Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Dimar]

War auch mein Gedanke. Und ich verstehe es wirklich nicht.

Erst wird der Mannschaft vor Augen geführt, was für Fehler gemacht worden sind, dann folgt eine Trainingseinheit und zum Schluss heißt es: Wir sehen uns Dienstag wieder.

Was soll ein Spieler daraus lernen?

Gestern hat man sowas von unterirdisch schlecht gespielt, dass man von heute an jeden Tag hätte trainieren müssen unszwar 2x täglich. Nur so begreifen die Spieler, dass es so nicht weitergehen darf.

Ich bin immernoch ein Befürworter von TS, aber es gibt mittlerweile Dinge die ich nicht verstehen kann. Die genannte Maßnahme gehört dazu.

Was die Leute immer in Aussagen reininterpretieren
Ward ihr bei Schaafs Ansage dabei? Wisst ihr ob es nicht Montag vielleicht individuelle Einheiten oder Videostudium gibt...


Ansonsten kann ich nur Paul Tergat zustimmen. Diese Negativstimmung hier gegen Schaaf ist schon ziemlich heftig und das ja nicht erst seit der Niederlage.
Kontinuierliche Arbeit auf dem Trainerstuhl hat Werder ausgezeichnet und jetzt wird hier ständig nach Trainern gefordert, die ein bis wenn überhaupt zwei gute Saisons auf dem Trainerstuhl verbracht haben.
Habe es schonmal erwähnt, aber da ist es doch interessant wie positiv fremde Fans ihn sehen "Klar leistet Favre gute Arbeit, aber die Mannschaft ist derzeit auch in guter Form und er muss sowas auch erst einmal eine zweite Saison leisten- das ist der Unterschied zu eurem Schaaf, der Jahr für Jahr seine Arbeit macht und schon bewiesen hat, dass er mit Hoch's und Tief's umgehen kann"

Gerade in der Defensive tauchen immer wieder Fehler auf, die sowohl der Mannschaft als auch dem Trainer zu zu schreiben sind, aber wie einfach es sich manche Kritiker machen und grundsätzlich den Sieg der Mannschaft zu schreiben, aber die Niederlage dem Trainer- ist für mich absolut unverständlich.
Bestes Beispiel war ja dazu im Wesley-Thread. Ailtons Integration lag nicht an Schaaf, sondern an Caesar, aber bei Wesley ist er natürlich Schuld, auch wenn es da ja eigentlich auch einen Naldo gibt...

Witzig ist ja auch, dass diese Trainer hier immer gefordert werden, wenn die Mannschaften hier gewinnen, aber dass ein Slomka gegen Hertha auch nur unentschieden gespielt hat oder Favre gegen Hoffenheim verloren hat, das war dort ja dann bestimmt die Schuld der Mannschaften und nicht der Trainer.
Übrigens hat Hannover genauso viele Gegentore wie wir, nur um mal unseren Nicht-Abwehr-Lehrenden Trainer negativ von Slomka abzuheben oder auch nicht-.-

Wenn gegnerische Spieler trotz Überzahl der Abwehr und einem DM? Sprints über den halben PLatz ansetzen können und ungehindert flanken dürfen.....dann kann an der taktischen Einstellung des Trainers etwas nicht stimmen.

Da würde ich gern genauer erklärt haben. Denn gerad weil wir Überzahl sind, stimmt für mich die Taktik und wir wurden nicht überrannt, sondern schaffen es in Überzahl zu stehen, aber durch individuelle Fehler gelingt dann trotzdem das Tor für den Gegner.
Bestes Beispiel erstes Gegentor, Schaaf wird sicher nicht gesagt haben, lass ihn flanken und dann in der Mitte ein dermaßen dämliches Abwehrverhalten von Ignjovski.

 

[Schmolle]

Nein vegefranz es fehlt nicht an einem Spielsystem. Selbst wenn Schaaf von "seiner" Raute abweichen täte im spielsystem und z.B. wie die nationalelf nur noch einen Stürmer aufbieten täte mit kompaktem fünfer Mittelfeld dann wäre es ja die Interpretation desselben, die dieses unterschiedlich aussehen lassen würde.
Man kann Schaaf also seine offensive Grundauslegung seines Systems vorwerfen. Andererseits, wenn man es tut, darf man nicht sagen, man präferiere lieber attraktive Spielweise und Ergebnisse wie 4:2 statt 1:0.

