Religionen - Gott und die Welt, Kritik und Krieg

[Niedersachse]

Gib mir doch bitte auf die Frage, wie du zu 1. Religionen und 2. religiösen Institutionen stehst. Dann können wir gerne weiterdiskutieren.

Zu 1.:

Das ist in meinen Augen der einzig relevante Punkt in der Debatte. Es ist eine ganz persönliche Entscheidung, über die niemand zu urteilen hat, weder die An-was-auch-immer-Gläubigen noch die Nicht-Gläubigen, denn jeder Mensch hat seine ganz eigenen Gründe dafür, die nur für ihn gültig sind.

Alternativ auch:

Glaube, Religiösität, Spiritualität oder wie auch immer man das nennen mag ist eine ganz persönliche Sache, die jeder für sich selbst aufgrund seiner eigenen Erfahrungen definiert. Die Spanne reicht dabei von einer völligen Ablehnung all dessen, was nicht unter Laborbedingungen verifizierbar ist, bis hin zur völligen Konzentration auf alles Überirdische mit unendlich vielen Abstufungen dazwischen, aber jede Sichtweise für sich hat ihre Berechtigung.

Zu 2.: Das kommt ganz auf die Institution an. Auch dabei gibt es viel zu viele Unterschiede, als dass man alle Institutionen über einen Kamm scheren könnte oder dürfte.

 

[Schmolle]

@Mimi
Wg. "Identitätskrise"
Nee Zitat aus der Illuminatus Trilogie. Und wie "Kilroy was here!" ein Grafitto aus den Siebzigern/Achtzigern.

Zum Rest habe ich mich erschöpfend geäußert. Ich habe nicht gesagt, daß du oder andere hier Plattitüden vertrittst/vertreten haben, sondern das Personen zitiert wurden, die Plattitüden über Religion/Glauben äußerten - das ist qualitativ ein sehr hoher Unterschied.
Leider fühlte sich nicht nur du von mir deswegen persönlich angegriffen - dabei habe ich niemanden persönlich angegriffen oder etwas unterstellt sondern nur gesagt, daß bestimmte zitierte Personen Plattitüden bezügl. Religion/Glaube äußerten.

Das jeder für sich selber entscheiden soll ob und an was er glaubt, habe ich ja schon gesagt. Das deswegen einer/eine gleichwertiger ist für mich ausgeschlossen. Weiß nicht wie du darauf kommst, daß ich eine Wertigkeit vornehme. Wenn dann habe ich meine Sichtweise dagelegt - und das die von eurer/deiner abweicht macht euch nicht und mich auch nicht gleichwertiger.

Ihr/Du diskutiert mit mir über Dinge, die nicht in meinen Beiträgen stehen und die man mit gutem Willen auch da nicht herauslesen kann.

 

[roy_der_tiger]

Du trennst aber auch nicht gerade sehr scharf, Herr aus Niedersachsen.

Institution = z.B. die katholische Kirche, der Zentralrat der Juden, die russisch-orthodoxe Kirche - da sind wir uns einig

Religion = z.B. das Judentum, der Islam, der Hinduismus

Ich wollte deine Einstellung zu den beiden Punkten bekommen, aber deine Antwort zu Religion war diese:

Glaube, Religiösität, Spiritualität oder wie auch immer man das nennen mag ist eine ganz persönliche Sache, die jeder für sich selbst aufgrund seiner eigenen Erfahrungen definiert.

oder:

Es ist eine ganz persönliche Entscheidung, über die niemand zu urteilen hat, weder die An-was-auch-immer-Gläubigen noch die Nicht-Gläubigen, denn jeder Mensch hat seine ganz eigenen Gründe dafür, die nur für ihn gültig sind.

Das ist, wie du es selbst aufzählst, Religiösität und nicht Religion. Also eher die Einstellung zu Religion und nicht Religion(en) selbst. Ich geh jetzt aber mal ins Bett, ich bin Deutschland 8 Stunden voraus ;-)

 

[Niedersachse]

Du trennst aber auch nicht gerade sehr scharf, Herr aus Niedersachsen.

