Stuttgart 21

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Palmer behauptet das die Kapazität des jetzigen Kopfbahnhofs größer sei, als der des neuen Durchgangsbahnhofs. Bringt für seine These keine Belege. Die Bahn behauptet etwas anderes und kann dies mit einem Gutachten belegen, welches Herr Prof. Martin ausführlichst dargelegt hat.

Wer in dieser Frage glaubwürdiger ist kann jeder für sich selbst beantworten. Jemand, der irgendwas ins Blaue hinein behauptet, oder jemand, der seine Thesen mit Zahlenmaterial hinterlegen kann.
 
Diese Antwort zeigt schon wieder auf, dass Du den Gesamtaspekt nicht erfasst hast. Aber warum auch, wäre ja ein Ergebnis, dass Dir nicht lieb ist. Darum macht es keinen Sinn, mit Dir darüber zu sprechen. Du hörst nur, was von der richtigen Partei kommt.
 
Bring doch bitte mal eine Studie die belegt, dass der neue Durchgangsbahnhof eine geringere Kapazität hat als der alte Kopfbahnhof. Und bitte anhand eines standardisierten Verkehrsberechnungsmodell errechnet.
 
Für mich stellt sich das bislang wie folgt dar:

Für Stuttgart 21 wurde zwar schon der Nordflügel abgerissen und dank eines brutalen Polizeieinsatzes die ersten Bäume gefällt, doch eins gibt es für den Tunnelbahnhof nicht, ein fertiges und leistungsfähiges Betriebskonzept.
Der stets behauptete Leistungsvorteil des Tunnelbahnhofes ist nicht mehr, wie eine rein theoretische Luftnummer, die auf Grund von total alltags untauglichen Haltezeiten von ein bis zwei Minuten nichts mit der Realität zu tun hat.
Die präsentierten Fahrzeitgewinne stammen allein von der Neubaustrecke und nicht von der Milliarden teuren Tieferlegung des Bahnknoten Stuttgarts. Mühsam warben Bahn und Land um Verständnis, dass sie zur Leistungsfähigkeit keine klaren Aussagen machen können ... das sei bei deutschen Planungsprozessen so üblich, dass der Fahrplan erst am Ende der Planung käme.
Scheinbar können wir von der Schweiz nicht nur ein bisschen Demokratie lernen, sondern eben auch Bahn. In der Schweiz gibt es erstmal einen Fahrplan der auf das gesamte Netz abgepasst ist und dann fängt man mit der Planung an und beteiligt bevor man investiert die Bürgerinnen und Bürger an der Entscheidung.

Zwischen der Theorie und der Praxis liegen Welten.

Deshalb wurden Fragen formuliert, die die Gutachter der Bahn, wie auch die Angestellten der Bahn nicht beantworten konnten. Solange diese Fragen bezüglich weitererer Engpässe und Ihren Folgen im neuen Tunnelbahnhof nicht beantwortet sind, bleibt das theoretische Gutachten eine Luftnummer, zumal das SMA-Gutachten zu einem anderen Ergebnis kommt.

Aber da es veraltet ist und die gegnerische Seite dies falsch interpretiert, muss man auf die Fragen ja nicht eingehen. Würde man sie tatsächlich entkräften und darlegen, warum es zu den dort geschilderten Problemen nicht kommen wird, hätte man auch kein Problem mit solcherlei Aussagen.

Aber man entkräftet sie nicht, statt dessen faselt Kefer davon, das man dann wohl optimieren müsse und einfach eine zusätzliche zweite Röhre zu bauen habe.

Wenn alles so easy ist, warum steht man dann nicht Rede und Antwort? Legt dar, warum dem nicht so ist.

Statt dessen muss die Starke vor laufenden Kameras zugeben, dass die Schweiz im Gegensatz zur Bahn wohl etwas fortschrittlicher unterwegs ist, weil die das zur Grundlage machen, was Frau Starke jetzt mühsam zusammenstricken muss, damit es in die Parameter passt.

