Spieltagsthread: VfB Stuttgart - Werder Bremen

[gelöscht]

Spielerisch halte ich uns auch jetzt schon für besser! Aber, wie Rudi schrieb, ist das nur ein Teilaspekt.

Von der Erfahrung und der individuellen Klasse, sowie von der Breite des Kaders her, sind uns aber Schalke und Wob noch überlegen, Leverkusen, Dortmund und Bayern sowieso! Auch Hannover würde ich noch vor uns ansiedeln.

Wenn wir noch ein Jahr in dieser Besetzung weiter spielen könnten (d.h. mit de Bruyne) und sich die Jungs nicht verletzen, können wir uns mit denen vergleichen. Dazu müssten wir uns zusätzlich im Angriff verstärken. Vorher hielte ich ein Vergleich mit den anderen für gewagt!

Wichtig ist vor Allem mehr Konstanz.

Und das kommt nur durch Routine,
muß sich das junge Team erst noch erarbeiten,
bin mir aber sicher, daß das in den nächsten zwei Jahren besser klappen wird.

 

[Mick_666]

Ich finde es eben jetzt sehr kontraproduktiv, eine hohe Erwartungshaltung (~ 55 Punkte, was ja EL oder u.U. sogar CL-Quali entspricht) aufzubauen und zu propagieren. Die Spieler, wenn man den Aussagen auf der HP Glauben schenkt, tun dies ja auch nicht, der Trainer sowieso nicht. Die Messlatte würde angesichts des bisherigen Saisonverlaufs unnötig und in gewisser Weise auch unfair auf eine Ebene gehoben werden, die nur unter sehr guten Bedingungen, sprich Konsolidierung auf hohem, konstanten Niveau, weiterhin keine größere Verletztenseuche und auch weiterhin für uns mitspielende Mitkonkurrenten, erreichbar sein.

Nun denn, das klingt ja schon mal sachlicher als überhebliche Smileys ohne jede Begründung.

Auf die aktuelle Situation bezogen stimme ich Dir zu. Die Mannschaft redet, letztlich aus demselben Grund, derzeit ja auch vom "Spiel-zu-Spiel-denken", eben weil es mit der Herangehensweise des schnellen Ziele Formulierens im Saisonverlauf immer wieder schief ging. Natürlich wäre erhöhte Erwartungshaltung in diesem Fall kontraproduktiv.

Mir ging es aber in dem Beitrag um etwas anderes, um die Bewertung des grossen Ganzen. Ich baue hier keinen (Erwartungs-) Druck auf, das geht sowieso nicht im Fan- Forum, sondern will lediglich ergründen, warum die Truppe trotz gewisser Klasse stetig ein so fragiles Gebilde darstellt, warum die Puzzleteilchen über eine Halbserie nicht so richtig passten und schlussendlich in der Konsequenz, warum sich Werder` s Mannschaften seit ca. 6,5 Jahren unter dem Wert der individuellen Qualitäten der Einzelspieler verkaufen. Mal mehr, mal weniger. Und daraus nachvollziehbare Schlüsse zu ziehen.

In der Quintessenz kann ich mich daher nicht damit zufrieden geben, was wir bisher in dieser Saison erreicht haben. Die Spielzeit ist aber noch nicht vorbei und deshalb sollten wir zusehen, spätestens jetzt die Konstanz rein zu bekommen, die noch die Saison retten kann. Und da sind 52 Punkte nicht zu hoch gegriffen. 42 Punkte, mit denen Du zufrieden wärst, würde bedeuten, dass Werder von den 13 Partien nur noch die vier Heimspiele gegen Freiburg, Fürth, Augsburg und Hoffenheim gewinnt, plus irgendwo zwei Unentschieden. Da haben wir dann halt unterschiedliche Ansichten.

Denn meiner Ansicht nach kann das, also quasi knapp über dem Abstiegsstrich zu stehen und gerade nach einer bisher schon größtenteils verkorksten Saison, nicht der Anspruch von Werder Bremen sein, genügt in keinster Weise der Qualität und dem Preis- Leistungs- Verhältnis des Kaders. Da hilft dann auch, besonders nach Jahren des Mißerfolgs, kein Umbruch- Gerede oder sonst was. Der Umbruch in dieser krassen Form wurde zu einem Gutteil ja deshalb notwendig, weil ein CL-besetzter Kader, und logischerweise auch CL- bezahlter Kader, in drei der letzten vier Jahre weit hinter seinen Möglichkeiten zurückblieb. Mittlerweile dürfte nur noch Thomas Schaaf der einzige sein, der bei Werder noch auf CL-Niveau verdient, nicht zuletzt weil er der einzig Übrige mit einem Vertrag aus dieser Zeit ist.

