Stuttgart 21

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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Was ist an der Expertise der befragten Fachleute auszusetzen?

Es erscheint mir, mit Verlaub, unglaubwürdig. Schließlich ist auf Aufnahmen, die hier auch schon gepostet sind und von S-21-Gegnern bzw. von Amnesty stammten, deutlich zu sehen ist, dass die Polizei zu beginn des Einsatzes nicht einmal mit Schutzkleidung ausgerüstet war. Ein Video zeigt ja sogar wie erst später die Schutzkleidung angelegt wurde.
Zudem kommt ja, dass auf einer PK der S21-Gegner, wo es zwar in erster Linie um eine Demo in Berlin geht, mit größter Freude darüber berichtet wurde, wie gut doch die Gegner Blockaden und Ankettungen an Bäume trainieren.
Und die Aufgabe der Polizei ist es Recht durchzusetzen, was in diesem Fall heißt die Bauarbeiten zu ermöglichen. Dies heißt auch, dass die Polizei Blockaden auflösen muss. Auf dem einen Video ist ja deutlich zu hören, wie die Polizei mehrfach auffordert, die Straßen und Wege frei zu machen, da ansonsten Wasserwerfer zu Einsatz kommen müssten. Spätestens hier hätten die Demonstranten die Blockade auflösen müssen, welche, wie ich vor ein paar Seiten anhand von BVerfG-Urteilen deutlich gemacht habe, nicht unter den Schutz des Art. 8 GG fallen.
Genau das fällt in dem gesamten Monitorbericht vollkommen unter den Tisch. Allerin das blockieren des Bauplatzes, der Zuwege und das Besetzen der Polizeifahrzeuge stellt schon einen Rechtsbruch der Demonstranten dar. Und wie ich auch schon mal versucht habe darzustellen, stellt jeder Rechtsbruch einen Angriff auf eine rechtlich geschütze Position eines anderen dar. Dies zu verhindern bzw. den Angriff auf dieses rechtlich geschützte Position zu beenden ist Aufgabe der Polizei.

Zu den angeblichen Expertenmeinungen zu dem Papier, kann man nun gar nichts sagen, weil erstens kein Urheber bekannt ist und zweitens auch Monitor nicht sagt, welche Experten man da denn befragt hat. Ein zeichen von schlechtem Stil, denn zumindest die Urheber der Expertenmeinungen zu dem Papier hätten genannt werden müssen. Warum tun man dies nicht? Für micht gibt es da nur einen Grund: Man will nicht, dass man nachprüfen kann, ob es tatsächlich Experten gibt, die die Authentizität dieses Papiers bestätigen.
 
Die Aussagen der Fachleute zum Ablauf der Veranstaltung und die Beurteilung dieser ist also unglaubwürdig.:tnx:

Beteiligte können das also besser beurteilen, wie Unbeteiligte neutrale Beobachter.
 
Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit wurde erörtert. Nicht, ob die Polizei räumen darf, sondern wie.

Das ist nicht richtig. Wenn man sich die Frage stellt, von wem hier der "Angriff" ausgeht, dann ist die zunächst einmal keine Frage der Verhältnismäßigkeit, sondern der tatbestandlichen Eingriffsmöglichkeiten, also ob die Polizei überhaupt handeln darf. In diesem Fall geht klar ein Angriff von den Demonstranten auf ein rechtlich geschütztes Interesse aus. Folglich liegt die Verantwortung für den Einsatz der Polizei mitnichten bei der Politik, wie in dem Beitrag versucht wird zu suggerieren, sondern bei den Demonstranten, die geltendes Recht brechen.

Der nächste Schritt ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Und hier müssen die Fragen nach Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit des Polizeieinsatzes erörtert werden.
Über die Geeignetheit braucht man weniger diskutieren. Der Einsatz war offensichtlich dazu geeignet, den Rechtsbruch aufzuheben.
Bei der Erforderlichkeit muss man sich eben die Frage stellen, ob es ein milderes, gleich geeignetes Mittel zur Erreichung des Zwecks vorhanden war. Da die Polizei im vorliegenden Sachverhalt die Demonstranten zunächst mündlich aufgefordert wurden den Rechtsbruch aufzuheben, kann man davon ausgehen, dass kaum ein milderes Mittel zur Verfügung stand, als unmittelbaren Zwang. Zudem bleibt die Frage, ob es gleich geeignet gewesen wäre, falls einem noch ein milderes Mittel einfällt.
Die letzte Frage wird wohl entscheidend sein. Und hier muss man schauen, ob tatsächlich der Nutzen der Allgemeinheit in einem Verhältnis zum Schaden Einzelner steht. Hier kann man bei den schwerwiegenden Folgen, die einige Demonstranten davon getragen haben durchaus diskutieren. Dabei muss man aber eben auch sehen, dass die Demonstranten selbst vor Gewalt nicht zurückgeschreckt haben. Hier spielt es eben dann keine Rolle mehr "wer angefangen hat", wie es in dem Beitrag suggeriert wird. Diese Frage ist nämlich schon im aller ersten Schritt beantwortet.
Wie gesagt die Frage der Verhältnismäßigkeit muss die Rspr. entscheiden. Das kann man auch nur, wenn man eine umfangreiche möglichst alle Fakten aufdeckende Beweisaufnahme durchgeführt hat.

Wenn es um die Frage geht, wer "eskaliert" hat, dann waren es die Demonstranten, die Gesetze gebrochen haben.
 
Du brauchst Dir diese Mühe doch garnicht machen. Wurde doch vorzüglich im Bericht vorgenommen, die Prüfung. Unzweifelhaft ist doch, das man über die zweifelhaften Aspekte berichtet und nicht über die, die unzweifelhaft sind. Diesbezüglich traue ich es einem Ausbilder, der an der Hochschule unterrichtete zu, ein Urteil zu bilden.

Du brauchst immer etwas länger, um auf den zentralen Aspekt abzustellen, das sei Dir aber gegönnt, den zweifelhaften Teilaspekt für Dich erstmal zu klären, um dann auf den zentralen Aspekt des Berichtes zu sprechen zu kommen.

War es verhältnismäßig?
 
Wenn ich die mir bekannten Fakten zu Grunde lege: Ja, es war verhältnismäßig.

An der Erforderlichkeit und Geeignetheit des Einsatzes bestehen keine Zweifel. Das habe ich ja oben bereits ausgeführt.

Angemessen war in meinen Augen der Einsatz hauptsächlich deswegen:

Es geht um die Frage der durchsetzung einer demokratisch festgestellen Rechtsposition. Die gesundheitlichen Folgen einzelner Demonstranten sind von denen in erster Linie selbst zu verantworten, da der Einsatz beispielsweise von Wasserwerfern angedroht wurde. Somit bestand genug Zeit sich aus dem Gefahrgebiet zu entfernen. Wer dies nicht tut, der begibt sich selbst in Gefahr.

Zu dem netten Hochschullehrer: Warum ist er denn nicht mehr Leiter der Hochschule?
 
Weil man sich durchsetzen muss ist alles erlaubt. Ich habe Dich schon verstanden.

Der Monitorbericht nimmt im Übrigen die Polizei ein wenig aus der Schusslinie, was ich gut finde, da sie eben von Menschen wie Dir, in die Pflicht genommen wurden. Wer wundert sich da bitte noch, das soetwas dabei rausgekommen ist.

PS:
Ich kann mir das überhaupt sehr gut vorstellen, wie jemand, der Deine Rechtsauffassung vertritt, anderen mit eben jenen Worten, wie Du sie hier laufend vertrittst den Auftrag erteilt und dann, sich ob der Taten zwar nachträglich wundert aber als Teil dessen einen auf " 2 x 3 macht 4; Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Ich mach' mir die Welt; Widdewidde wie sie mir gefällt ...."; indem man alles, was in Folge dessen passiert, durch die eigenen Worte heiligt! *Top*
 
Es geht nicht um "etwas" durchzusetzen sondern "geltendes Recht" oder geltende "Rechtspositionen" durchzusetzen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.
Und dies ist nun einmal Aufgabe der Polizeibehörden. Also der Verwaltung. Hierzu ist die Polizei mit bestimmten Rechten ausgestattet, die eben auch den unmittelbaren Zwang beinhaltet.
Die Gewalt geht von den Demonstranten aus, allein schon weil sie Recht brechen. Es wäre für die gesamte Gesellschaft fatal, wenn das Recht hier dem Unrecht weichen würde.
Verwundert bin ich über die Ereignisse in keinster Weise. Es ist nichts unbekanntes, dass Menschen nicht in der Lage sind sich an das Recht zu halten. Ansonsten bräuchten wir keine Gesetze. Keine Gerichte. Keine Polizei. Keinen Justizvollzug.
Und nochmal es is die Aufgabe der Polizei Recht durchzusetzen. Desswegen haben wir ein staatliches Gewaltmonopol.