Ich bin interessiert bezgl. des zweiten Gesprächstermins, ob dann endlich die Fragen entkräftet werden, oder ob dann weiter laviert wird.

Das SMA-Gutachten ist öffentlich leider nicht einsehbar. Es besteht zwar eine Forderung dazu, aber bislang wurde sie nicht veröffentlicht. Die Gönner hat diese Forderung ja ebenfalls recht elegant umschifft.

(Peter Philipps) Es wäre ja so schön: Moderiert von Heiner Geißler legen beide Streitparteien ihre Fakten über den Schienenverkehr in Stuttgart auf den Tisch, und die Auseinandersetzung um den geplanten Bahnhofsneubau wäre zu Ende. Aber Fakten sind eben nicht immer so eindeutig und hängen von Bewertungen ab. Dies zeigte sich am Freitag zum Auftakt der sogenannten Schlichtung wieder sehr schnell. Und eine zweite Erkenntnis blieb allen Interessierten, die live am Fernseher oder im Internet diese neuartige Diskussion verfolgten, nicht erspart: Dieser Weg ist mühsam.

Festzuhalten bleibt, dass auch gestern die Bahn den Vorwurf nicht ausräumen konnte, dass der Milliarden-Neubau eines Durchgangsbahnhofs in Stuttgart in Hauptverkehrszeiten nicht mehr Kapazität schafft als der bisherige Kopfbahnhof. Und Bahn-Vorstand Volker Kefer musste zugeben, dass die Neubaustrecke nicht für alle Güterzüge geeignet ist.

Das hat vor allem etwas mit der Steigung im Gelände zu tun. Um es auf den Punkt zu bringen: Dies wäre so, als ob für viele Milliarden eine neue Autobahn gebaut würde, auf der zwar Mercedes-Sprinter, aber keine schweren Lastwagen fahren dürften. Das würde alle Pkw-Fahrer zwar erfreuen, erinnert aber stark an Schilda. Vor allem erscheint dies deshalb absurd, weil die Zukunft der Bahn weniger in ICE-Prestigeprojekten liegt, als im Güterverkehr.

Fast bei allen Neubaustrecken der vergangenen Jahre bleibt festzuhalten, dass die Prognosen der steigenden Fahrgastzahlen sich nicht erfüllen, während es beim Güterverkehr wirklich Zuwächse gab. Sechs Milliarden Euro gab man für die neue Trasse von Köln nach Frankfurt am Main aus. Statt der prophezeiten sechs Züge pro Stunde und Richtung sind es tatsächlich 2,4 Züge. Oder die neuen Schienen zwischen München und Nürnberg: Sie kosteten 3,6 Milliarden Euro – und sind nachts so tot wie ein Friedhof.

Die Tendenz der Bahn geht schon lange dahin, in Prestige-Projekten die Milliarden zu versenken, so dass für die eher unauffälligen, aber zukunftsträchtigen Bereiche zu wenig übrig bleibt. Der Bahn-Güterverkehr, der sich traditionell weitgehend am Stadtrand abspielt und nicht so schön auf Hochglanz verkaufen lässt, stößt längst an seine Kapazitätsgrenzen. Die elf geplanten Milliarden von Stuttgart (bei denen es angesichts der üblichen Preissteigerungsraten nicht bleiben würde) reichten als Investitionen in den Güterverkehr aus, um ihn zu verdoppeln. Wäre doch eine Überlegung wert.
Respektvoll, aber gespannt war die Stimmung, als sich Gegner und Befürworter des Projekts „ Stuttgart 21 “ am Freitag zum ersten Fachschlichtungsgespräch...


Diesbezüglich erübrigt sich jedes Statement.
 
Der Vertreter von SMA hat deutlich gemacht, dass dieses Gutachten veraltet ist und nicht dem derzeitigen Planungstand entspricht.

Ich warte immernoch darauf, dass du mir ein belegbare Zahlen gibst, die zeigen, dass der derzeitige Kopfbahnhof leistungsfähiger ist, als der geplante Durchgangsbahnhof!
 