...wobei ich nicht unbedingt glaube, dass das die Strategie war. Für mich war es die sehr nervöse Umsetzung zu Beginn beider Halbzeiten, als Stuttgart als Heimmannschaft jeweils engagiert aus der Kabine kam.

Das kann natürlich sein. Nur ist es nicht letztlich unerheblich, ob es gar nicht die Strategie war oder doch die richtige und "nur" deren unzureichende Umsetzung? Es läuft am Ende fast auf dasselbe hinaus. Besonders weil es in dieser Art und Weise bei Werder bei weitem nicht zum ersten Mal vorkam.

Gerade auswärts gehen wir meiner Meinung nach leider oft ziemlich passiv ins Spiel, deswegen machen wir dort auch zu wenig Siege.

Ich habe es auch oft so gesehen, dass wir über den Versuch, im Verlauf einer Partie passiv zu spielen, Punkte abgegeben haben. Dies geht uns seit vielen Jahren so.

Nur ist der Begriff "Versuch" eben der Punkt. "Passiv" spielen wollen und "aktiv verteidigen" ist ein kleiner, aber feiner (und manchmal entscheidender) Unterschied. Auch Verwalten muss gekonnt sein. Kann Werder aber nicht. Meistens. Wenn Werder sich z. Bsp. auf einen Vorsprung zurückziehen will, dann siehst Du bei uns oft trotzdem zu große Abstände, nicht weniger Raum für den Gegner, nicht mehr Zugriff in spielentscheidenden Zonen als vorher usw. Dummerweise ist das aber nicht der Sinn des "Zurückziehens".


@tantekaethe72
Ein Konzept sehe ich auch. Da hast Du mich wohl falsch verstanden.

 

[Mick_666]

@Sokratis1899:
Ich denke, Du vergleichst "Normal-Leistungen" der Wob- und Schalke-Spieler, mit "Höchst-Leistungen" unserer Spieler. Deshalb empfinde ich Deine Gegenüberstellung ein wenig als "zu unseren Gunsten geschönt"!

Deine empfinde ich wiederrum in einigen Punkten "ein wenig als zu unseren Ungunsten" bewertet. Um mal auf ein paar einzugehen:

In der Abwehr haben beide deutlich mehr Erfahrung, derzeit dadurch auch noch mehr Qualität, insbesondere Schalke!

Inwiefern sind denn Papadopoulos/ Höwedes erfahrener und besser als Sokratis/ Lukimya (Prödl)? International und national?

Im Mittelfeld musste Schalke mit Holtby gerade einen wichtigen Spieler abgeben, ist dennoch hervorragend und sehr breit besetzt. (...) Hier haben wir die wenigsten Probleme, sind aber unerfahrener als die beiden anderen Teams.

Im Mittelfeld ist Schalke nach dem Holtby- Abgang kreativ nur auf Neustädter` s Position (Bastos kann ich noch nicht einschätzen) deutlich besser besetzt. Spielerisch haben wir aber in dem Mannschaftsteil insgesamt über de Bryune/ Hunt/ Junuzovic/ Ekici einige Möglichkeiten mehr. Schalke ist nur in der vordersten Reihe mit Farfan, Huntelaar oder Draxler klar stärker besetzt.

-De Bruyne kannst Du nicht mit Diego und auch nicht mit Raffael vergleichen, weil er viel zu unbeständig ist, viel zu viele Fehlpässe produziert. Das ist seinem jugendlichen Leichtsinn geschuldet.

:zweifeln:
Aha, Diego ist beständiger als de Bruyne? Du sagst es doch selbst, beide sind nicht zu vergleichen. De Bruyne ist schon in seinen Laufwegen, dem Raumverhalten und der Fähigkeit, ein Spiel zu lesen, wesentlich talentierter, spielt intelligenter als Diego, der wiederrum im Offensivzweikampf und in der Torgefährlichkeit, generell Gefährlichkeit direkt in Strafraumnähe (auch im Zusammenspiel) überlegen ist. Und genau deshalb sind die Rollen im Team völlig andere. De Bruyne ist kreativ und speziell im Mannschaftsspiel wertvoller, Diego dafür individuell gefährlicher.
Allein wegen dieser unterschiedlichen Rollen ist der Vergleich mit dem Verweis auf Beständigkeit kaum zu ziehen, da der eine abhängiger von Form und auch Mitarbeit des Teams/ der Nebenspieler ist, als der andere.