Institution = z.B. die katholische Kirche, der Zentralrat der Juden, die russisch-orthodoxe Kirche - da sind wir uns einig

Religion = z.B. das Judentum, der Islam, der Hinduismus

Das ist, wie du es selbst aufzählst, Religiösität und nicht Religion. Also eher die Einstellung zu Religion und nicht Religion(en) selbst. Ich geh jetzt aber mal ins Bett, ich bin Deutschland 8 Stunden voraus ;-)

Irrtum. Laut Brockhaus leitet sich das Wort Religion ab vom lateinischen Ausdruck für Gottesfurcht und bezeichnet allgemein eine Fülle von Erscheinungen, bei denen es eine Beziehung zwischen dem Übernatürlichen und dem Menschen gibt. Das schließt nicht nur die großen Weltreligionen ein, die du nennst, sondern auch unbekanntere Glaubensrichtungen wie etwa das Yezidentum oder den aus einer Satire heraus entstandenen Glauben an das fliegende Spaghettimonster und sogar individuelle, selbst aus verschiedenen transzendentalen Versatzstücken zurechtgezimmerte Weltbilder. Religiösität bezeichnet hingegen die Intensität, in der die jeweilige Religion gelebt und ausgeübt wird.

 

[tsubasa]

Ich denke, dass es den Glauben gibt, weil die Menschen es damals nicht besser wussten und somit Mythen, sprich Religionen, erschaffen haben.[...]

damals? dass glauben in den raum der unwissenheit fällt ist doch auch selbsterklärend. unwissenheit ist aber auch heute existent und wird es wohl auch immer bleiben, da es unklärbares außerhalb der menschlichen denkfähigkeit gibt. der "nicht-glaube" ist somit letztlich auch nur ein glaube.
das nur ganz fernab der diskussion über religiöse institutionen oder vorgefertigte bahnen des glaubens.

 

[BASS-D]

@BASS D
.... Aber der Denkanstoß wäre jetzt: Wie kann der das behaupten?
Nun und wenn man sich mal Kants Leben anschaut, Schopenhauers oder das von Nietzsche - das waren nicht gerade die Typen mit denen man in Werderforen über Religionskritik schnackt - die hätten vor Standesdünkel (Kant), Ablehnung von Gesellschaften (Nietzsche und Schopenhauer) und aus Selbstherrlichkeit möglicherweise abgelehnt?

Nee ist klar, das muss man schon den Hochschulprofessoren überlassen

Nur sollte man doch bitte in seiner Schwarz-Weißen Herrlichkeit bedenken, dass beim Pöbel, oder beim Standesdünkel von vor etwa 150 Jahren wahnsinnige 1,5 Prozent der Befölkerung über eine Schulbildung verfühgte, desweiteren fast 80 Prozent von und für die Landwirtschaft arbeiteten und lebten. Dass diese Gemeinheit wohl eher nicht für solche Debatten empfänglich gewesen sein mochte, wäre mal ein Punkt den es zu bedenken gilt.

So sehr ich mich dagegen erwähre, es schwingt in deinem Beitrag eine gehörige Portion Verachtung mit. Deine Verstehensweise für (d)einen "Denkanstoß" ist ebenso bedenkenswert wie die Behauptung Lehnin sein ein Humanist gewesen und der Denkanstoß müsse nun lauten warum habe ich das behauptet....

Nun gut ich ziehe hier einen Strich und wage es, die Brisanz heraus zunehmen:

folgender, nicht ganz ironiefreier Gedanke:

Kann nicht auch Fußball eine Religion bedeuten?

