Robin Dutt

Wir reden offenbar aneinander vorbei, deswegen will ich mal zu einem Vergleich greifen um dir klarzumachen wovon ich rede wenn ich von einer taktischen Verbesserung rede (denn bei dir ist taktische Verbesserung offenbar gleichgesetzt damit das auch die Ergebnisse entsprechend sind. Dem ist nicht zwingend so).

Team Psycho spielt mit dem guten alten Libero. Das hat es immer schon so gemacht und das wird es immer so machen. Der Rest der Liga hat lange schon keinen Libero mehr weil dies taktisch ein völlig veraltetes Konzept ist. Im Jahr 2012 nun hat Trainer psychowulf ein Einsehen und entstaubt seine Taktik, er lässt jetzt, so wie der Rest der Liga, mit einer Viererkette spielen. Die Libero-Verwöhnte Mannschaft Psycho checkt das noch nicht so ganz, weshalb das zwar oft hübsch anzusehen ist aber mehr als einmal im Desaster endet. In Fan-Kreisen streitet man nun, ob die Saison 2012/13 eine positive Entwicklung in den Vergleich zu den Vorjahren war und mancher behauptet, dass der Schritt weg vom Libero, hin zu Viererkette, eine positive taktische Entwicklung war, auch wenn das auf dem Platz nicht immer so aussah.


Jetzt klar?

Nur passt das ja nicht. Es wurde ja in den Vorjahren keine Raute gespielt. Diese kam als Stamm-Spielsystem er 11/12 wieder auf. So gab es auch schon vorher ein 4-2-3-1 und sogar ein 4-3-3.

2009/10 wollte Schaaf ein 4-2-2-2 mit Frings und Boro als Doppel-6 spielen lassen. Klappte natürlich nicht, so dass sich ein 4-2-3-1 entwickelte. In der Folgesaison sollte es dann ohne Özil aber mit Marin und Arnautovic ein 4-3-3 sein. Ich weiß noch in der Vorbereitung, wie Almeida als LA agierte :-).

2007 fing Schaaf an, sich von seiner Raute zu verabschieden. Dies machte er wenig konsequent, weil er immer wieder zurückwechselte, aber das 4-1-4-1 (4-1-2-2-1) war zwar ein neues System, aber frühes Pressing und System abseits der Raute, gab es auch schon vorher. Ich weiss zwar, was Du meinst, aber ich würde das nicht so überhöhen und von taktisch stärker sprechen. Dafür hat die Mannschaft das System letztlich wie zu schlecht gespielt, auch wenn es sicherlich "moderner" war als die Systeme davor. Nur "moderner" ist ja nicht zwangsläufig taktisch besser. Schau mal nach Dortmund. Die spielen ein schnödes 4-2-3-1, dies aber perfekt.
 
Zitat von Gelnhäuser;2948150:
Seine taktischen Entscheidungen sind "interessant". Er wechselt, obwoohl noch Offensivkräfte auf der Bank sind, unabhängig vom Spielstand, in der Regel einen "Verteidiger" für eine Offensivkraft. Dies macht überhaupt keinen Sinn.
Richtig, wie man bspw in den Spielen gegen HH und in N sehen konnte, als er unsinniger Weise so wechselte und wir dann untergingen...
 
Zitat von Gelnhäuser;2948150:
Seine taktischen Entscheidungen sind "interessant". Er wechselt, obwoohl noch Offensivkräfte auf der Bank sind, unabhängig vom Spielstand, in der Regel einen "Verteidiger" für eine Offensivkraft. Dies macht überhaupt keinen Sinn.

Es macht für DICH keinen Sinn. Deine sehr allgemeinen Aussagen sprechen nicht dafür, dass es so verwunderlich wäre, wenn Dutts Entscheidungen trotzdem richtig wären.

Einige Spieler werden für schwache Auftritte der gesamten Mannschaft abgestraft. Andere Spieler können sich kontinuierlich leidenschaftslose schwache Auftritte zeigen und sind dennoch gesetzt.

Wer sind denn diese anderen Spieler? Ich denke nicht, dass es diese gibt, aber nur zu...
 
Zitat von Gelnhäuser;2948150:
Seine taktischen Entscheidungen sind "interessant". Er wechselt, obwoohl noch Offensivkräfte auf der Bank sind, unabhängig vom Spielstand, in der Regel einen "Verteidiger" für eine Offensivkraft. Dies macht überhaupt keinen Sinn.

Dir ist aber dann schon aufgefallen, dass andere Positionen getauscht wurden, und sich die eigentliche Ausrichtung eher wenig änderte?
 
Wir reden offenbar aneinander vorbei, deswegen will ich mal zu einem Vergleich greifen um dir klarzumachen wovon ich rede wenn ich von einer taktischen Verbesserung rede (denn bei dir ist taktische Verbesserung offenbar gleichgesetzt damit das auch die Ergebnisse entsprechend sind. Dem ist nicht zwingend so).

Team Psycho spielt mit dem guten alten Libero. Das hat es immer schon so gemacht und das wird es immer so machen. Der Rest der Liga hat lange schon keinen Libero mehr weil dies taktisch ein völlig veraltetes Konzept ist. Im Jahr 2012 nun hat Trainer psychowulf ein Einsehen und entstaubt seine Taktik, er lässt jetzt, so wie der Rest der Liga, mit einer Viererkette spielen. Die Libero-Verwöhnte Mannschaft Psycho checkt das noch nicht so ganz, weshalb das zwar oft hübsch anzusehen ist aber mehr als einmal im Desaster endet. In Fan-Kreisen streitet man nun, ob die Saison 2012/13 eine positive Entwicklung in den Vergleich zu den Vorjahren war und mancher behauptet, dass der Schritt weg vom Libero, hin zu Viererkette, eine positive taktische Entwicklung war, auch wenn das auf dem Platz nicht immer so aussah.


Jetzt klar?

Ich hab das schon von Anfang an verstanden, aber du scheinst eine reine ÄNDERUNG als VERBESSERUNG anzusehen.
Eine Verbesserung muss aber (per definition) eine Änderung mit positiven Auswirkungen sein.
Das Konzept war 12/13 nicht besser oder moderner, es war anders (und schlechter).
Das was er VERSUCHT hat an modernen Elementen mehr ins Spiel zu integrieren war schlicht schlecht, sowohl taktisch als auch umsetzerisch.

Da hat Dutt in weniger Zeit mehr modernisiert und vorallem auch verbessert.
 
Ich hab das schon von Anfang an verstanden, aber du scheinst eine reine ÄNDERUNG als VERBESSERUNG anzusehen.

Ne, natürlich ist nicht einfach nur eine Änderung der Änderung wegen gut. Das würde an blinden Aktionismus grenzen.

Eine Verbesserung muss aber (per definition) eine Änderung mit positiven Auswirkungen sein.

Korrekt.

Das Konzept war 12/13 nicht besser oder moderner, es war anders (und schlechter).

Das ist der Punkt in dem wir nicht einer Meinung sind. Warum? Wie hat Werder vor 12/13 gespielt? So wie man die Jahre vorher auch gespielt hat, nur mit dem Unterschied das es keinen guten Spielmacher mehr gab, der Schaafs Raute hätte führen können. Hunt war damit überfordert, Marin sowieso. Und während Werder weiter mit 4 Mittelfeldspielern und einem (zumindest versucht und in der Theorie) klassischen Spielmacher gespielt hat, hat der Rest der Liga längst auf "geteilte Verantwortung" gesetzt.

Das was er VERSUCHT hat an modernen Elementen mehr ins Spiel zu integrieren war schlicht schlecht, sowohl taktisch als auch umsetzerisch.

Dass die Umsetzung nicht ideal war ist klar (sonst wären wir nach der Vorrunde nicht auf Platz 12 sondern z.B. auf 4 gestanden). Dass dagegen die moderneren Elemente schlecht gewesen wären, darin widerspreche ich dir. Schaaf hat nämlich eingeführt was fast alle anderen längst gespielt haben: Weg von zwei Stürmern hin zu nur einem. Dadurch das ein Spieler mehr im Mittelfeld und hier eine verteilte Last auf drei Spieler (Hunt, de Bruyne und Junuzovic) eingeführt war, hat sich Werder klar in Richtung des, nennen wir es mal Mainstream bewegt. Kein klassischer Spielmacher mehr, dafür zwei klare Flügelspieler und drei rotierende Spieler in der Mitte. Deutlich mehr Kompaktheit im Mittelfeld und ein klarer Schritt nach vorne, taktisch, in der Theorie.

In der Praxis aber kommt man nicht umher festzustellen, daß Schaaf genau wie bei der Raute auch das 4-1-4-1 brachial offensiv hat spielen lassen (und da komme ich dir insoweit entgegen, als das taktisch natürlich eher weniger klug war). Elia, Arnautovic, Hunt und de Bruyne sind klare Offensivspieler und selbst der 6er, Junuzovic, ist per Ausbildung und Selbstverständnis ein klarer Offensivspieler. Das heißt Schaaf hat ein an sich gutes Konzept mit 5(!) offensiven Spielern im Mittelfeld praktiziert und DAS war das eigentliche Problem, nicht die grundsätzliche Taktik dahinter. Wenn nämlich in diesem System die Chancen nicht verwandelt werden (und wir hatten verdammt viele Chancen, aber eben leider nur Petersen vorne) oder auch nur ein Spieler im System nicht mitzieht (z.B. wenn die Flügel die Wege zurück nicht machen oder die AV falsch oder nicht einrücken), dann ist ein Gegenstoß nicht mehr zu verteidigen weil keiner der 5 Mittelfeldspieler defensiv mitdenkt. Genau wie bei unserer alten Raute.

Da hat Dutt in weniger Zeit mehr modernisiert und vorallem auch verbessert.

Da werden wir auf keinen Nenner kommen. So wie Schaaf hat brachial offensiv spielen lassen, ohne Sinn für Defensive, so lässt Dutt brachial defensiv spielen, ohne Sinn für die Offensive. Nur das unsere Defensive in vielen Spielen dennoch nicht sattelfest ist, die Gegentorbilanz spricht da ja Bände.
 
....Da werden wir auf keinen Nenner kommen. So wie Schaaf hat brachial offensiv spielen lassen, ohne Sinn für Defensive, so lässt Dutt brachial defensiv spielen, ohne Sinn für die Offensive. Nur das unsere Defensive in vielen Spielen dennoch nicht sattelfest ist, die Gegentorbilanz spricht da ja Bände.

Super beschrieben und analysiert. Besser und objektiver kann man es wohl nicht zusammenfassen...
:applaus:
(ich meine den gesamten Post, habe das oben nur abgekürzt)
 
@FatTony
Eigtl hat RD diese saison nichts anderes versucht als TS, und zwar ein system mit spielstarken aussenstürmern und einem zentrum was ständig rotiert. aber mit einem großen unterschied, und zwar das aufbauspiel von hinten (DM zieht sich zw IV zurück, kombinationen über aussen usw.) Das die balance dennoch nicht klappte, mag an RD oder am spielermaterial oder an der zuerst defensiven ausrichtung gelegen haben...dennoch war die idee und system dahinter zu erkennen. Und ich finde in der RR ist RD und der mannschaft ein weiterer schritt nach vorn gelungen.
 
ein system mit spielstarken aussenstürmern und einem zentrum was ständig rotiert.

Dazu zwei Fragen:

1. Wer sind die spielstarken Außenstürmer? Elia mglw. und wer noch?

2. Wie werden diese Außenstürmer eingesetzt?

Nach meiner Beobachtung hat Elia vor allem in der Hinrunde beinahe ausschließlich defensive Aufgaben übernommen. Im Rahmen seiner Möglichkeiten hat er das meiner Meinung nach gar nicht sooo schlecht gemacht, darunter hat aber natürlich seine Offensivkraft gelitten.

Das rotierende Zentrum hat man in dem ein oder anderen Spiel durchaus gesehen, in den weitaus meisten Spielen habe ich persönlich aber relative starre Linien (und einen der Verzweiflung nahen Hunt) gesehen, woraus dann auch die fehlenden Anspielstationen resultieren und daraus wiederum die eklatant schlechte Passquote.

Der Witz an den Außenstürmern wäre ja gerade, das bei Kontersituationen die Außen das Spiel breit machen (können) und das Zentrum des Gegners dadurch öffnen, ein rotierendes eigenes Zentrum also die 6er und einen der 8er auf sich zieht und dann der Pass in den freien Raum auf die Außenstürmer kommen kann. Das sehe ich aber diese Saison leider nicht (mit Arnautovic und Elia wurde das gerade zu Begin der letzten Saison sehr konsequent gespielt, mit ständigen Seitenwechseln der beiden inbegriffen) aber genau so eine Entwicklung hätte ich über die Saison erwartet. Das wären nämlich einstudierte Spielzüge.
 
Dazu zwei Fragen:

1. Wer sind die spielstarken Außenstürmer? Elia mglw. und wer noch?

2. Wie werden diese Außenstürmer eingesetzt?

Nach meiner Beobachtung hat Elia vor allem in der Hinrunde beinahe ausschließlich defensive Aufgaben übernommen. Im Rahmen seiner Möglichkeiten hat er das meiner Meinung nach gar nicht sooo schlecht gemacht, darunter hat aber natürlich seine Offensivkraft gelitten.

Das rotierende Zentrum hat man in dem ein oder anderen Spiel durchaus gesehen, in den weitaus meisten Spielen habe ich persönlich aber relative starre Linien (und einen der Verzweiflung nahen Hunt) gesehen, woraus dann auch die fehlenden Anspielstationen resultieren und daraus wiederum die eklatant schlechte Passquote.