Wir könnten evtl. einen Sechser wie Josue gebrauchen (oder auch nicht), aber insgesamt sehe ich auch hier Werder` s Mf spielerisch stärker besetzt als das von WOB, sogar ziemlich eindeutig.

Von der Erfahrung und der individuellen Klasse, sowie von der Breite des Kaders her, sind uns aber Schalke und Wob noch überlegen, Leverkusen, Dortmund und Bayern sowieso! Auch Hannover würde ich noch vor uns ansiedeln.

Gerade bei dem zweiten Satz (im Bezug) kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

-Ich habe von Iggy vogelwilde Auftritte gesehen, erst in den letzten beiden hat er mich überzeugt. Von einer konstant starken Leistung zu sprechen, ist mir noch zu früh.

-Luki hat mehrmals Rasenmäher-artige-Auftritte gezeigt. Auch für ihn gilt, dass er die letzten guten Partien erst bestätigen muss.

Insgesamt gilt für mich, dass die meisten unserer Jungs zunächst über mehrere Spiele Konstanz nachweisen müssen. Dann können wir hier gern wieder 1:1:1-Vergleiche anstellen.

Vogelwilde und rasenmäherartige Auftritte hast Du von Schalke` s oder Wolfsburg` s Spielern in dieser Saison nicht gesehen? Ich jedenfalls einige. Und konstanter waren Schäfer, Naldo, Fagner, Kjaer, Madlung oder Höwedes, Metzelder, Papadopoulos, Fuchs, Matip auch nicht.

 

[mr orange]

Auch Hannover würde ich noch vor uns ansiedeln.

:face:

 

[sud7even]

Ihr vergesst den Sensenmann Jones in Bezug auf

rasenmäherartig

Geiles Wort :bier:

 

[Clarence]

Wolfsburg:
Tor: Benaglio
Abwehr: Schäfer, Naldo, Fagner, Kjaer, Madlung
Mittelfeld: Diego, Josue, Perisic, Träsch, Hasebe
Sturm: Olic, Helmes, Dost

Schalke:
Tor: Hildebrandt, Fährmann, Unnerstall
Abwehr: Höwedes, Metzelder, Papadopoulos, Fuchs, Matip
Mittelfeld: Afellay, Farfan, Draxler, Jones, Neustädter, Barnetta, Moritz, Höger
Sturm: Huntelaar, Obasi, Marica, Pukki

Beide Torhüter sind besser als unserer!
In der Abwehr haben beide deutlich mehr Erfahrung, derzeit dadurch auch noch mehr Qualität, insbesondere Schalke!
Im Mittelfeld musste Schalke mit Holtby gerade einen wichtigen Spieler abgeben, ist dennoch hervorragend und sehr breit besetzt. Wolfsburg hat mit Diego einen Superstar, mit Josue einen sehr guten Defensiven, mit Perisic einen weiteren guten Techniker. Hier haben wir die wenigsten Probleme, sind aber unerfahrener als die beiden anderen Teams.
Über die Besetzung im Sturm brauchen wir wohl nicht zu diskutieren, oder?



Breite ist die Anzahl der Spieler pro Position, bzw. pro Mannschaftsteil. Tiefe (besser: "Spitze") ist die Qualität der einzelnen Spieler. Es ist also nicht dasselbe! Der Schalker Kader ist in jedem Fall breiter als unserer, die besseren Einzelspieler haben sie mMn derzeit auch (noch)!

Was den Schlackern derzeit zum Verhängnis wird, wissen sie selbst nicht so genau. Das Team hat in jedem Fall CL-Qualität. Das haben sie dort ja auch schon bewiesen. Derzeit haben sie wohl große Probleme mit sich selbst, mit dem eigenen Publikum, mit der Erwartungshaltung, mit der Unzufriedenheit im Kader, mit der Art des Managers!



Siehe oben. Bei uns ist auch die erste Elf schwächer als bei Wob und Schlacke, weil sie unerfahren ist und dadurch noch großen Schwankungen unterlegen ist.



Ich sehe uns zwischen 6 und 8.!



Ich glaube schon! Siehe oben.



Wie das denn?

Hihi...beide Torhüter sind besser als unsere... (eventuell Benaglio...aber Dieter Hildebrandt sicher nicht)

In der Abwehr haben beide mehr Qualität, insbesondere Schalke... (Socke schlägt Höwedes..der Rest ist mindestens unentschieden)

Diego ist ungleich Hunt, KdB, Juno, Elia und Arni!

Josue....Doppel

Perisic...ein weiterer guter All-Inclusive-Tourist!