Warum legt er dann nicht dar, warum das Gutachten mittlerweile veraltet ist? Wäre doch überhaupt kein Problem. Ist doch alt, dann kann er ja ohne Probleme darlegen, warum die damals aufgezeigten Probleme heutzutage nicht mehr aktuell sind.

Macht er aber nicht. Kann er es einfach nicht und versucht sich über diesen Rettungsanker Luft zu verschaffen? Die Fragen stehen nach wie vor im Raum. Wird Geißler den Mann vom heißen Stuhl lassen oder wird er die Beantwortung dieser Fragen einfordern? ;)

Wir sind hier nicht im Parlament, wo man den Gegner am langen Arm verhungern lassen kann und ungestraft davonkommt.
 
Wo sind die Zahlen die belegen, dass der neue Bahnhof eine geringere Kapazität hat als der Neue?

Leg die doch bitte vor. Palmer und Co haben gestern immer wieder unbelegte Dinge behautpte, so wie du es hier auch machst. Also einfach mal Budder bei die Fische.
 
Fazit

1. sma+ Partner bestätigen gravierende Mängel bei der Fahrbarkeit von S21.
2. Ursache für die aufgezeigten Engpässe ist die zu knapp ausgelegte Infrastruktur.
3. Die Leistungsfähigkeit des Durchgangsbahnhofs ist deutlich geringer als versprochen. Der Bahnhof wird zum Nadelöhr.
4. Die vorhandene Infrastruktur im Wirtschaftsraum Mittlerer Neckar wird reduziert.
5. Es gibt gravierende Nachteile für die S-Bahn, die Gäubahn und die Verknüpfung von Verkehrslinien.
6. Ein Integraler Taktfahrplan ITF ist mit Stuttgart 21 nicht machbar.
7. Die These, dass Stuttgart 21 die doppelte Leistungsfähigkeit wie der Kopfbahnhof besitzt, ist widerlegt.
8. Aufgrund der Engpässe besteht die Gefahr, dass in Zukunft Züge um Stuttgart herum geführt werden müssen.

Das sind die Thesen, die zunächsteinmal widerlegt werden müssen.

@Feli:

Das ist ein Schlichtungsverfahren. Alle Fakten müssen auf den Tisch. :) Das ist keine parlamamentarische Situation. Aber das wird auch Dir noch in den nächsten Sitzungen auffallen, dass es so nicht funktioniert.

Zunächsteinmal muss belegt werden, dass der Tiefbahnhof überhaupt das leisten kann, was da so behauptet wird.

Das Gutachten liegt auf der Seite, die ich verlinkt habe zum Download bereit, aber schau es Dir garnicht erst an. Es ist veraltet.

Jetzt geht man nur noch davon aus, das man 1/3 mehr Leistungsfähigkeit besitzt, aber so wie sich Frau Starke gebärdete, ist davon auszugehen, dass das unter Betriebsbedingungen wohl nicht zu erreichen ist. Ein Stresstest wurde bis heute nicht gemacht.

Aber es ist ja das am besten geplante Infrastrukturprojekt.
 
sma + Partner haben gestern festgestellt, dass sie keine Mängel mehr bei der Fahrbarkeit von S21 sehen.

Und es ist die erstmal die Aufgabe der S21 Gegner ihre Behauptungen mit irgendwelchen beweisen zu belegen. Das tun sie nicht. Und du lieferst die Zahlen, die gefordert habe auch nicht. Warum? Weil es sie nicht gibt.

Die Bahn AG ist in dem ganzen Konflikt die einzige Partei, die da gestern belastbare Zahlen und Beweise vorgelegt hat.
 
ich bin ja als SPD befürwörter nun wirklich nichcht Felissilvestris weg.

Nur er als S21 Beörworterter hat wirklich so etwas wie eine Argumentiation gebracht.....