Der Witz an den Außenstürmern wäre ja gerade, das bei Kontersituationen die Außen das Spiel breit machen (können) und das Zentrum des Gegners dadurch öffnen, ein rotierendes eigenes Zentrum also die 6er und einen der 8er auf sich zieht und dann der Pass in den freien Raum auf die Außenstürmer kommen kann. Das sehe ich aber diese Saison leider nicht (mit Arnautovic und Elia wurde das gerade zu Begin der letzten Saison sehr konsequent gespielt, mit ständigen Seitenwechseln der beiden inbegriffen) aber genau so eine Entwicklung hätte ich über die Saison erwartet. Das wären nämlich einstudierte Spielzüge.

Das System hatte keine Außenstürmer. Die drei Stürmer sollten zentral und gestaffelt agieren. Die AV standen auch deshalb betont hoch. Die drei Stammstürmer waren Hunt, Petersen und Elia. Wobei Hunt Chef sein sollte...
 
Das System hatte keine Außenstürmer. Die drei Stürmer sollten zentral und gestaffelt agieren. Die AV standen auch deshalb betont hoch. Die drei Stammstürmer waren Hunt, Petersen und Elia. Wobei Hunt Chef sein sollte...

Das ist doch quark, wir hatten zu beginn nie drei Stürmer. Das offensive Mittelfeld war eine Dreierreihe mit Hunt als Chef plus Elia und tw di Santo oder juno... drr dritte mann hatte da eben gefehlt. Petersen war ganz vorne als einzige spitze.
 
Bezüglich der Fanunterstützung habe ich mich geirrt. Es war richtig, die Mannschaft nicht aufzugeben und weiter anzufeuern. Wollte ich nochmal ausdrücklich klarstellen.
 
Spielerisch war das heut natürlich wieder Magerkost. Das muss man auch nicht nochmal wieder erörtern. Vieles lief über den Kampf. Loben muss man heute Bargfrede. Wird für mich an guten Tagen immer mehr zum Fringser.

Zweite tragende Säule waren die Fans. Super, wie sie in schwachen Phasen aufgedreht haben. Dutt muss aber aus meiner Sicht endlich Kompaktheit in die Mannschaft bringen. Wie wir uns manchmal hinten anstellen, ist nach wie vor nicht bundesligareif. Gerade das erste Tor darf sie niemals fallen.

Was man ihm aber zu gute halten muss: Er hat es offenbar geschafft, der Mannschaft zumindest an einigen Spieltagen die nötige Moral mit auf den Weg zu geben. Das hat uns meiner Meinung nach in diesem Jahr gerettet. Spielerisch sind wir aber immer noch Lichtjahre vom alten Werder entfernt. Nächste Saison darf Dutt das aber nicht mehr auf den Umbruch schieben.

Ansosten kann man nur sagen: Lieber Robin, nimm die Kampfbereitschaft der Truppe mit in die nächste Saison und bring denen dann auch nochmal bischen Fußball spielen bei. Dann wird das nächstes Jahr hoffentlich kein Gezittere. Das hälte meine Seele auch nicht mehr durch.
 
Bezüglich der Fanunterstützung habe ich mich geirrt. Es war richtig, die Mannschaft nicht aufzugeben und weiter anzufeuern. Wollte ich nochmal ausdrücklich klarstellen.

Auch ich möchte mich diesbezüglich für mein Irren entschuldigen, da ich so wie mezzo, vermutlich in der Beziehung anderer Ansicht war (Obwohl genau diese Ruhe, in Krisensituationen, der Fans einer der Gründe ist, wieso ich Werderfan bin)

Weiters möchte ich auch die Gelegenheit nutzen, RD und SP meinen Respekt auszusprechen. Ich bin von beiden ein großer Kritiker, aber ich scheue mich auch nicht zu respektieren das RD als Trainer das Ziel, den Klassenerhalt schafft, und und SP, nach 5 Jahren, vermutlich die Stütze seine dürfte, für die er gekauft wurde.
 
Großes Lob an die Fans im Stadion. Selbst nach dem 1:0 nicht unruhig geworden. Das "Steht auf wenn ihr Bremer seid" 1. Hälfte war Top!

Wir sind eben anders als andere Vereine und ich finde besonders hier :schal: ist das Gespür/Verständnis für die Situation sehr gross!

Auch ein Lob an das Trainerteam. Es war sicherlich keine leichte Saison (die 1. nach der Ära Schaaf & Co.)
Unabhängig von dem Fussball den wir gerne sehen möchten, bin ich unglaublich froh das Werder nun mit 1899% gerettet ist.


Es muss natürlich Ziel sein weitaus ruhigere und attraktivere Saison zu spielen, doch ich glaube dies war eben auch eine besondere Situation für Werder.
 
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