keine Ahnung.

Dann ist das eben so.

Wobei ich das "auch" in Teilen unterstützen würde, zumal ich ja nie von einer "durchgängigen Nichttaktik" sprach (es ging um Spieler, die TS zur Verfügung hatte und Fakten in Ergebnissen), wie es sich in Deinem Satz jetzt herausliest. Hätte es allerdings gerne von Dir begründet.

 

[gelöscht]

Taktische Brillianz meine ich insofern, als dass Taktik nicht nur darauf beschränkt ist, tief zu stehen und die Räume für den Gegner vor dem eigenen Tor zu verbauen, sondern weil ein sehr offensiver Fußball taktisch anspruchsvoll ist, ebenso die jahrelang perfektionierte Abseitsfalle in Kombination mit Pressing. Da wird Druck auf den Ball ausgeübt und wenn der lange Ball kommt, steht der Gegner Abseits. Das muss man erstmal so einstudieren. Die hoch stehende Abwehr gibt da die Möglichkeit, weit in der gegnerischen Hälfte dem Gegner das Wasser abzugraben und aus den Fehlern schnell zum Abschlus zu kommen. Es ist doch kein Zufall oder eine bloße Konsequenz von Individualisten, dass Werder jahrelang mehr Tore geschossen hat als Bayern, sondern auch eine Konsequenz der taktischen Umsetzung. Denn individuell waren andere besser besetzt, trotzdem hat immer Werder die meisten oder zumindest die zweitmeisten Tore geschossen, selbst in der Saison, als wir mit Rosenberg, Sanogo und Almeida keinen Topstürmer hatten.

 

[Norge]

Wer zigmal CL-Teilnahmen erspielt hat, Pokalsieger und Deutscher Meister geworden ist und zwar mit attraktivem, spektakulären Fußball, wer obendrein Bremer Urgestein ist, der ist an diesem Platz goldrichtig.

Mit der Argumentation könnte man auch Otto Rehhagel wieder als Trainer zu Werder holen. Mit deinem Argument "Bremer Urgestein" bringst du meiner Meinung nach das mittlerweile große Problem bei Werder auf den Punkt: der ganze Laden schwimmt völlig in seinem eigenen Saft. So toll es ist, ehemalige Spieler in die Vereinsarbeit einzubinden, so sehr birgt das auch die Gefahr des Stillstandes. Man muss sich nur mal angucken, wer bei Werder alles tätig ist: Thomas Schaaf, Thomas Wolter, Uwe Harttgen, Björn Schierenbeck, Mirko Votava, Viktor Skripnik, irgendwann mal Torsten Frings und dann noch Allofs und Baumann in administrativen Bereich - alles verdiente Spieler aus der Rehhagel- und/oder Schaafzeit (und ich habe sicher noch jemanden vergessen). Wo sollen denn da neue Ideen und neue Einflüsse herkommen?

 

[Mick_666]

@Maddin
Du lässt aber bspw. die Gegentore dabei weg und damit wird die Argumentation einseitig. Denn auch in der Hinsicht waren wir oft mindestens im oberen Tabellendrittel führend, ebenso in der Anzahl der herausgespielten, genauso wie der zugelassenen Torchancen. Was im Übrigen gegen eine "jahrelang perfektionierte Abseitsfalle in Kombination mit Pressing" spricht.

Du kannst das taktisch anspruchsvoll nennen, ist es auch auf gewisse Weise, weil schwerer zu spielen, Du kannst es aber auch den eigenen taktischen Ansprüchen hinterherhinkend und damit naiv nennen. Wir sind Meister und Pokalsieger geworden, als wir die höchste Anzahl erfahrenener, intelligenter und strategisch denkender Spieler auf dem Rasen und zudem keine Dreifachbelastung hatten. Erst auf dieser Basis wurde die Kaderqualität individuell nach und nach gehoben. Unsere Spielweise ist mit dem Abgang solcher Spieler bei dennoch gleichzeitiger Erhöhung der individuellen Qualität im Kader nicht besser, durchdachter und nicht erfolgreicher geworden. Im Gegenteil, Werder mutierte immer mehr zur dümmsten Truppe der Liga, spielte bei grossem Potential sehr viel unintelligenter und ineffizienter als die Konkurrenz. Genau das spricht gegen "taktische Brillianz", denn Spieler, die auf dem Rasen in der Lage sind, ein Spiel alleine zu antizipieren und sich reinzudenken, die muss ein Trainer vor allem in ein Team integrieren. Anders sieht es aus, wenn diese Fähigkeiten fehlen, aber das fussballerische Talent trotzdem vielversprechend ist (Womit wir wieder beim Anteil der Einkaufspolitik wären.). Erst dann ist der Trainer taktisch gefordert. Schaaf musste keinem Micoud, Baumann, Ismael oder Davala noch erklären, wie Fussball geht. Aber Diego, Marin, Bargfrede, Ignjovski, da muss er seinen Teil beitragen.

Ein Trainer sollte anhand Verfassung/ Form und den Fähigkeiten des Personals, aber auch anhand dem Gegner abschätzen, wann das hohe Pressing, welches Du ansprichst, noch umsetzbar ist oder wann es der Lächerlichkeit preisgegeben wird. So wie zuletzt in Gladbach.

Für die Taktik und Schaaf spricht, dass wir wie bereits erwähnt immer dann noch wichtige Punkte holten, wenn eine ausgewogenere Vorgehensweise gewählt wurde. Es spricht jedoch ebenso gegen die "taktische Brillianz" des (naiven) Offensivfussballs/ Abseitsfalle/ hohes Pressing.

Ich sehe ausserdem in der individuellen Besetzung rückblickend höhere Qualität als Du.
Inwiefern hatte es denn mit fehlender Klasse zu tun, dass wir mit Naldo, Merte, Diego, K+K, Baumann, Borowski, Frings, Fritz 2007 Dritter wurden? Inwiefern waren da Stuttgart oder S04 besser besetzt? Wenn ich mir nur anschaue WIE wir die direkten Duelle alle verloren haben....
Inwiefern hatte es mit fehlender Klasse zu tun, dass 2003 eine Mannschaft mit Micoud, Klasnic, Baumann, Krstajic, Lisztes, Ernst etc. Sechster und schlechteste Rückrundenelf wurde?
Lag es an fehlender Klasse, dass wir mit Naldo, Merte, Diego, Baumann, Borowski, Frings, Fritz und Özil 2009 Zehnter wurden und in der CL an Famagusta und Athen scheiterten?
Vom Abstiegskampf letzte Saison mit diesem Kader ganz zu schweigen....
War S04 bei ähnlichen Erfolgen im selben Zeitraum besser besetzt? Ich denke schlechter.

Recht hast Du insofern, dass es wichtig ist, ein Konzept auch trotz Rückschlägen durchzuziehen, denn Trainer, die ständig ändern, werden sich erfolglos verheddern, dafür gibt`s genug Beispiele. Nur kommt es eben auf die Anzahl und Art der Rückschläge an. Hier flexibel genug zu sein, macht eben wirklich gute Trainer aus.

Mir kommt es immer noch wie ein schleichender Prozeß seit 2006 vor, dass sich Schaaf`s Konzept überlebt. Ist aber nur ein persönlicher Eindruck. Bleibt zu hoffen, dass er den widerlegt.

 

[Blacki84]

@Maddin
Du lässt aber bspw. die Gegentore dabei weg und damit wird die Argumentation einseitig. Denn auch in der Hinsicht waren wir oft mindestens im oberen Tabellendrittel führend, ebenso in der Anzahl der herausgespielten, genauso wie der zugelassenen Torchancen. Was im Übrigen gegen eine "jahrelang perfektionierte Abseitsfalle in Kombination mit Pressing" spricht.

Bleibt dann eben die Frage ob eine bessere Defensive in dieser Zeit nicht zu sehr auf Kosten der Offensivstärke gegangen wäre,
ob man sich nicht zu sehr seiner eigenen Stärke beraubt hätte.
Aber das ist natürlich völlig spekulativ und wird es auch immer bleiben.