Mal davon ab und da frage ich nur! firedangerboy was zum Teufel hat S 21 mit dem Projekt Gotthardt zu tun? Da ist der Grünen Bürgermeister ja drauf eingeagngen ;-)
 
Vor dem Hintergrund, dass das Regionalprojekt kostenmäßig vollkommen aus dem Ruder laufen wird un das Land BW wie auch der Bund in der Finanzierung drinstecken, werden Mittel für die Programme fehlen, für die bereits jetzt eine Verpflichtung bestehen. Die werden allerdings nicht in Angriff genommen. Statt dessen will man den Bahnhof versenken.
 
Vor dem Hintergrund, dass das Regionalprojekt kostenmäßig vollkommen aus dem Ruder laufen wird un das Land BW wie auch der Bund in der Finanzierung drinstecken, werden Mittel für die Programme fehlen, für die bereits jetzt eine Verpflichtung bestehen. Die werden allerdings nicht in Angriff genommen. Statt dessen will man den Bahnhof versenken.

;) Versenken! Und zwar mit dem Bahnhof das ganze Tal der schwäbischen Ahnungslosen, bevor die Alb unter dem Druck der schwäbischen Ich-will-keine-Baumaschinen-vor-meiner-Kehrwochen-Haustür-Hausfrauen bricht und diese schwachsinnige Protestwelle das ganze Land unterspült, vielleicht gar die Salzstöcke in Gorleben. Und dann geht der gleiche wirsinddasvolkprotestbewegteschwachsinn in Niedersachsen wieder weiter. Hannover und Stuttgart im Doppelpass, wann hat´s das schonmal gegeben?;)

Die Diskussion kotzt mich an, deswegen wollte ich mich hier ursprünglich gar nicht äußern, allerdings gibt mir eins zu denken: Ich glaube, dass es bei S21 in jeder Hinsicht beiden Seiten nicht mehr um den Austausch von Argumenten geht, sondern ums Rechthaben. Und das wirft für meine Begriffe ein schlechtes Licht auf beide Seiten, vor allen Dingen aber auf die Gegner von S21, die nach 17 Jahren Planung mehr oder weniger plötzlich auf die Idee kommen, dass das Ganze doch keine gute Idee gewesen sein soll. Wer nun Schlichtungsgespräche nur bei Baustopp, Volksentscheide auf Teufel (haha) komm raus oder gar die Abwahl des Landtags fordert, will im Endeffekt nichts anderes ausüben, als das, was er permanent kritisiert: politische Macht. Und mit dem Machtwillen gehen Profilierungssucht und Besserwissergehabe einher.

Ich bin beileibe kein Konservativer, muss dem Meinungsführer Pro S21 Felissilvestris hier politisch meistens widersprechen und habe grundsätzlich bei der verkehrspolitischen Planung, die S21 zu Grunde liegt, Verständnisprobleme (kein Mensch braucht eine auf Personenbeförderung bezogene Magistrale Bratislava-M-S-Paris, sondern eine vernünftige Güterverkehrsplanung zusammen mit ausgewählten Hochgeschwindigkeitsstrecken M-B-HH und M-S-FFM-K-HH, die es nicht geben wird, solange jedes Bundesland sein persönliches Montabaur fordern kann), aber ich habe in letzter Zeit so viel polemischen Schwachsinn auch von Seiten der Gegner gehört ("Der Mensch gehört nicht unter die Erde" - "So viele Rolltreppen" - "Die Neigung der Bahnsteige wird dazu führen, dass die Kinderwägen der Stuttgarter Mütter ungehindert auf die Gleise rollen.", "Das ganze Geld....!"), dass ich bei allen Argumenten, die faktisch gegen den Bau sprechen, keine Position für die Gegner einnehmen kann. Diesen geht es um die Errichtung einer pseudodemokratischen Gegenbewegung namens Volksentscheid, die hier nichts zu suchen hat. Ein solcher Entscheid ist bei einer mehr oder weniger simplen Frage, die jeder Bürger unabhängig von Internetzugang und Anwohnerbetroffenheit beantworten kann, angezeigt. Ein solcher in Bayern hat zum Beispiel über den Nichtraucherschutz entschieden. Ich persönlich finde diesen speziellen Entscheid auch nicht gut und hätte gegen ein striktes Rauchverbot gestimmt, bei einer solch eindeutigen Fragestellung aber kann ich das Urteil einer Mehrheit akzeptieren. S21 dagegen hat eine Komplexität, die sich mit einer simplen Ja/Nein-Entscheidung überhaupt nicht beurteilen lässt. Man kann mit der sogenannten Stimme des Volkes auch dessen Füße zum Hinken bringen.