- man geht einmal die Woche in eine, naja sagen wir mal in eine Art Caprio- Kathedrale

- Ich persönlich neige sogar zu einer Art Ritual (das trinken aus einer Werdertasse am Spieltag)

- ja gut die Höhe der Kollekte kann nicht jeder selbst bestimmen

- aber, bei unseren Chorknaben gibt es meist auch eine erste Geige und einen Stehgeiger

- und nicht zu vergessen unser Trainergott: Thomas Schaaf


:svw_schal:

 

[Schmolle]

@Bass D
du verstehst nicht was sich schreibe. Schlicht und ergreifend. Und wieder legst du Sachen in meine Worte die da nicht stehen.
Kant und Schopenhauer und Nietzsche hätten sich nicht dazu erniedrigt mit dem Pöbel zu sprechen - ich habe das gechrieben, um zu verdeutlichten wie diese Herren damals lebten und warum ich sie als Misanthropen bezeichne.
Und du drehst es um.
Alles was du danach so schreibst, basiert auf deiner irrigen Annahme, ich würde mich hier wie jemand verhalten, der den Rest in diesem Thread als Pöbel betrachtet.
Und das ist schlicht und ergreifend eine falsche Annahme von Dir. Und aus dieser ziehst du dann umso mehr falschere Schlüsse.

Willst du mich also notorisch falsch verstehen, soll ich mich in einfacheren Sätzen ausdrücken? Und was soll jetzt dieser Fußball/Religionsvergleich? Damit konterkarierst du doch dein Anliegen (wenn du je ein anderes hattest als dieses "Hey, ich hab da mal ne ganz pfiffige Idee!").

Machs mal gut.

 

[BASS-D]

@Bass D
du verstehst nicht was sich schreibe.

Geb mir echt mühe - aber SO sieht es wohl aus.

ich habe das gechrieben, um zu verdeutlichten wie diese Herren damals lebten und warum ich sie als Misanthropen bezeichne.
Und du drehst es um.

Nur zum besseren Verständniss, aber würde ich beschreiben oder besser noch verdeutlichen wollen wie diese Herren damals lebten - wäre dies:

das waren nicht gerade die Typen mit denen man in Werderforen über Religionskritik schnackt

mit verlaub, nicht unbedingt der Schlüsselsatz meiner Intension gewesen.

Aber gut.

Willst du mich also notorisch falsch verstehen,

Natürlich will ich dich nicht notorisch falsch verstehen. Nur find ich es persönlich sehr schwer den berühmten roten Faden deiner Argumentation zu folgen ja geschweige denn Ihn zu finden. Gut möglich das mir hierzu das nötige Vermögen abgeht - ja ehrlich so langsam zweifle ich an meiner Auffassungsgabe

soll ich mich in einfacheren Sätzen ausdrücken?

Versteh Du mich jetzt bitte nicht falsch, ABER ich empfinde deine Orthografie als recht einfach, - daran kann es nicht liegen

Und was soll jetzt dieser Fußball/Religionsvergleich?

O man, das darf doch jetzt bitte nicht dein Ernst sein - Satire, eine "pfiffige" Idee, das Leben auch mal mit etwas Unterhaltung behauchen wollen, dem verbitterten Wortgefechten etwas latente Heiterkeit und Unbeschwertheit beimengen.

Vieleicht hätte ich bemerken sollen, dass: wenn tägliches lachen und Humor empfinden, das Leben um einen Tag zu verlängern vermögen - dann würde ich ewig leben

Wie bemerkte Senneca doch einst so schön: "das Lachen: die Waffe aller Waffen" war es Senneca - oh da muss ich nochmal nachlesen:cool:

Ach Schmolle, nimms nicht krumm...

Dir noch einen schönen Abend

 

[BASS-D]

Konnt mir nicht verkneifen DAS hier rein zu stellen.

 

[Schmolle]

Der Link erinnert mich an die "Catholizism? Wow!" Kampagne aus "Dogma" :applaus: oder besser: Snoogens!

Ja, BASS-D, wir lassen bei diesem Thema unseren Gedankenaustausch webmäßig lieber bleiben. Wie mit anderen Usern zu anderen Themen glaube ich, daß man im Livegespräch keinerlei Schwierigkeiten hat sich verständlich zu machen. Foren/Chaträumen scheinen da (per se?) gegenteilig zu wirken.