 

[Bremen]

Vielleicht sollten wir aber auch nicht zu harsch den Stab über den Trainer brechen, vielleicht steckt hinter alledem dennoch eine Philosophie, die Spiele wie in Gladbach oder so eine erste HZ wie gegen Köln als einkalkuliertes Risiko darstellt, die wir noch gar nicht abschätzen können. Vielleicht belehren uns Team und Trainer in den nächsten Wochen eines Besseren. Schaaf hatte immer eine Idee vom Fussball und einen Plan.

So wie von Dir geschildert sehe ich Parallelen zu der Zeit von 99/00 bis 02/03. In diesen ersten Jahren der Ära Schaaf mit vielen Höhen und Tiefen hat man sich ab und an auch gefragt "was macht der Schaaf da eigentlich?", was mit den Double 2004 und den darauf folgenden Jahren beantwortet wurde; "fette" Jahre, die man in kühnsten Träumen nicht erwarten konnte (selbst wenn rückwirkend betrachtet der eine oder andere Titel hergeschenkt wurde), auch wenn man seinerzeit gespürt hat, daß hier etwas großes heranwächst. Und das ist nach meinem subjektiven Empfinden der entscheidene Unterschied zu heute, denn zur Zeit fehlt aufgrund der sich stetig wiederholenden Fehler dieser hoffnungvolle Eindruck von damals.

 

[Karlotto]

Positiv überrascht? Naja. Wenn Werder Dauergast in niedrigeren Tabellenregionen wäre, dann könnte man sicher von einer positiven Überraschung sprechen. Aber nach dem (auch hier so dargestellten) Betriebsunfall 10/11 ist das Verweilen in der derzeitigen Tabellenregion legentlich eine durchaus erfreulich Rückkehr dorthin, wo Werder Bremen nach eigenen Ansprüchen hingehört, auch wenn mir durchaus bewußt ist, daß so ein Comeback kein Selbstläufer sein kann.

Richtig. Jetzt so zu tun, als wären grundsätzlich Platzierungen über dem Stand des letzten Jahres bereits positive Überraschungen, verzerrt dann doch reichlich. Lediglich der zwischenzeitliche Tabellenplatz 2 wusste zumindest oberflächlich zu "überraschen", das Spiel an sich eher weniger.

Nur mal so nebenbei: Paul Tergat spricht in seinem Beitrag ausdrücklich von einem Jahr der Konsolidierung, nach dem Betriebsunfall 2010/11. Wie lange ein solcher Prozess an zu dauern hat, muss jeder für sich selbst entscheiden. Danach richtet sich sicherlich auch die Erwartungshaltung, was Spielverständnis, taktische Reife und vor allem Kontinuität angeht.

Darüber darf auch kontrovers diskutiert werden. Die Frage, ob hinter all dem tatsächlich auch ein Schaaf-Konzept steht, stellt sich mir allerdings nicht. Wäre dieses nicht existent, würde er nicht für diesen Verein die sportliche Verantwortung tragen.

 

[Mick_666]

@Blacki84
Natürlich bleibt`s reine Spekulation.

Andererseits stellt sich
a) in erster Linie die Frage, ob die Offensivstärke tatsächlich DIE Stärke war oder nur zu der gemacht wurde. Wir hatten immer eine hohe Qualität in der IV. Ebenso lange Zeit im DM. Haben wir das entscheidend genutzt? Es wurden jahrelang viele technisch versierte Offensivspieler verpflichtet, was aber, wenn wir für das Geld kluge Defensivstrategen geholt hätten? Wären wir heute variabler aufgestellt?
Und b) anhand der Art und Weise, wie wir die Erfolge wirklich erreichten. Das gelang im Wesentlichen nicht über die Offensive.

 

[gelöscht]

Ich brauche die höhere Anzahl von Gegentoren nicht wegzulassen, weil eine offensivere Spielweise immer das Risiko birgt, auch mal, wenn das Pressing nicht klappt, in Konter zu laufen und gegen schnelle Stürmer Probleme zu bekommen.

Man kann an den nackten Zahlen deutlich machen, wann das System Schaaf griff - und seit wann es nicht mehr funktionierte.

Saison 02/03: 51:50 Tore, die 5.meisten geschossen, die 7.meisten kassiert, das 7.beste Torverhältnis, 6. Platz. Das System lief noch unrund.

Saison 03/04: 79:38 Tore, die meisten geschossen, die zweitwenigsten kassiert, das beste Torverhältnis. Deutscher Meister. Da lief es.

Saison 04/05: 68:37 Tore, die zweitmeisten geschossen, die drittwenigsten kassiert, das zweitbeste Torverhältnis dritter Platz, starke Defensivleistung.

Saison 05/06: 79:37 Tore, die meisten geschossen, die viertwenigsten kassiert, das beste Torverhältnis, zweiter Platz, nochmal verbessert.

Saison 06/07: 76:40 Tore, meisten geschossen, die fünftwenigsten kassiert, das beste Torverhältnis, dritter Platz gegenüber dem Vorjahr nur leicht verschlechtert, Kloses Rückrundenhänger kostete den Titel.

Saison 07/08: 75:45 Tore, die meisten geschossen, die 6wenigsten kassiert, das zweitbeste Torverhältnis, zweiter Platz. Hier beginnt es zu kippen, wenn auch auf hohem Niveau.

08/09: 64:50 Tore, die drittmeisten geschossen, die 10.wenigsten kassiert, das 5.beste Torverhältnis, Platz 10. Der Einbruch.

Die letzten beiden Jahre schenke ich mir, 09/10 lief es wieder gut, 10/11 war die KAtastrophe. Es zeigt sich, dass Werder kein schlechtes Defensivspiel hat, sondern dass Werders Defensivspiel in einem gewissen Sinne abhängig vom Offensivspiel ist. Das ist auch ganz wichtig festzustellen. Klappt es bei Werder spielerisch, halten sich die Fehler in Grenzen und läuft das Pressing, klingelt es vorne und hinten passiert oft nicht viel. Man darf auch nicht vergessen, dass etliche Gegentore in den guten Jahren ein "Ehrentreffer" waren, also als wir schon mindestens 2 oder 3 null geführt haben. Das sind Gegentore, die im Prinzip, zumindest aus meiner Sicht, nicht so schlimm sind. Meist hat Werder in diesen Jahren das Spiel dominiert und in sehr vielen Spielen geführt, bevor der Gegner überhaupt gefährlich in Tornähe kam. Man kann jetzt Gladbach für seine passive Haltung in der Anfangsphase gegen Werder loben, aber da waren drei Situationen, aus denen auch Werder hätte in Führung gehen können, das ist ein Risiko, das bei einer eher passiven Spielweise immer mitschwingt. Darum ist auch eine offensive Ausrichtung meiner Ansicht nach auch eher geeignet, wie Werder zwischen 03 und 10 eigentlich immer oben mitzuspielen, weil ein Sieg nun einmal drei Punkte zählt und eine offensive Ausrichtung gegen mindestens 50% der Bundesligisten erfolgsversprechender ist als Mauern.

 

[Mick_666]

@Maddin
Deine Bilanz zeigt den Prozeß, den ich meinte.

Klappt es bei Werder spielerisch, halten sich die Fehler in Grenzen und läuft das Pressing, klingelt es vorne und hinten passiert oft nicht viel.

Bei welcher Mannschaft ist das nicht so?

Darum ist auch eine offensive Ausrichtung meiner Ansicht nach auch eher geeignet, wie Werder zwischen 03 und 10 eigentlich immer oben mitzuspielen, weil ein Sieg nun einmal drei Punkte zählt und eine offensive Ausrichtung gegen mindestens 50% der Bundesligisten erfolgversprechender ist als Mauern.

Definiere "Mauern". Ist mir als Begriff in so einer Diskussion zu oberflächlich.
Das mit den 50% bezweifele ich, meine damit aber nicht "Mauern".

Denn gerad weil wir Überzahl sind, stimmt für mich die Taktik und wir wurden nicht überrannt, sondern schaffen es in Überzahl zu stehen, aber durch individuelle Fehler gelingt dann trotzdem das Tor für den Gegner.
Bestes Beispiel erstes Gegentor, Schaaf wird sicher nicht gesagt haben, lass ihn flanken und dann in der Mitte ein dermaßen dämliches Abwehrverhalten von Ignjovski.

Die stimmt eben nicht. Du vernachlässigst komplett die Punkte Überraschungsmoment und Raumaufteilung, die ursächlich für die Entstehung solcher Szenen sind.