Du vertrittst hier immer wieder Position, dass die Demonstranten per se im Recht sind. Egal was sie tun oder nicht tun. Völlig losgelöst von jeglicher argumentativen Grundlage. Du offenbarst dabei die gleiche Schwäche, wie die S21-Gegner am vergangenen Freitag in dem Schlichtungsgespräch:

Behauptungen ohne beweisbare Grundlage. Beweise deine Aussgen doch einmal. Argumentiere anhand von Fakten.
 
Es geht nicht um "etwas" durchzusetzen sondern "geltendes Recht" oder geltende "Rechtspositionen" durchzusetzen.

Und nochmal es is die Aufgabe der Polizei Recht durchzusetzen. Desswegen haben wir ein staatliches Gewaltmonopol.

Um es mal wieder auf den Ursprung zurück zu bringen. Deshalb war es auch Verhältnismäßig! :knutsch:
Bürgerliche Kollateralschäden sind dabei halt mal billigend in Kauf zu nehmen.

Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International hat die Ermittlungen nach dem umstrittenen Polizeieinsatz gegen Gegner des Bahn-Projekts "Stuttgart 21" kritisiert. "Wir sehen mit Sorge, dass hier wahrscheinlich nicht unabhängig und allumfassend ermittelt wird", sagte die Generalsekretärin von Amnesty International Deutschland, Monika Lüke, der "tageszeitung" vom Dienstag
Quelle: Stern

Unser Rechtsstaat ist dann doch noch nicht so perfekt, wie man ihn gerne sehen würde. Hier ermittelt Polizei gegen Polizei. :cool:
 
Um es mal wieder auf den Ursprung zurück zu bringen. Deshalb war es auch Verhältnismäßig! :knutsch:
Bürgerliche Kollateralschäden sind dabei halt mal billigend in Kauf zu nehmen.

Also lieber Firedangerboy so langsam wird lächerlich... Felissilvestris hat jetzt hier lang und breit erklärt, das die Polizei Maßnahmen ergreifen kann, um rechtmäßige Verhältnisse herzustellen.

Hier in diesem Fall, die Demonstranten vom Baugelände zu entfernen.

Hierzu haben sie die Demonstranten aufgefordert das Gelände zu verlassen, da ansonnsten Wasserwerfer benutzt werden würden Das war in diesem Fall das mildeste Mittel.

Wo liegt dann das Problem, sich vom Gelände zu entfernen? Haben die Demonstranten nicht getan also kommt hier nun das nächste Mittel zum Einsatz.
 
Die repräsentative Demokratie stößt erkennbar an ihre Grenzen. Eine Demokratie, in der sich ein Klassenkampf anbahnt, kommt nur wieder ins Gleichgewicht, wenn sie zeigt und praktiziert, wer der Souverän ist. Dem Souverän reicht es nicht, dass er in "Schlichtungsgesprächen" von etwas überzeugt werden soll - wenn er nachher nicht gefragt wird, welche Überzeugung er sich gebildet hat.

Sicher, ein Gesetz - und das wird im Parlament gemacht - muss dem Plebiszit klare Grenzen setzen, Missbrauch erschweren. Die Verfassung darf nicht ohne Zweidrittelmehrheit der Abstimmenden - bei hohem Quorum der Mindestbeteiligung - geändert werden. Aber die Politiker müssen beweisen, dass sie keine Klasse sind, sondern Volksvertreter.

Der Volksentscheid - das haben die Bayern vorgemacht - hat eine Frieden stiftende Wirkung. Wer da unterliegt, fügt sich; nicht mit Begeisterung, aber ohne Groll und Hass. Sollte auch das Volk sich einmal irren und dies später bemerken, dann bestärkt dies nur die Einsicht, dass "oben" und "unten" eben dieselben fehlsamen Menschen am Werke sind. Wer jetzt nicht mehr Demokratie wagt, wird sehr viel mehr Polizei brauchen.

Ein guter Vorschlag zur Güte von Herrn Eppler!
 
Das Rauchverbot in Bayern jetzt als Beispiel zu nehmen im Fall von S21 ist ja mal ziemlich daneben. Beim Rauchverbot gab es eine klare Frage, die man mit JA oder NEIN beanworten konnte nämlich Rauchverbot in allen Kneipen ohne ausnhame oder nicht?

Da ist Stuttgart 21 viel komplexer. Denn wenn man das auf einfaches Wollt ihr S 21 oder nicht runterbricht stellt sich immer noch die Frage und nun?
 
@Kamikathe:

Bitte hier weiterlesen, dann geht die Birne an, oder auch nicht.

Bezüglich des Vorschlags von Herrn Eppler bleibt mir dann nur zu sagen, dass er
Der Sozialdemokrat Erhard Eppler, 83, war Mitglied des Deutschen Bundestags und Minister von 1968 bis 1974. Von 1973 bis 1992 leitete er die Grundwertekommission der SPD.

Ich kann verstehen, dass Herr Eppler in Deinen Augen einne vollblinde dumme Plinse ist, werde mit Dir jetzt allerdings nicht die Möglichekeiten und Grenzen eines Volksentscheides erörtern. Wir werden alle sterben, wenn dem Volk mehr Rechenschaft abgelegt werden muss und Deutschland wird untergehen. :tnx:

Informier Dich selbst über die Möglichkeiten und Grenzen der Direktdemokratie. Da kann man mehr als eine Doktorarbeit drüber schreiben, nur um mal den Umfang dieses Themas aufzuzeigen.

Dieser Thread kann nicht dazu dienen, dies Thema näher zu erörtern. Sollte Dich das Thema näher interessieren, so empfehle ich, einen separaten Thread zu eröffnen, da man ansonsten zu sehr OT wäre.

Gibt ja vielleicht noch mehr Leute, die sich für mehr Demokratie interessieren. Eigentlich würde ich Feli als Liberalen auch zutrauen, dies Thema spannend zu finden, aber im Rahmen der Diskussionen hier, würde ich ihn doch eher für jemanden halten, der eignetlich besser bei der CDU verortet wäre. Jedenfalls hinsichtlich des konservativen Gedankengutes, was hier bisweilen so übern Äther kommt.
 
:lol::lol::lol:

Jetzt kann man wirklich nur noch lachen, wenn man Erhard Eppler als Kronzeugen für die direkte Demokratie und Volksentscheide ins Feld führt.

War es doch die SPD geführte Bundesregierung, in der Zeit als Eppler dort eine führende Rolle spielte, und den Volksentscheid der Oldenburger zu Gunsten eines eigenen Bundeslandes im Bundestag überging.

Zur Erinnerung: Die Oldenburger stimmten am 19. Januar 1975 in einer Volksabstimmung gegen den Verbleib des ehemaligen Großherzugtums Oldenburg(Freistaat Oldenburg/Land Oldenburg) im Land Niedersachsen. Da die SPD damit ein Problem hatt, weil damit wohl neben Bayern und Baden-Württemberg ein weiteres sicheres "schwarzes" Bundesland entstanden wäre, hat man das entsprechende Gesetz im Bundestag gekippt.

Eppler war zu dieser Zeit Mitglied des SPD Präsidiums und Landesvorsitzender der SPD in Baden-Württemberg. Soweit ich weiss war er 1976 auch noch MdB.
 
Lieber Firedangerboy, dass du zu eigenen Geistesleistungen offensichtlich nicht im stande bist, sondern gerne andere Leute für dich denken lässt, solltest du dann vielleicht ein wenig über den Hintergrund der Personen, die für dich denken, wissen.

Und es erscheint nun einmal mehr als lächerlich, wenn ein Politiker ein Loblied auf direkte Demokratie singt, der einen durchgeführten Volksentscheid im Bundestag einfach niedergebügelt hat.
Eppler ist ein politischer Opportunist. Nicht mehr und nicht weniger. Einer der seine Fahne nach dem Winde dreht. In den 80er noch einer der Wortführer der Friedensbewegung unterstütze er die Schröder/Fischer Kriegseinsätze im Kosovo und Afghanistan. Auch die Agenda 2010 unterstützte er massiv.
 
@Felissilvestris und ich bleibe dabei das würde Firedangerboy ja zu eigenem Denken veranlassen.... Also lassen wir ihm seine Fantasiewelt gelle? ;)
 
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