@Bremen
Abgesehen davon das die taktische Marschroute das eine ist, das es aber trotzdem gelingen muß, die erforderlichen Zweikämpfe in seiner Position nicht nur zu bestreiten sondern auch zu gwinnen, glaube ich tatsächlich, daß man an besagtem Spieltag bei Beibehaltung des Systems und der Taktik, die von mir angesprochenen Personen hätte aufbieten sollen. Wie aber von mir auch eingeschränkt: Hinterher kann man viel behaupten (das schließt mich selbstverfreilich mit ein). Das mit dem Umschalten ist allerdings ne Geschichte, die daran liegt, daß wir "zu hoch" spielen - das ist allerdings die Interpretation Schaafs. Die würde sich in einem 4-2-3-1 noch mehr bemerkbar machen - siehe Saison 2009/2010 wo wir dies ja quasi spielten (nicht klassisch aber andeutungsweise). Wobei mir auffiel, daß die gladbacher ihre Tore nicht wegen Überzahl in unserer Hälfte machten, sondern schlicht und ergreifend die erforderlichen Offensivzweikämpfe gewannen (trotz dessen daß sie auf verteigende Werderaner zurannten), vielmehr Pässe spielten und den Ball dadurch in den reihen hielten und letztlich ne sagenhafte Ausbeute hatten (von 9 torschüssen waren 5 drin). Die Anzahl der Pässe (Knapp 400 Werder - 480 M`gladbach) deutet darauf hin, daß die Gladbacher die Bremer laufen ließen, und das war in deren Abwehr der Fall - unsere Stürmer und OM rannten rum und kriegten die Pille nicht. Und stattdessen sich weiter hinten zu orientieren hielten sie ihre Positionen.

 

[suppentrulli]

Da würde ich gern genauer erklärt haben. Denn gerad weil wir Überzahl sind, stimmt für mich die Taktik und wir wurden nicht überrannt, sondern schaffen es in Überzahl zu stehen, aber durch individuelle Fehler gelingt dann trotzdem das Tor für den Gegner.
Bestes Beispiel erstes Gegentor, Schaaf wird sicher nicht gesagt haben, lass ihn flanken und dann in der Mitte ein dermaßen dämliches Abwehrverhalten von Prödl (?).

Zum einen habe ich nicht umsonst ein Fragezeichen hinter das DM gesetzt.
Zum anderen ist der Fehler nicht in der Überzahlsituation zu suchen, sondern in dem bedingungslosen Offensivdrang derer die eigentlich hinten vernünftig arbeiten sollten.
Für meinen Geschmack rückt die Viererkette regelmäßig viel zu weit auf und kann dann in der Rückwärtsbewegung den schnellen Stürmern der gegnerischen Mannschaft nicht folgen wenn wieder einmal durch brasilianische Möchtegerndribblings Ballverluste verursacht wurden. Das sind für meinen Geschmack tatktische Fehler die nicht sein müßen. Was folgt sind zögerliche Versuche den Gegner zu stoppen wenn man dann endlich mal nah genug drann ist!

 

[Dimar]

Zum einen habe ich nicht umsonst ein Fragezeichen hinter das DM gesetzt.
Zum anderen ist der Fehler nicht in der Überzahlsituation zu suchen, sondern in dem bedingungslosen Offensivdrang derer die eigentlich hinten vernünftig arbeiten sollten.
Für meinen Geschmack rückt die Viererkette regelmäßig viel zu weit auf und kann dann in der Rückwärtsbewegung den schnellen Stürmern der gegnerischen Mannschaft nicht folgen wenn wieder einmal durch brasilianische Möchtegerndribblings Ballverluste verursacht wurden. Das sind für meinen Geschmack tatktische Fehler die nicht sein müßen. Was folgt sind zögerliche Versuche den Gegner zu stoppen wenn man dann endlich mal nah genug drann ist!

Aber genau das waren ja diesmal nicht die Probleme bzw. nicht bei allen Gegentoren. Denn wir waren beim 1.,4., mit Abstrichen 3. und 5. Tor meiner Meinung nach in Überzahl und genug Abwehrspieler, sodass da nicht das fettgedruckte Problem bestand. Da war eher das Problem, dass sich unsere Abwehr viel zu dusslig angestellt hat bzw nicht nah genug am Mann war.