 

[Bremervörde]

Leider zeigt die Geschichte, dass es immer dann schwierig wird wenn Religion oder Glaube mit politischer Macht zusammen kommt. Das ist scheinbar ein ungutes Gemisch, aber ja auch nicht das Ziel des christlichen Glaubens.

Für mich persönlich ist es unvorstellbar, an eine Nicht-Existenz Gottes zu glauben. Alle Kulturen, selbst die, die nie mit einem Missionar oder ähnlichem in Kontakt gekommen sind, kennen den Glauben an einen Gott. Es scheint im Menschen verankert zu sein.

 

[matt]

Hm dann fehlt diese "Verankerung" wohl bei mir, ist aber nicht weiter schlimm, ich komm auch ohne den Glauben an eine höhere Macht ganz gut klar. Nur weil Millionen Menschen an etwas bestimmtes Glauben, heißt es nicht, dass ich daran glauben muss und das diese Macht existent ist. Ist ja zum glück eine persönliche Entscheidung.

 

[roy_der_tiger]

Irrtum. Laut Brockhaus leitet sich das Wort Religion ab vom lateinischen Ausdruck für Gottesfurcht und bezeichnet allgemein eine Fülle von Erscheinungen, bei denen es eine Beziehung zwischen dem Übernatürlichen und dem Menschen gibt. Das schließt nicht nur die großen Weltreligionen ein, die du nennst, sondern auch unbekanntere Glaubensrichtungen wie etwa das Yezidentum oder den aus einer Satire heraus entstandenen Glauben an das fliegende Spaghettimonster und sogar individuelle, selbst aus verschiedenen transzendentalen Versatzstücken zurechtgezimmerte Weltbilder. Religiösität bezeichnet hingegen die Intensität, in der die jeweilige Religion gelebt und ausgeübt wird.

Ok, fangen wir an. Religion kommt vom Lateinischen Wort "religio", dessen Etymologie nicht eindeutig geklärt ist. Zwei populäre Erklärungen sind unter anderem, dass es sich aus dem Präfix "re-" (wieder) und dem Wort "ligare" (ligavi, ligatum, wenn mein Latein nicht ganz verrostet ist) und u.a. "binden" bedeutet, was dann wortwörtlich "Rückbindung" bedeuten würde. Ligare liegt auch dem deutschen Wort "BundesLIGA" zugrunde. Eine andere Wortherkunft wäre die Kombination aus dem Präfix "re" und dem Wort "legere" (legi, lectum), das so viel wie auflesen, sammeln und lesen bedeutet. "Wieder auflesen/sammeln/lesen" hatte dann die Bedeutung von "aufpassen" und "acht geben".

Unter anderem (!) hatte das Wort "religio" die Bedeutung von "Gottesfurcht", aber es gab auch andere Bedeutungen, wie z.B. Bedenken, Skrupel oder Pflicht.

Religionen im Sinne des heutigen Wortgebrauchs des Wortes Religion sind u.a. das Judentum, der Hinduismus, das Christentum, die Religionen, die du aufgezählt hast und viele andere. Warum du da aber mehr aufzählen musstest, ist mir aber unklar. Meine Auflistung hatte keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Religiosität (sic! Ist mir auch gerade erst aufgefallen) kann verwendet werden, um die "Intensität" zu bezeichnen. Wie aber schon mit "Religion/Gottesfurcht" gibt es mehrere Bedeutungen. Es lag also kein Irrtum meinerseits vor. Bei dir auch nicht, nur gibt es zu beiden Wörtern mehrere Auslegungen und du hast andere benutzt als ich.

******FECHTEN ENDE


So, und jetzt weiter zum ursprünglichen Thema mit einer Frage:

(Ich gehe in der Frage davon aus, dass der Leser Christ und nicht Muslim ist. Wenn doch, dann einfach eine andere Religionen einsetzen.)

Nehmt an, dass ihr nicht in Bremen (oder sonstwo in einem deutlich christlich geprägten Umfeld) geboren wurdet, sondern vielleicht in Kuala Lumpur, Malaysia. Eure Eltern wären Muslime, euer Vater vielleicht ein angesehener Händler, der letztes Jahr die Hadjj gemacht hat und deshalb besonderen Respekt genießt. Eure Mutter wäre eine herzensgute Frau muslimischen Glaubens, die euch anständig und im muslimischen Glauben erzieht. Auch eure Freunde wären Muslime. Anstelle in die Kirche wäret ihr in eine Moschee gegangen. In der Schule wäre das Morgengebet in Dankbarkeit dem Propheten Mohammed gewidmet worden und euer einziger Kontakt mit Christen wären ein paar Mormonen gewesen, die mal an der Haustür geklopft haben.

So und jetzt mal ganz ehrlich? Wärt ihr heute Christen oder Muslime? (Lässt sich natürlich auch mit allen anderen möglichen Religionen fragen.) Und weitergeführt: Die Bibel sagt u.a., dass der Weg zu Gott über Jesus und niemand anderen führt. Wenn ich aber jetzt in einem nicht-christlichen Umfeld aufwachse, dann habe ich beim jüngsten Gericht irgendwie die Arschkarte gezogen ;-). Von so einem Zufall soll abhängen, ob meine Seele nach dem Tod selig wird oder nicht? Das fände ich ziemlich unfair.

Ich denke, eine gute Analagie ist hier der Fußball und der Lieblingsverein, um den Bogen zu BASS-Ds "Fußball als Religion" zu schlagen: Im nachhinein gesehen bin ich nämlich nur "zufällig" Werderfan geworden. Und das wäre oft fast schief gegangen:

Als ich 7 oder 8 war, gab es bei Duplo Fußballerbildchen, ich glaube zur EM 88. Da fand ich den Namen "Dieter Eckstein" irgendwie cool. Wäre ich dieser Eingebung gefolgt, wäre ich heute Club-Fan. Zum Glück war mir Fußball damals aber noch ziemlich egal.

Später begann dann das Sammeln von Bundesligasammelbildchen im Schulhof. Ein Logo hat mir da sehr gut gefallen und ich habe kurz überlegt, ob ich diese Mannschaft nicht cool finden sollte. Das war so ein schwarz-weiß-blaues rautenförmiges Logo. *schauder* Ich wäre HSVer und würde seit mehr als 20 Jahren auf einen Titel warten. Zum Glück war mir Geld für Lego wichtiger als für Fußballbildchen und so hat mich das auch nicht interessiert.

Zur Saison 92/93 so um den 30. Spieltag herum passierte es dann. In der Schule protzten ein paar Bayernfans ziemlich selbstverliebt herum, wie toll es doch sei, dass ihr geliebter FC Bayern dieses Jahr deutscher Meister werden würde. Ich konnte die Typen nicht leiden und war da erstmal dagegen! So, dann musste also mein Tipp her: Ich habe dann natürlich auf die zweitplazierte Mannschaft gesetzt und die dann auch unterstützt. Das war zu dem Zeitpunkt - zum Gück - Werder Bremen. Hätte aber auch Borussia Dortmund oder Eintracht Frankfurt (und wieder: *schauder*) sein können.

Es hätte aber auch anders laufen können und so ähnlich sehe ich das mit Religionen: Vom Wahrheitsgehalt her sind die alle ähnlich unbewiesen, zu welcher man dann letztendlich gehört, hängt stark vom Umfeld ab.

 

[Thilo]

Ich persönlich bezeichne mich selbst als radikalen Atheisten - ich lehne Religion in jeder Form konsequent ab. Selbstverständlich unterstütze ich das Prinzip der Nächstenliebe, jedoch meine ich, dass man dazu absolut keine religiöse Plattform braucht. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass sich die Religonen selber nicht daran halten - Beispiele dafür gibt es mehr als genug: Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Sanktionierung, Verfolgung und sogar Ermordung Anders- bzw. Ungläubiger, usw. Nach meiner eigenen Schätzung waren mindestens drei Viertel aller Kriege, die es jemals auf diesem Planeten gegeben hat, direkt oder indirekt religiös motiviert.