Freut euch doch, dass eure durch Bahngleise entstellte Kesselstadt eine grüne Mitte bekommen soll (wenn ihr entsprechend wählt, gibt´s die allerdings sowieso) und hört auf, aus einer Provinzposse eine Infragestellung funktionierender Demokratie zu machen.
 
Ich bin beileibe kein Konservativer, muss dem Meinungsführer Pro S21 Felissilvestris hier politisch meistens widersprechen und habe grundsätzlich bei der verkehrspolitischen Planung, die S21 zu Grunde liegt, Verständnisprobleme (kein Mensch braucht eine auf Personenbeförderung bezogene Magistrale Bratislava-M-S-Paris, sondern eine vernünftige Güterverkehrsplanung zusammen mit ausgewählten Hochgeschwindigkeitsstrecken M-B-HH und M-S-FFM-K-HH, die es nicht geben wird, solange jedes Bundesland sein persönliches Montabaur fordern kann)

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Freut euch doch, dass eure durch Bahngleise entstellte Kesselstadt eine grüne Mitte bekommen soll (wenn ihr entsprechend wählt, gibt´s die allerdings sowieso) und hört auf, aus einer Provinzposse eine Infragestellung funktionierender Demokratie zu machen.

*AnDenKopfKratz*
Widersprichst Du Dir in Deinem Post nicht gerade selbst?
 
Die Sendung "Monitor" gilt seit jeher als linksorientiertes Fernsehmagazin. Hier eine neutrale Berichterstattung zu erwarten, wäre eher fahrlässig.

Damit sage ich nicht, dass dieses Magzin keine Existenzberechtigung hat, aber dennoch muss man eben, sehen aus welcher Richtung die Berichterstattung kommt.

Im übrigen, und das ist mein großer Vorwurf an den deutschen Journalismus im allgemeinen, gibt es keinen "kritischen Journalismus", der in der Lage ist eine neutrale Berichterstattung zu garantieren. Vielmehr geht der Journalist von seiner eigenen politischen Position aus und beleuchtet dies aus dieser Richtung. Daher weiss man auch ziemlich genau wie welche Zeitungen einzuordnen sind.

Um es mal plakativ zu machen, auch wenn es jetzt ein recht radikales ausländische Beispiel ist: Von "Fox News" erwarte ich mir auch keine neutrale Berichterstattung über die amerikanische Politik. Da weiss ich auch aus welcher Richtung das kommt. ;)
 
Hat Monitor die Menschen bestochen, dass sie solch brisante Stellungnahmen abgeben? Wurden die Leute gar erpresst?

Kenne deren Motivation doch nicht. Woher auch. Mir fällt nur auf, dass der Hauptbeweis ein "annonymes Papier" ist, welches (angeblich) nach Expertenmeinungen (die Experten werden aber nicht genannt) authentisch ist.

Zudem ist faszinierend, dass da ein ehemaliger Polizist und ein ehemaliger Leiter der Polizeihochschule genannt werden. (Warum ehemalig?)

Warum zeigen die vom Monitor nicht die vielen Bilder, die auch von S21-Gegnern gemacht worden sind, die die Polizei noch komplett ohne Schutzkleidung zeigen und dabei angegeriffen werden?

Nochmal, das gilt auch für diesen Videozusammenschnitt von Youtube, ich kann auch alles so zusammenschneiden und stellen, dass das gewünschte Ergebnis dabei herauskommt. Daher ist es auch gut und richtig, dass nicht du, ich oder Journalisten am Ende des Tages sagen werden, ob das Verhalten der Polizei rechtmäßig (dieser Begriff enthält auch die Verhältnismäßigkeit) sondern unabhängige Richter.
 
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