 

[Firedangerboy]

@Mick:


So langsam beginnt die gute Vorarbeit zu fruchten und Mannschaft wie auch Trainerteam gewinnen zusehendst an Durchblick.

So jedenfalls mein Eindruck.

 

[tantekaethe72]

Nun denn, das klingt ja schon mal sachlicher als überhebliche Smileys ohne jede Begründung.

Auf die aktuelle Situation bezogen stimme ich Dir zu. Die Mannschaft redet, letztlich aus demselben Grund, derzeit ja auch vom "Spiel-zu-Spiel-denken", eben weil es mit der Herangehensweise des schnellen Ziele Formulierens im Saisonverlauf immer wieder schief ging. Natürlich wäre erhöhte Erwartungshaltung in diesem Fall kontraproduktiv.

Mir ging es aber in dem Beitrag um etwas anderes, um die Bewertung des grossen Ganzen. Ich baue hier keinen (Erwartungs-) Druck auf, das geht sowieso nicht im Fan- Forum, sondern will lediglich ergründen, warum die Truppe trotz gewisser Klasse stetig ein so fragiles Gebilde darstellt, warum die Puzzleteilchen über eine Halbserie nicht so richtig passten und schlussendlich in der Konsequenz, warum sich Werder` s Mannschaften seit ca. 6,5 Jahren unter dem Wert der individuellen Qualitäten der Einzelspieler verkaufen. Mal mehr, mal weniger. Und daraus nachvollziehbare Schlüsse zu ziehen.

In der Quintessenz kann ich mich daher nicht damit zufrieden geben, was wir bisher in dieser Saison erreicht haben. Die Spielzeit ist aber noch nicht vorbei und deshalb sollten wir zusehen, spätestens jetzt die Konstanz rein zu bekommen, die noch die Saison retten kann. Und da sind 52 Punkte nicht zu hoch gegriffen. 42 Punkte, mit denen Du zufrieden wärst, würde bedeuten, dass Werder von den 13 Partien nur noch die vier Heimspiele gegen Freiburg, Fürth, Augsburg und Hoffenheim gewinnt, plus irgendwo zwei Unentschieden. Da haben wir dann halt unterschiedliche Ansichten.

Denn meiner Ansicht nach kann das, also quasi knapp über dem Abstiegsstrich zu stehen und gerade nach einer bisher schon größtenteils verkorksten Saison, nicht der Anspruch von Werder Bremen sein, genügt in keinster Weise der Qualität und dem Preis- Leistungs- Verhältnis des Kaders. Da hilft dann auch, besonders nach Jahren des Mißerfolgs, kein Umbruch- Gerede oder sonst was. Der Umbruch in dieser krassen Form wurde zu einem Gutteil ja deshalb notwendig, weil ein CL-besetzter Kader, und logischerweise auch CL- bezahlter Kader, in drei der letzten vier Jahre weit hinter seinen Möglichkeiten zurückblieb. Mittlerweile dürfte nur noch Thomas Schaaf der einzige sein, der bei Werder noch auf CL-Niveau verdient, nicht zuletzt weil er der einzig Übrige mit einem Vertrag aus dieser Zeit ist.
Das kann natürlich sein. Nur ist es nicht letztlich unerheblich, ob es gar nicht die Strategie war oder doch die richtige und "nur" deren unzureichende Umsetzung? Es läuft am Ende fast auf dasselbe hinaus. Besonders weil es in dieser Art und Weise bei Werder bei weitem nicht zum ersten Mal vorkam.
Ich habe es auch oft so gesehen, dass wir über den Versuch, im Verlauf einer Partie passiv zu spielen, Punkte abgegeben haben. Dies geht uns seit vielen Jahren so.

Nur ist der Begriff "Versuch" eben der Punkt. "Passiv" spielen wollen und "aktiv verteidigen" ist ein kleiner, aber feiner (und manchmal entscheidender) Unterschied. Auch Verwalten muss gekonnt sein. Kann Werder aber nicht. Meistens. Wenn Werder sich z. Bsp. auf einen Vorsprung zurückziehen will, dann siehst Du bei uns oft trotzdem zu große Abstände, nicht weniger Raum für den Gegner, nicht mehr Zugriff in spielentscheidenden Zonen als vorher usw. Dummerweise ist das aber nicht der Sinn des "Zurückziehens".


@tantekaethe72
Ein Konzept sehe ich auch. Da hast Du mich wohl falsch verstanden.

Ich denke Du hast mit diesem einen Satz genau ins Mark unseres Problems getroffen! :daumen: