Robin Dutt

Dutt hat nich versucht seit dem hier ist in einem starren System zu spielen. Das war schon früh im Defensivverhalten zu erkennen, wo die Viererkette bei Ballbesitz schnell eine Dreierkette wurde. Auch gerne mit dem einem zurückrückenden Sechser, wenn beide AV ins Offensivspiel gingen. War gestern übrigens sehr oft zu sehen, dass Caldi hinter Santi verteidigte während Kroos dann auf Caldis Position ging.

Es ist ganz offensichtlich Dutts Ziel während des Spiels auf das jeweilige Spielgeschehen systematisch zu reagieren. Ein starres 4 - 2 - 3 - 1 oder 4 - 3 - 3 habe ich bei Werder so gar nicht gesehen.
 
Also auch in den ersten Spielen einen offensiven ZM (Ekici, Junu) und auch eine Staffelung bei den drei "Stürmer"....auf einer Linie hat man sicherlich nicht gespielt.

Da werden wir vermutlich nicht zu einer gemeinsamen Meinung kommen. Ich habe da halt ein paar Bilder vor Augen bei denen, wie an der Perlenschnur, Elia, Petersen und Hunt stehen. Hunt hat rechts außen den Ball und hat naturgemäß keine Chance einen seiner Mitstürmer zu erreichen. Dann klafft eine Lücke bis zur nächsten Reihe aus Ekici, Juno und Makiadi ohne aufrückende AV. Natürlich gab es da Variationen über die 90 Minuten aber insgesamt betrachtet fand ich das a) offensichtlich und b) schlimm anzuschauen.

Ich würde eher sagen, dass die Spiele mit den wenigen Chancen am defensiveren und einfacheren 4-2-3-1 (z. B. gegen Freiburg) geschuldet war.

Das war natürlich dem obersten Gebot "Defensive" geschuldet. Es ist ja kein Zufall, dass Elia zwischenzeitlich wirklich auffällig gut in der Defensive gespielt hat, naturgemäß dann aber nach vorne kaum was reißen kann.

Wobei man aber auch da sieht, dass man auch das Ganze verschieden ausgestalten kann.

Kann und MUSS! Denn meine Kritik an den ersten Spielen, eben die fehlende Staffelung bzw. die klaffenden Löcher zwischen Offensive und Defensive macht sich für mich (wie gesagt, da scheinen wir deutlich unterschiedliche Wahrnehmung der Formationen zu haben) gerade an der anfangs "flachen" Spielweise fest. Die drei Defensiven haben tief in der eigenen Hälfte den Gegner empfangen, schon allein dadurch reißt der Kontakt zur Offensive ab. Im Vergleich gestern: Kroos immer noch deutlich defensiv aber Makiadi und Hunt nicht. In etwa so sah das mMn. gestern aus:

------Makiadi--------Hunt-----
-------------------------(TGS)-
--------------Kroos------------

Theo als "freier" Spieler im defensiven rechten Rückraum, er hat Hunt den Rücken freigehalten und ist eingerückt wenn Fritz nach vorne gegangen ist. Garcia/Caldirola war von vornherein unsere stärkere (defensive) Seite. Wohl auch weil Huszti auf unserer rechten Seite spielt wurde dort, nicht immer erfolgreich, TGS als Unterstützung gestellt, wodurch sich ein Dreieck Hunt/TGS/Fritz aus der Defensive heraus ergibt und neben dem zentralen Dreieck ein weiteres aus Hunt/Kroos/TGS. Vorteil dieser Formation ist nun auch die wesentlich leichtere Rotation, geht Hunt hinter die Spitzen übernimmt TGS seine Position ohne zu öffnen, da Fritz noch da ist. Es ist nicht ganz zufällig, das der Gewaltschuss zum 2:2 auf genau der Seite fällt auf der wir taktisch bedingt einen Spieler weniger stehen hatten. Naja, ich verlier mich im Detail, diese "Nähe" der Spieler durch die vorgerückten 8er (keine echte Raute) habe so in den ersten Spielen nicht mal im Ansatz gesehen.
 
Da werden wir vermutlich nicht zu einer gemeinsamen Meinung kommen. Ich habe da halt ein paar Bilder vor Augen bei denen, wie an der Perlenschnur, Elia, Petersen und Hunt stehen. Hunt hat rechts außen den Ball und hat naturgemäß keine Chance einen seiner Mitstürmer zu erreichen. Dann klafft eine Lücke bis zur nächsten Reihe aus Ekici, Juno und Makiadi ohne aufrückende AV. Natürlich gab es da Variationen über die 90 Minuten aber insgesamt betrachtet fand ich das a) offensichtlich und b) schlimm anzuschauen.



Das war natürlich dem obersten Gebot "Defensive" geschuldet. Es ist ja kein Zufall, dass Elia zwischenzeitlich wirklich auffällig gut in der Defensive gespielt hat, naturgemäß dann aber nach vorne kaum was reißen kann.

Wie gesagt, dies habe ich anders wahrgenommen. Und meistens spielte man eh ein 4-2-3-1 und war offensiv ungefährlich. Elia war übrigens auch schon letzte Saison defensiv stark. Wurde auch gerne unterschätzt.

Gegen Freiburg standen die AV übrigens schon ziemlich hoch....gegen Braunschweig übrigens auch....



Kann und MUSS! Denn meine Kritik an den ersten Spielen, eben die fehlende Staffelung bzw. die klaffenden Löcher zwischen Offensive und Defensive macht sich für mich (wie gesagt, da scheinen wir deutlich unterschiedliche Wahrnehmung der Formationen zu haben) gerade an der anfangs "flachen" Spielweise fest. Die drei Defensiven haben tief in der eigenen Hälfte den Gegner empfangen, schon allein dadurch reißt der Kontakt zur Offensive ab. Im Vergleich gestern: Kroos immer noch deutlich defensiv aber Makiadi und Hunt nicht. In etwa so sah das mMn. gestern aus:

------Makiadi--------Hunt-----
-------------------------(TGS)-
--------------Kroos------------

Theo als "freier" Spieler im defensiven rechten Rückraum, er hat Hunt den Rücken freigehalten und ist eingerückt wenn Fritz nach vorne gegangen ist. Garcia/Caldirola war von vornherein unsere stärkere (defensive) Seite. Wohl auch weil Huszti auf unserer rechten Seite spielt wurde dort, nicht immer erfolgreich, TGS als Unterstützung gestellt, wodurch sich ein Dreieck Hunt/TGS/Fritz aus der Defensive heraus ergibt und neben dem zentralen Dreieck ein weiteres aus Hunt/Kroos/TGS. Vorteil dieser Formation ist nun auch die wesentlich leichtere Rotation, geht Hunt hinter die Spitzen übernimmt TGS seine Position ohne zu öffnen, da Fritz noch da ist. Es ist nicht ganz zufällig, das der Gewaltschuss zum 2:2 auf genau der Seite fällt auf der wir taktisch bedingt einen Spieler weniger stehen hatten. Naja, ich verlier mich im Detail, diese "Nähe" der Spieler durch die vorgerückten 8er (keine echte Raute) habe so in den ersten Spielen nicht mal im Ansatz gesehen.

Hunt war deutlich offensiver als Makiadi. Auch offensiver als Junu, der sehr zentral agierte. Aber nicht als MS. Diesen Part übernahm Elia.

Ich würde es eher so sehen:

----------------Kroos----------------
---------Selassi-----Makiadi-------
----(Hunt)--Junu------(Hunt)-----
---------------------Elia-------------

Dazu eben die AV hoch. Kroos klar alleiniger Sechser. Unterstützt von defensiveren Selassi. Makiadi rückte oft zentral vor. Hunt spielte vorne und auch defensive (logischerweise) überall. Elia als MS-Verschnitt und Junu als eine Art Halbstürmer dahinter...insgesamt ist man viel rochiert.

Selassi hat im MF übrigens auch zentral gespielt. Neben Makiadi.
 
Hunt war deutlich offensiver als Makiadi. Auch offensiver als Junu, der sehr zentral agierte. Aber nicht als MS. Diesen Part übernahm Elia.

Ich würde es eher so sehen:

----------------Kroos----------------
---------Selassi-----Makiadi-------
----(Hunt)--Junu------(Hunt)-----
------Hunt------Elia-----------------

Dazu eben die AV hoch. Kroos klar alleiniger Sechser. Unterstützt von defensiveren Selassi. Makiadi rückte oft zentral vor. Hunt spielte vorne und auch defensive (logischerweise) überall. Elia als MS-Verschnitt und Junu als eine Art Halbstürmer dahinter...insgesamt ist man viel rochiert.

Selassi hat im MF übrigens auch zentral gespielt. Neben Makiadi.

Guck dir mal die Heat-Map an. Hunt war zentral/rechts, Makiadi links von ihm, beide mit Ausreißern nach vorne. Selassi im wesentlichen rechts hinter Hunt, Kroos zentral defensiv. Elia links offensiv und Sturm. Einzig überraschend finde ich in der Heat-Map, dass Juno und Hunt beinahe im selben Raum gespielt haben, die beiden haben also mehr rotiert als mir das beim Spiel erschien, ich hatte Juno fast etwas weiter vorne gesehen.. Generell sind wir nicht so weit voneinander entfernt, nur deine Einordnung von Hunt im linken Bereich passt nicht, er war klar zentral/rechts.
 
Guck dir mal die Heat-Map an. Hunt war zentral/rechts, Makiadi links von ihm, beide mit Ausreißern nach vorne. Selassi im wesentlichen rechts hinter Hunt, Kroos zentral defensiv. Elia links offensiv und Sturm. Einzig überraschend finde ich in der Heat-Map, dass Juno und Hunt beinahe im selben Raum gespielt haben, die beiden haben also mehr rotiert als mir das beim Spiel erschien, ich hatte Juno fast etwas weiter vorne gesehen.. Generell sind wir nicht so weit voneinander entfernt, nur deine Einordnung von Hunt im linken Bereich passt nicht, er war klar zentral/rechts.

Hunt steht wo rechts zentral? Er steht auf der gesamten Breite und auch Tiefe. Makiadi steht dagegen deutlich positionstreuer und weit weniger offensiv als Hunt. Neben ihm steht rechts Selassie. Kroos dahinter.

Du siehst doch die heatmap. Er hat das gesamte Feld beackert. Dass Dutts-System insgesamt eher zentral ausgelegt ist....schau mal, wo Junu agiert hat. Der spielt sehr zentral. Alle werden da nicht gespielt haben :-). Schon gar nicht offensiv. Man sieht doch klar, dass Elia als MS agiert hat. Hunt alle Sturmpositionen eingenommen hat. Junu eher als Halbstürmer agierte.
 

Na da wo es in der Übersicht halt zu sehen ist. Das ein Spieler keinen 5-Meter-Wirk-Radius hat ist klar, aber sein Wirkbereich war eben zentral und rechts im Mittelfeld, mit besagten Ausreißern nach vorne.


Was schreib ich denn über Juno? Wie gesagt, im Prinzip sehen wir das recht ähnlich, nur links, da war Hunt sehr selten. Was soll er da auch, kann sich ja nicht die Lunge aus dem Leib rennen und ständig die Flügel wechseln und dabei Elia und Makiadi auf den füßen stehen. Es spielt aber letztlich auch gar keine Rolle ob Hunt jetzt Nuancen weiter links oder rechts stand, die "Verdichtung" im Mittelfeld war ausschlaggebend, habe ich ja weiter oben schon beschrieben und deckt sich nach Blick auf die Heatmap auch. Schade das man bei dieser (bei bl.de) nicht auch noch die Laufwege einblenden kann, dann hätte man jeden Spieltag eine wunderbare Diskussionsgrundlage.
 
Na da wo es in der Übersicht halt zu sehen ist. Das ein Spieler keinen 5-Meter-Wirk-Radius hat ist klar, aber sein Wirkbereich war eben zentral und rechts im Mittelfeld, mit besagten Ausreißern nach vorne.



Was schreib ich denn über Juno? Wie gesagt, im Prinzip sehen wir das recht ähnlich, nur links, da war Hunt sehr selten. Was soll er da auch, kann sich ja nicht die Lunge aus dem Leib rennen und ständig die Flügel wechseln und dabei Elia und Makiadi auf den füßen stehen. Es spielt aber letztlich auch gar keine Rolle ob Hunt jetzt Nuancen weiter links oder rechts stand, die "Verdichtung" im Mittelfeld war ausschlaggebend, habe ich ja weiter oben schon beschrieben und deckt sich nach Blick auf die Heatmap auch. Schade das man bei dieser (bei bl.de) nicht auch noch die Laufwege einblenden kann, dann hätte man jeden Spieltag eine wunderbare Diskussionsgrundlage.

Hunt, Junu und Elia sind die drei Spieler, die im letzten Viertel agiert haben. Bei Madiaki ist die weit weniger der Fall. Dass sich die die Positionen überschneiden ist ja klar, da die ZM aufrücken und die Stürmer zurück. Aber schau einfach mal, wo die Spieler sich offensiv rumgetrieben haben :-).
 
Ws soll denn 4-1-1-2-2 sein? Meine Variante mit TGS als freiem Spieler? Das würde hinhauen. So habe ich das Grundgerüst gesehen:


--X---X------
-----X--X----
----(X)--X--
------X------
-X-X----X-X-

Beim LM bin ich mir nicht ganz sicher, vielleicht eher die defensivere Variante mit (X)

So eine Grundordnung gibt es nicht ;). Das wäre dann ein 4-2-2-2 oder 4-4-2...war es aber nicht...war ein 4-1-2-2-1 :-) (am Ehesten ;) )
 

Darum meine Frage was das sein soll.


Aha, verstehe. Und da das am ehesten vorne ein "1" ist, sagt der Trainer dazu

Zitat von Dutt:
"Mit Zlatko Junuzovic und Eljero Elia haben wir zwei Pressingspieler vorne reingestellt"

Also lass gut sein, ich hab meine Sicht, du hast deine, und was wir mit Gewissheit sagen können ist, daß deine "1" vorne schon mal mit der Sicht des Trainers kollidiert :D
 
Darum meine Frage was das sein soll.



Aha, verstehe. Und da das am ehesten vorne ein "1" ist, sagt der Trainer dazu



Also lass gut sein, ich hab meine Sicht, du hast deine, und was wir mit Gewissheit sagen können ist, daß deine "1" vorne schon mal mit der Sicht des Trainers kollidiert :D

Dutt sagt ja nur, dass der Strafraum besetzt sein muss. Die anderen beiden Offensiven habe ich etwas zurückgesetzt, weil diese ja keine Außenstürmer sind, sondern situationsgemäß in Freiräume stoßen sollen.

Sind wir nicht dazu hier, Sichtweisen oder vor allem auch eigene Ideen zu diskutieren. Ich will Dir ja nicht Deine Sicht nehmen :-).

So enorm sind wir ja gar nicht auseinander. Wir haben die selben vier Offensiven. Wir haben Elia als MS...ich sehe Hunt nur im Gegensatz zu Dir viel variabler und Makiadi als Defensivsten der Vier....immerhin sehen wir beide keine Raute. Das ist schon viel wert :beer:...
 
Man, ist das komplizert. Ich habe schon Probleme, die Grundordnungen zu verstehen. Aber dann diese ganzen Abweichungen. Ich habe mir beim Lesen eurer Diskussion plötzlich vorgestellt, Dutt würde sowas mit der Mannschaft diskutieren. Naja, auf der anderen Seite ist es ja schliesslich deren tägliches Geschäft und was mir so kompliziert erscheint, ist ja eigentlich kleines Fussball-ABC - für Profis ... hoffe ich. Was mir nur zu den hochstehenden AV aufgefallen ist: Ich meine, das sieht man ja schon länger bei Werder, aber manchmal hatte ich das Gefühl, dass unsere AV das auf Krampf machen, und viel zu leicht ausrechenbar ist, dass sie gleich versuchen werden, irgendwie bis zur gegnerischen Eckfahne durchzumarschieren. Das macht Garcia halt anders: der spielt offensiv, aber total variabel und so technisch sicher und zweikampfstark, dass er für echte Gefahr sorgt. Also was ich sagen will: Manche Verteidiger scheinen sich unwohl zu fühlen, mit dieser offensiven Rolle. Für Garcia ist sie massgeschneidert.
 
Bei mir würden diese Spieler mal kräftig Kondition bolzen, dass bis zur 90. gefightet und gerannt wird... Das ist unglaublich, was das für ein Haufen geworden ist. Man bekommt wirklich den Eindruck, dass man in diversen Wettbewerben vertreten ist...
 
Bei mir würden diese Spieler mal kräftig Kondition bolzen, dass bis zur 90. gefightet und gerannt wird... Das ist unglaublich, was das für ein Haufen geworden ist. Man bekommt wirklich den Eindruck, dass man in diversen Wettbewerben vertreten ist...

heute wurde enormer laufaufwand betrieben. sei halt weniger blind, dann bekommst du das mit und beschwerst dich nicht über die falschen dinge.
 
Man erkennt die spielerische Linie von Dutt zu wenig, es ist keinerlei Weiterentwicklung zu sehen... wieder Niederlage... alles doof. :O
 
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