 

[Bremen]

@ Norge

1899% Zustimmung

Wenn auch mit einer Einschränkung: nicht nur im Fußball bedeutet Stillstand gleich Rückschritt

 

[suppentrulli]

Aber genau das waren ja diesmal nicht die Probleme bzw. nicht bei allen Gegentoren. Denn wir waren beim 1.,4., mit Abstrichen 3. und 5. Tor meiner Meinung nach in Überzahl und genug Abwehrspieler, sodass da nicht das fettgedruckte Problem bestand. Da war eher das Problem, dass sich unsere Abwehr viel zu dusslig angestellt hat bzw nicht nah genug am Mann war.

Es geht mir die ganze Zeit nicht um das Spiel von gestern, sondern um generelle Fehler die ständig zu beobachten sind.
Und das nicht erst seit dieser Saison. Sicher kassiert Werder auch Tore durch andere Faktoren...der rote Faden aber bleibt!

 

[Bremen]

Wobei mir auffiel, daß die gladbacher ihre Tore nicht wegen Überzahl in unserer Hälfte machten, sondern schlicht und ergreifend die erforderlichen Offensivzweikämpfe gewannen (trotz dessen daß sie auf verteigende Werderaner zurannten), vielmehr Pässe spielten und den Ball dadurch in den reihen hielten und letztlich ne sagenhafte Ausbeute hatten (von 9 torschüssen waren 5 drin).

Und genau das macht erfolgreichen Fußball aus. Wir haben es ja in Mainz selbst gezeigt, wie man auch ohne großen Offensivaufwand relativ leicht zum zählbaren Erfolg kommen kann, aber diese Effektivität sieht man bei Werder unter TS viel zu selten -selbst in den Jahren, wo wir 70 bis 80 Tore geschossen haben, so hätten es mit mehr Effektivität locker 90 bis 100 und damit auch mehr Punkte sein können, die uns den einen oder anderen Titel mehr gebracht hätten.

 

[Meister_Propper2]

Spielt Werder noch in der CL? Nein. Werder hat es in den letzten drei Jahren genau noch einmal in die CL geschafft (und das nur äußerst knapp) und ich denke, dass es zur Zeit nicht viele hier geben wird, die ernsthaft damit rechnen, dass es dieses Saison klappen könnte. Wenn ich mir dann überlege, wieviele Verträge am Ende der Saison auslaufen, es nicht absehbar ist, dass Werder einen Spieler für gutes Geld (à la Mertesacker, Özil, etc.) verkaufen werden kann und auch kaum mehr eigenes Geld vorhanden sein wird, um große Sprünge zu machen, dann ist die schöne Erfolgreiche CL-Zeit, an der man sich so gerne aufhängt wohl erstmal schöne Vergangenheit. Und das mit großer Wahrscheinlichkeit für einige Jahre. Aber ich schätze, du würdest noch in fünf Jahren alle Kritik an KATS damit abschmettern, dass sie doch vor zehn Jahren so tolle Ergebnisse mit Werder erreicht haben.

MMn bedeutet besonders im Fußball Stillstand Rückschritt. Und wie es schon mehrfach geschrieben wurde, fehlt auch in meinen Augen bei Werder mittlerweile komplett eine Person mit Visionen, jemand der mal neue Ideen in den Laden bringt. So toll eine gewisse Konstanz auch ist, so ist zuviel Konstanz auch irgendwann mal kontraproduktiv. Fortschritt erfordert immer wieder Veränderungen und auch den Mut, alte Zöpfe abzuschneiden, selbst wenn es weh tut. Und das ist mMn bei Werder mehr als überfällig. Mir fällt es zumindest immer schwerer, mich mit der unkreativen und wenig innovativen Arbeitsweise von Werder zu identifizieren. Ich wünsche mir so sehr, dass Werder wieder der junge, moderne Verein wird, der mit neuen Ideen ein Vorreiter für andere Vereine sein kann, der der Verein mal Anfang bis Mitte des letzten Jahrzehns einmal war. Vorraussetzung für diesen neuen Schwung war mMn damals übrigens der Rücktritt des kompletten Präsidiums um Dr. Böhmert, der erst der neuen Ära um KATS die Türen geöffnet hat. Und damals hat sicher auch niemand damit gerechnet, was für Auswirkungen diese Schritt auf die weitere Entwicklung des Vereins haben würde. Ich glaube, dass nach 12 Jahren mal wieder die Zeit für eine grundlegende Veränderung gekommen ist. Nur daran glauben, dass es in absehbarer Zeit zu diesen Veränderungen kommen wird, mag ich absolut nicht. Wer von den aktuellen Protagonisten bei Werder sollte denn für einen solchen Wandel stehen?

Ach ja - bevor es mir wieder anders ausgelegt wird -: ich werde immer nur Werderfan sein und mir bestimmt keinen anderen Verein suchen. Weil ich es gar nicht kann - selbst wenn ich es wollte. :svw_schal:

Sehr schöner und treffender Beitrag!!! :thumb:

 

[Dimar]

Es geht mir die ganze Zeit nicht um das Spiel von gestern, sondern um generelle Fehler die ständig zu beobachten sind.
Und das nicht erst seit dieser Saison. Sicher kassiert Werder auch Tore durch andere Faktoren...der rote Faden aber bleibt!

Da gebe ich dir durchaus recht, wobei wir uns halt bei Kontern besonders dämlich anstellen, muss der Gegner ruhig aufbauen, so stehen wir ja meist recht sicher.
Wobei ja bei den Kontern halt auch gerne individuelle Fehler zu kommen, sodass diese erst wirklich gefährlich werden. Wobei da die aufgerückte Viererkette ab und zu ein Problem darstellt, aber das nicht eingreifende, sondern nebenherlaufende MF noch viel mehr.

 

[Norge]

Wenn auch mit einer Einschränkung: nicht nur im Fußball bedeutet Stillstand gleich Rückschritt

Deswegen schrieb ich ja auch "besonders im Fußball". Im ... hm, sagen wir mal Finanzamt ... ist es vielleicht nicht ganz so wichtig, besonders innovativ zu sein, weil es in erster Linie um die Umsetzung von vom Gesetzgeber vorgegeben Gesetzen und Ausführungsbestimmungen geht.

 

[Batze]

Es fehlt ein wenig den Versuch etwas neues herein zu bringen, aber nein es wird alles so gemacht wie immer und es wird von Spieltag zu Spieltag so durchgeschlängelt.

 

[meisterraute1988]

Da sich die Zusammensetzung des Kaders unter der Ära Schaaf im laufe der Zeit immer verändert hat, die Fehler aber immer dieselben blieben, ist für mich logisch, dass es an den handelnden Personen liegt, die schon so lange (12 Jahre) bei Werder sind. Dazu zähle ich auch KA

 

[Werder-Mir]

Zum einen habe ich nicht umsonst ein Fragezeichen hinter das DM gesetzt.
Zum anderen ist der Fehler nicht in der Überzahlsituation zu suchen, sondern in dem bedingungslosen Offensivdrang derer die eigentlich hinten vernünftig arbeiten sollten.
Für meinen Geschmack rückt die Viererkette regelmäßig viel zu weit auf und kann dann in der Rückwärtsbewegung den schnellen Stürmern der gegnerischen Mannschaft nicht folgen wenn wieder einmal durch brasilianische Möchtegerndribblings Ballverluste verursacht wurden. Das sind für meinen Geschmack tatktische Fehler die nicht sein müßen. Was folgt sind zögerliche Versuche den Gegner zu stoppen wenn man dann endlich mal nah genug drann ist!

Naja, dass unsere Viererkette sehr weit aufrückt ist ja prinzipiell erstmal nicht verkehrt. Man möchte halt den Gegner sehr früh unter Druck setzen,
selbst in Ballbesitz und somit möglichst schnell zum Abschluss kommen.
Allerdings scheinen unsere Jungs dann aber regelmäßig den zweiten Teil zu vergessen, nämlich dass zu einer hoch stehenden Viererkette auch eine Menge Laufarbeit gehört....

 

[suppentrulli]

Naja, dass unsere Viererkette sehr weit aufrückt ist ja prinzipiell erstmal nicht verkehrt. Man möchte halt den Gegner sehr früh unter Druck setzen,
selbst in Ballbesitz und somit möglichst schnell zum Abschluss kommen.
Allerdings scheinen unsere Jungs dann aber regelmäßig den zweiten Teil zu vergessen, nämlich dass zu einer hoch stehenden Viererkette auch eine Menge Laufarbeit gehört....

Siehste....und genau das fehlt schon seit Jahren!
Deshalb nervt mich dieses extreme aufrücken bis über die Mittellinie!

 

[gelöscht]

Vor dem Spiel in Gladbach habe ich mit einer klaren Niederlage gerechnet, weil Gladbach uns nicht liegt. Werder ist derzeit eine relativ ungeordnete Truppe, Gladbach dagegen verteidigt mit 11 Leuten aggressiv und setzt schnelle Konter.

Darum war ich auch überrascht, dass Werder so gut angefangen hat. Es hat sich aber gezeigt, dass Werder, die eigentlich ältere und erfahrenere Mannschaft, nicht die individuelle Klasse hat, um so ein Spiel durchzubringen. Ekici kann man komplett vergessen, ich frage mich, warum er in dieser Phase nicht mal in die dritte Liga abgestellt wird, um dort Spielpraxis zu sammeln, er hat nicht die Spritzigkeit und geistige Frische, die es in der Bundesliga braucht.

Dass Werder nach einem Rückstand konterstarken Teams ins Messer läuft, haben wir oft erlebt. Das schockt mich auch überhaupt nicht mehr. Mich hat eher schockiert, wie wir in Rückstand geraten. Das erste Gegentor ist ein Kollektivversagen von Fritz, der Hanke Geleitschutz gibt, Wiese, der im5-Meter-Raum herumirrt und Ignovski, der seinen Mann laufen lässt. Werder ist klar in Überzahl und Fritz ist bei Hanke, der den Ball an der Auslinie gerade noch erreicht. Daraus darf vielleicht ein Eckball oder ein Einwurf entstehen, aber niemals so eine Flanke. Das zweite Tor zeigt dagegen, dass wir Andy Wolf so dringend brauchen wie Fußpilz. Es ist doch bezeichnend, dass gegenüber deutlich jüngeren Teams Spieler wie Fritz und Wolf so klar abfallen, das ist das eigentliche Problem. Werder ist verfettet, es ist zu viel teurer und nicht mehr entwicklungsfähiger Durchschnitt bzw. sogar Unterdurchschnitt. Von Spielern wie Wolf, Fritz, Silvestre, Borowski und Wiese muss man sich radikal trennen.

 

[syker1983]

@maddin
Bis auf Wolf, der einen Zweijahresvertrag hat, stimme ich 100% zu. da gehören noch Boenisch, Balagun in die gleiche Kategorie. Das Problem ist aber nicht TS allein. Es gibt noch ein trainerteam, dem u.a. auch nicht gelingt, einen Wesley in 1,5 Jahren Bundesligareife zu vermitteln.

 

[Mick_666]

Das erste Gegentor ist ein Kollektivversagen von Fritz, der Hanke Geleitschutz gibt, Wiese, der im5-Meter-Raum herumirrt und Ignovski, der seinen Mann laufen lässt. Werder ist klar in Überzahl und Fritz ist bei Hanke, der den Ball an der Auslinie gerade noch erreicht. Daraus darf vielleicht ein Eckball oder ein Einwurf entstehen, aber niemals so eine Flanke.

Das ist der eine Teil der Wahrheit. Am Ende der Aktion.

Los geht es aber ganz woanders. Mit offenkundigen Nachteilen der Raumaufteilung der Raute bei gleichzeitigem hohen Pressing. Beide Stürmer attackieren den Torhüter, die nächsten beiden dahinter, die letzten zwei der Raute werden mit dem langen Ball des Torhüters ausgehebelt, hinten dann vier gegen vier. Die spielen zwar - zum Glück - nochmal über Aussen, aber hinten schaffen es nur noch letztere Zwei zurückzukommen, sechs gegen fünf. Wir pressen im 2-2-2 hintereinander und gewähren auf den Korridoren aussen endlos Raum.

Individuelle Fehler sind das eine aber so wie wir dort zu pressen versuchten, bekommst Du im Umkehrfussball kaum noch Ordnung und Abstände mehr hin, auch wenn es 2 zurückschaffen. In der Szene sind nur nominell genug Leute hinter dem Ball, aber nicht von der Konzentration und damit a) von den Abständen und b) von der Ordnung her. Deshalb kann Gladbach hier selbst nach kurzem Verzögern immer noch sicher ausspielen, kommt ins Eins-gegen-Eins, hat das Überraschungsmoment auf seiner Seite.

Die Überforderung der Spieler ist nur sekundär ein Problem der Spieler. Die können nur das spielen, was sie können und nur das kannst Du sie auch spielen lassen. So schlecht wie beim 0:1 verteidigt heute kaum noch ein Team als Team im Ganzen in der BL - gerade bei Stand 0:0 auswärts. Und das hat sehr viel mit System, Laufwegen und eben auch taktischen Mitteln zu tun.

 

[Bremen]

Die Überforderung der Spieler ist nur sekundär ein Problem der Spieler. Die können nur das spielen, was sie können und nur das kannst Du sie auch spielen lassen. So schlecht wie beim 0:1 verteidigt heute kaum noch ein Team als Team im Ganzen in der BL - gerade bei Stand 0:0 auswärts. Und das hat sehr viel mit System, Laufwegen und eben auch taktischen Mitteln zu tun.

Und genau deshalb fangen wir uns in beinahe jedem Spiel einen frühen Gegentreffer.

 

[gelöscht]

Natürlich ist die taktische Ausrichtung dürftig, das sehen wir schon die ganze Hinrunde. Vieles davon ist aber aufgrund des vorhandenen bzw. nicht vorhandenen Spielermaterials aus der Not geboren. Für das, was Werder hat und derzeit kann, wurde praktisch das Optimum an Punkten herausgeholt.

Ganz unabhängig von der Aufteilung kann das erwste Tor durch einen entschlossenen Zweikampf von Fritz verhindert werden, ebenso das zweite durch einen von Wolf. Man kann viel über Taktik reden, aber wenn man 5:0 verliert und eine gelbe wegen Meckerns hat, die dann als shcon alles zu spät ist in eine gelb-rote mündet, dann ist das auch ein Einstellungsproblem. Da muss man anders zu Werke gehen, gerade auch auswärts, da muss man gerade in der gefährlichen Zone jeden Zweikampf mit Aggressivität angehen und nicht so pazifistisch wie Fritz oder Wolf. Gerade das sollen ja angeblich "Führungsspieler" sein.

 

[Mick_666]

Und für die korrekte Einstellung auf Spiel und Gegner ist unter anderem wer zuständig?

Ich schiebe das in diesem Beispiel gänzlich auf Doofheit. - Und was soll der Trainer gegen Doofheit machen?
Das hat doch nichts mit dem Trainer zu tun, wenn Cissé nun gedanklich nicht mehr ganz folgen kann.
Man sollte doch annehmen, daß ein so erfahrener Vollprofi, der im Sommer für immerhin schon 11 Mio€ gehandelt worden ist, der so gerne in England spielen würde, die Abseitsregeln beherrscht.

Und hier schließt sich der Kreis: Bei einem neuen Trainer, da geruht Cissé endlich zu kapieren, daß die Abseitsregeln auch für ihn gelten? - Ich darf mal schmunzeln.

Wie viele Mannschaften hast Du trainiert? Weisst Du, wieviele intelligente Spieler ein Coach in einem Team vorfindet? Oder gar welche, die wissen, wie Fussball funktioniert?

Ein Trainer kann nichts gegen Doofheit machen, aber er kann/ sollte versuchen, damit umzugehen. Dazu zählt bspw. die Spieler gemäß ihren Fähigkeiten und/ oder Spielverständnis entsprechend einzusetzen. Sei es in einem klar vorgebenem Handlungsrahmen, in einem weniger komplizierten System oder auf einer weniger komplizierten Position. Oder eben lockerere Vorgaben, wiederum Spielverständnis und gewisse Fähigkeiten vorausgesetzt, innerhalb derer er sich selbst verwirklichen kann. Das ist Aufgabe eines Trainers, dies abzuschätzen und zu erkennen.