Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[*Eisbaer*]

Liest du denn überhaupt was ich schreibe? Ich hab nirgends geschrieben, dass die Fans Schuld sind. Mein Post sagt aus, dass die Verantwortlichen mit ihrer Erwartungshaltung, die dieselbe wie die der Fans ist, auf der Stelle tappen, weil man immer noch Offensivfußball bringen will, dieser aber mit diesem Kader schlichtweg nicht drin ist.

 

[Mick_666]

@syker
Wenn Allofs bleibt und ein kompetenter Sportdirektor oder in Co-Funktion zu KA dazukommt (plus engere Baumy-Einbindung) sehe ich uns viel, viel besser aufgestellt als 1995. Egal welcher Trainer da im Amt ist.

 

[Mick_666]

Ich glaube nicht, dass es alleine auf Schaafs Mist gewachsen ist, dass man selbst mit dieser Truppe gnadenlosen Offensivfußball spielen will. Schaaf setzt dies sicherlich um, aber alle wollen es, allen voran die Fans(sicher nicht alle).

Nach der letzten Saison ist kein Platz für Romantik. Weder beim Trainer, noch bei den Fans. Fast alle Werder-Anhänger, die ich so kenne, sind jetzt vor allem mehr mit positiven Ergebnissen zufrieden als mit der Art und Weise, wie die zustandekommen.

 

[Bremen]

Die Erwartungshaltung bei Fans und Verantwortlichen ist inzwischen so hoch, dass die Verantwortlichen eben genau dies vorraussetzen und ein entsprechendes Konzept entwickeln.

Im Gegenteil, die Zielvorgabe und damit die allg. Erwartungshaltung sind gesunken. Vom Errreichen der CL-Plätze wie bis zum Beginn der Saison 10/11 redet heute keiner mehr, man gibt sich schon mit der EL zufrieden. Und dieses Ziel ist, wenn die Mannschaft ihr so viel beschworenens Potential auch abruft, durchaus realisierbar.

 

[syker1983]

@mick

Es ist zwar richtig, was Du schreibst, aber die handelnden Personen sind noch nahezu identisch mit denen von 1995 und somit folglich noch unter den damaligen Eindrücken stehend.
Sie haben große Sorge und vielleicht auch Angst, dass es wieder so komme könnte, was nicht ganz unbegründet ist.
Der Verein steht vor einem gewaltigen Umbruch und muss eigentlich sich auf allen Ebenen neu sortieren, was zwangsläufig zu Verwerfungen führen wird. Damit geht oft auch der Erfolg verloren.
Ein Sprichwort sagt, dass nach sieben guten Jahren, sieben schlechte folgen. Demnach ist Werder erst in Jahr Zwei.
Frage mal beim BVB nach. Die haben auch sich komplett reorganisieren müssen, um jetzt erfolgreich zu sein. Der Weg war dort sehr steinig und beiliebe nicht kerzengerade nach oben.

 

[Bremen]

@mick

Frage mal beim BVB nach. Die haben auch sich komplett reorganisieren müssen, um jetzt erfolgreich zu sein. Der Weg war dort sehr steinig und beiliebe nicht kerzengerade nach oben.

Das war bei Werder von 99/00 bis 02/03 ja nicht viel anders, dort gab auch immer wieder mal Rückschläge auf dem Weg nach oben

 

[gelöscht]

Eben, Werder ist mitten im Umbruch. Da sind Rückschläge normal.

 

[Bremen]

Nur muß man eben differenzieren, ob gemachte Fehler ein Tribut des Umbruches sind oder diese eine Fortsetzung derer aus den letzten, (mit Ausnahme von 2010/11) besseren Jahren sind - und letztgenanntes ist weitesgehend der Fall.

 

[Mick_666]

Allerdings sollten dann jene Rückschläge nicht mit ähnlichen bis gleichen Fehlern kommen, die erst den Umbruch nötig machten. Andernfalls ist es eben kein Umbruch, denn Umbruch hat viel mit Neuaufbau zu tun. "Rückschläge im Umbruch" sind erst dann als solche zu bezeichnen, wenn diese erwiesenermaßen notwendig auf dem Weg zum Neuaufbau passieren und daher als solche einkalkuliert werden müssen. Sozusagen auf Basis eines Lernerfolges. Die letzten Spiele waren nichts dergleichen.

 

[Firedangerboy]

Ich hab mir das jetzt alles mal durchgelesen, aber frage mich jetzt ernsthaft, was jetzt Sachstand der Diskussion hinsichtlich des letzten Spiels ist.

 

[Mick_666]

Unter anderem auf Dich wurde geantwortet.

 

[Werder-Mir]

Von was für einem Umbruch sprechen wir denn eigentlich momentan?
Ok, es sind vor der Saison mit Sokratis, Iggy, Andy Wolf, Ekici und Schmitz
gleich 5! neue Leute gekommen. Das kommt für Bremer Verhältnisse in der Tat quasi einer Revolution gleich. Wenn ich mir aber anschaue, dass in aller Regel maximal 2 der Neuzugänge regelmäßig spielen (nämlich Schmitz und Sokratis), dann ist für mich auf dem Feld erstmal mehr oder weniger alles beim Alten geblieben.
Auch spieltaktisch hat sich nicht wirklich etwas verändert. Die Raute ist nach wie vor das Lieblingssystem unseres Trainers. Wir haben immer noch die Philosophie, dem Gegner unser Spiel aufzwingen zu wollen. Und immer wieder scheitern wir mit schönster Regelmäßigkeit daran.
Mir kommt es mittlerweile manchmal so vor, als wüsste man am Osterdeich selbst noch nicht so genau, wo die Reise hingehen soll: Will man nun tatsächlich einen radikalen Umbruch einleiten und sich für die Zukunft neu sortierten? Dann muss man auch in Kauf nehmen, dass wir vielleicht auf absehbare Zeit nicht mehr den sportlichen Erfolg haben, den wir aus den vergangenen 10 Jahren gewohnt waren. Oder will man weiter erfolgreich oben mitmischen und regelmäßig das internationale Geschäft anpeilen? Irgendwie wirkt es, als will man momentan alles ein bißchen.
Das Ergebnis ist dann eine Mannschaft, die irgendwie oben mitspielt, aber eigentlich auch nicht so richtig dort oben hingehört.

 

[gelöscht]

Letzte Saison waren die Leader von Werder Bremen Per Mertesacker und Torsten Frings. Naldo hat nicht eine Minute gespielt.

 

[Firedangerboy]

Unter anderem auf Dich wurde geantwortet.

Kannst Du mir das bitte verlinken. Das habe ich irgendwie überlesen. Aber ansonsten frage ich mich wirklich, ob Ihr "lediglich" einen neuen Trainer als Lösung in Erwägung zieht.

 

[Mick_666]

http://forum.werder.de/showthread.php?1353-Thomas-Schaaf&p=1959153&viewfull=1#post1959153

 

[Bremen]

Kannst Du mir das bitte verlinken. Das habe ich irgendwie überlesen. Aber ansonsten frage ich mich wirklich, ob Ihr "lediglich" einen neuen Trainer als Lösung in Erwägung zieht.

Über einen neuen Trainer ist in den letzten Seiten nicht wirklich gesprochen worden (mag sein, daß Nicole und andere das zwar so reininterpretieren, aber das steht auf einem anderen Blatt.. :grinsen

 

[Firedangerboy]

Wir bleiben da vermutlich unterschiedlicher Ansicht.
Weil…. ..da liegt auch für mich der Kasus knacktus.

Die Voraussetzungen für die Vorbereitung des Spieles in Gladbach waren doch klar gegeben:
1.) Die Systemfrage.
Veranschaulicht an zwei naheliegenden aktuellen Beispielen:
Gegen Köln nach den Wechseln Bargfrede und Rosenberg für Ekici und Schmitz Umstellung mit drei Spitzen Arnautovic, Rosenberg und Pizarro, wobei Arnautovic und Pizarro ständig wechselten. Dreierkette dahinter Bargfrede, Fritz, Hunt. Erst dadurch und schon vor der Überzahl haben wir es geschafft, die große Schwäche in Solbakkens System endlich entschiedener zu nutzen, nämlich dessen Verzicht auf Doppeln der Außenpositionen. Plötzlich hatten wir jede Menge Torchancen. Vorher allerdings wurde dem FC excellent in die Karten gespielt.

In Augsburg hatte Luhukay sogar mit drei Dreierketten im 3-3-3-1 agiert, um die Schwächen unserer Raute mittels Überzahl im Mf + statisches Positionsspiel aussen zu nutzen. Was solange sehr gut klappte, bis Schaaf mit der Wagner-Einwechslung auf 4-3-3 umstellte. Danach spielte Werder Augsburg an die Wand.

Wir sind also zweimal klar besser ins Spiel gekommen als wir mit definierten Dreierketten auf Höhe spielten.

2.)Eigene Verfassung/ Spielerpersonal.
Hängt eng mit 1.) zusammen. Werder erreichte in der Saison mit der Raute erwiesenermaßen zu wenig Kompaktheit, entweder in Gegner` s Hälfte, also offensiv, wodurch dann die Durchschlagskraft fehlte oder eben defensiv, wenn die Bemühungen forciert werden, über Ball- und Spielkontrolle zu dominieren. Zu Lasten eines von beiden ging es immer, weil das Umschalten gerade mit der Raute 6-10 in dieser Besetzung nicht passt. Bargfrede ist weder ein Lenker/Organisator, noch defensiv ein guter Spielleser, kurz kein Stratege. Wie man immer wieder auf die Idee kommen kann, ihn auf dieser strategisch wichtigen Position agieren zu lassen, wo er a) die Halbräume mit Stellungsspiel und Laufwegen mit organisieren und b) das Spiel verlagern muss. Warum wir wie in Gladbach eine IV, in der nicht nur der beste Mann fehlt, sondern auch der Organisator, mit dieser Ausrichtung unter Druck setzen (ohne Merte und Naldo übrigens das letzte Mal in Heidenheim). Warum Fritz, der seit geraumer Zeit auf seiner Rolle nicht mehr zurechtkommt, weil er im System, in dem er ohnehin nur notbehelfsmäßig funktionierte, zusätzlich mit einer Spielausrichtung, die auf Ball- und Spielkontrolle zielt, überfordert wird. Dann ist das, was wir da zu sehen bekommen, bei Nicht-Strategen wie Bargy oder Fritzchen mMn die logische Folge. Als wir zu Saisonbeginn tiefer standen und zumindest versuchten, die Abstände zu halten, kamen beide besser klar. Oder eben zuletzt im 4-3-3, weil da Zuordnungen und Aufgaben gegeben sind.

Gerade, wie Du so schön sagst, Maddin, wenn es im Mittelfeld hapert, sollte ein Trainer bestrebt sein, ein einfacheres Spielsystem zu forcieren. Ausserdem haben viele Partien dieser Saison, bspw. zuletzt das Spiel in Hannover, wo Du, Maddin, genau das kritisiert hast, uns aufgezeigt, dass es falsch ist, Iggy als LV Schmitz vorzuziehen (Spielaufbau, Erfahrenheit) und obendrein mit Bargfrede in Kombination den Rautensechser spielen zu lassen.

3.)Der Gegner.
Gladbach kam bisher mit tiefstehenden, kompakten und scheinpassiven Gegnern nicht zurecht, konnte aber stets dann die eigenen Stärken gut ausspielen, wenn es gelang, selbst Scheinpassivität, mit kontrollierendem Verschieben den Gegner rauszuziehen und geschicktem Ausloten der Schwachstellen die Lücken zu schaffen, die sie für die Steilpässe und das Spiel mit Reus & Co. aus der Tiefe benötigen.

Und, um mal auf Firedangerboy zurückzukommen, es ist ja zumindest irgendwie erklärbar, was Schaaf in Gladbach vorhatte. Werder wollte offensichtlich mit dieser Spielausrichtung lange und diagonale Bälle sowie das gezielte Ausschwärmen im Konter im Ansatz verhindern. Nur kapiere ich nicht, wie wir angesichts obiger Erkenntnisse dies mit Raute, Bargfrede als Sechser etc. und hochstehendem Pressing/ vorgeschobenen Mannschaftsteilen erreichen wollten. Vielleicht wär`s gut gegangen, wenn Ekici` s Freistoß sitzt. Oder wir vorne den Ball erobern und Pizza/ Arno vorher einen versenken. Letztlich aber ein total unnötiger Tanz auf der Rasierklinge unter Vernachlässigung eigener Schwächen und Stärken des Gegners.

Nur mal nebenbei angemerkt: 2009/2010 hat Schaaf die Raute, die einhergehend mit Özil` s Formtief und der zunehmenden Instabilität (wohlgemerkt Bargfrede-Ausfall und Tempoverlust) aufhörte zu funktionieren, solange durchgezogen, bis 10 Spiele mit nur einem Sieg und am Ende 5 Niederlagen in Folge zu Buche standen. Exakt mit der Änderung auf 4-2-3-1 gegen Hertha (die nebenbei gesagt in der damaligen Rückrunde fast kein Auswärtsspiel mehr verloren) kam die Serie, die noch zu Platz 3 führte.

Bei alledem fällt` s mir eben schwer, auf individuelle Fehler oder generell mangelnde Klasse zu reduzieren oder das Ganze gar unabhängig von Schaaf zu betrachten.

:thumb:
Danke! Keine Ahnung warum, aber dieser Post war mir durchgerutscht. Beim 4-3-3 haben wir klarere Strukturen und vor allem nutzen wir so auch die Breite des Platzes. Dieses Herumgestümpfer auf 1/10 des Platzes, an der linken Strafraumecke oder an der Rechten mit 4-6 Mann kann ich mittlerweile nicht mehr mit ansehen. Wenn denn dann wenigstens eine Seitenwechsel vorgenommen werden würde, aber der kommt dann, wenn wir den Ballbesitz einbüßen, vom Gegner. Der Rest ist bekannt.

 

[Nicole]

Was die Leute immer in Aussagen reininterpretieren
Ward ihr bei Schaafs Ansage dabei? Wisst ihr ob es nicht Montag vielleicht individuelle Einheiten oder Videostudium gibt...


Ansonsten kann ich nur Paul Tergat zustimmen. Diese Negativstimmung hier gegen Schaaf ist schon ziemlich heftig und das ja nicht erst seit der Niederlage.
Kontinuierliche Arbeit auf dem Trainerstuhl hat Werder ausgezeichnet und jetzt wird hier ständig nach Trainern gefordert, die ein bis wenn überhaupt zwei gute Saisons auf dem Trainerstuhl verbracht haben.
Habe es schonmal erwähnt, aber da ist es doch interessant wie positiv fremde Fans ihn sehen "Klar leistet Favre gute Arbeit, aber die Mannschaft ist derzeit auch in guter Form und er muss sowas auch erst einmal eine zweite Saison leisten- das ist der Unterschied zu eurem Schaaf, der Jahr für Jahr seine Arbeit macht und schon bewiesen hat, dass er mit Hoch's und Tief's umgehen kann"

Gerade in der Defensive tauchen immer wieder Fehler auf, die sowohl der Mannschaft als auch dem Trainer zu zu schreiben sind, aber wie einfach es sich manche Kritiker machen und grundsätzlich den Sieg der Mannschaft zu schreiben, aber die Niederlage dem Trainer- ist für mich absolut unverständlich.
Bestes Beispiel war ja dazu im Wesley-Thread. Ailtons Integration lag nicht an Schaaf, sondern an Caesar, aber bei Wesley ist er natürlich Schuld, auch wenn es da ja eigentlich auch einen Naldo gibt...

Witzig ist ja auch, dass diese Trainer hier immer gefordert werden, wenn die Mannschaften hier gewinnen, aber dass ein Slomka gegen Hertha auch nur unentschieden gespielt hat oder Favre gegen Hoffenheim verloren hat, das war dort ja dann bestimmt die Schuld der Mannschaften und nicht der Trainer.
Übrigens hat Hannover genauso viele Gegentore wie wir, nur um mal unseren Nicht-Abwehr-Lehrenden Trainer negativ von Slomka abzuheben oder auch nicht-.-


Da würde ich gern genauer erklärt haben. Denn gerad weil wir Überzahl sind, stimmt für mich die Taktik und wir wurden nicht überrannt, sondern schaffen es in Überzahl zu stehen, aber durch individuelle Fehler gelingt dann trotzdem das Tor für den Gegner.
Bestes Beispiel erstes Gegentor, Schaaf wird sicher nicht gesagt haben, lass ihn flanken und dann in der Mitte ein dermaßen dämliches Abwehrverhalten von Ignjovski.

 

[Tyson81]

finde den Blog recht passend:

http://www.spox.com/myspox/group-blogdetail/,145851.html

 

[maik01]

Vor dem Gladbach Spiel waren sich schon alle Verantwortlichen bei Bremen einig, dass trotz guter Punkteausbeute spielerisch bei Werder einiges im Argen liegt. Dann stand das Spiel gegen Gladbach an und jeder wußte, dass man die nicht so niederingen kann, wie das bei Mannschaften wie Köln oder Mainz möglich ist.

Was man auch schon vorher gesehen hat war, dass ein Bargfrede als alleiniger 6er überfordert ist. Was macht Schaaf - er läßt Raute spielen mit Bargfrede auf der 6.
Er hält halt lange an gewissen Sachen (Dingen) fest: Spielsystem, Spielern.

Das es auch mit der Raute klappen kann, haben die guten Spiele gegen Kaiserslautern, HSV und Hoffenheim gezeigt, wo die Mannschaft defensiver gespielt hat und jeder einzelner Spieler viel disziplinierter gespielt hat. Spielerisch war das im Vergleich zu früheren Zeiten Hausmannskost, aber immerhin nicht so ein Harakiri Fußball.

Es ist wieder an der Zeit, was in der Mannschaft zu ändern. Letztes Jahr hat Schaaf auch mal Trinks und Kroos in der Anfangsformation gebracht und es wurde gewonnen.

Ich denke inzwischen auch, dass ein Fritz besser als RV aufgehoben ist. Da weiß er, was er spielen muss und es wird keine große Kreativität von ihm verlangt. Ein Arnautovic kann auch gerne wieder auf der Bank Platz nehmen, zwei gute Spiele am Stück steigen dem Herren anscheinend zu Kopf und er meint bei einem Rückstand, die Arbeit einstellen zu können.

Es kann doch nicht so schwer sein, mal defensiv zu spielen. Hat man ja am Anfang der Saison 09/10 ja auch getan und gute Ergebnisse erzielt.