Doch mal von Anfang an: woher kommt eigentlich die Gottes-Idee? Hierzu erlaube ich mir mal, den britischen Schriftsteller Douglas Adams zu zitieren, der sich selbst ebenfalls als radikalen Atheisten bezeichnet hat und im September 1998 auf der Veranstaltung "Digital Biota 2" in Cambridge einen Stegreifvortrag mit dem Titel "Gibt es einen künstlichen Gott?" gehalten hat. Hier ein Auszug daraus:

Woher kommt die Gottesidee? Nun, wir haben wohl zu schrecklich vielen Dingen eine sehr schräge Einstellung, aber versuchen wir doch mal herauszubekommen, woher unsere Einstellung kommt. Denken sie sich den Menschen der Frühzeit. Der Frühzeitmensch ist, wie alles andere auch, ein entwickeltes Wesen, und er befindet sich in einer Welt, über die er allmählich ein bißchen die Kontrolle übernimmt. Er ist Werkzeugmacher geworden, ein Veränderer seiner Umwelt mit Hilfe dieser Werkzeuge, die er hergestellt hat, und wenn er Werkzeuge herstellt, dann will er mit deren Hilfe Veränderungen an seiner Umwelt vornehmen. [...] Stellen sie sich nun einen Frühzeitmenschen vor, der sich nach einem Tag fröhlicher Werkzeugarbeit in seiner Umwelt umsieht. Er schaut sich um und sieht eine Welt, die ihm wahnsinnig gut gefällt: Hinter ihm liegen Berge mit Höhlen darin - Berge sind toll, weil man sich in den Höhlen verstecken kann und nicht im Regen herumlaufen muß, und die Bären kriegen einen nicht; vor ihm liegt der Wald - darin gibt's Nüsse und Beeren und andere Leckereien; ein Bach fließt vorbei, gefüllt mit Wasser - köstlich zu trinken, man kann Boote darin zum Schwimmen bringen und überhaupt alles mögliche damit anstellen. Und da ist ja auch Vetter Ug, der hat gerade ein Mammut gefangen - Mammuts sind toll, man kann sie essen, man kann ihre Felle tragen, man kann aus ihren Knochen Waffen herstellen, um andere Mammuts zu fangen. Echt, diese Welt ist großartig, sie ist phantastisch. Aber unser Mensch hat einen Augenblick Zeit nachzudenken, und er denkt sich: "Also, das ist wirklich eine interessante Welt, in der ich lebe", und dann stellt er sich eine sehr tückische Frage, eine Frage, die völlig bedeutungslos und trügerisch ist, sich aber nur aufgrund des Wesens seiner Persönlichkeit stellt, der Persönlichkeit, zu der er sich entwickelt hat und die erfolgreich ist, weil er so denkt. Der Mensch als Macher betrachtet seine Welt und sagt: "Wer hat das alles gemacht?" Wer hat das gemacht? - Sie merken, warum das eine tückische Frage ist. Der Frühzeitmensch denkt: "Weil es nur ein Lebewesen gibt, das ich kenne, das Dinge herstellt, muß derjenige, egal wer es ist, der all dies gemacht hat,viel größer, viel mächtiger und zwangsläufig unsichtbar sein; einer wie ich, und weil ich meist der Starke bin, der alles macht, ist er wahrscheinlich ein Mann." So sind wir zu der Gottesidee gelangt. Weil wir aber, wenn wir Dinge herstellen, auch vorhaben, etwas mit ihnen anzustellen, fragt sich der Mensch der Frühzeit: "Wenn er es gemacht hat, wozu hat er es gemacht?" Und jetzt schlägt die Falle zu, denn der Frühzeitmensch denkt: "Diese Welt paßt sehr gut zu mir. Es gibt all diese Dinge, die mir helfen, mich ernähren und auf mich aufpassen; ja, diese Welt ist wie für mich geschaffen", und er kommt zur unausweichlichen Schlußfolgerung, daß, wer auch immer die Welt gemacht hat, sie für ihn geschaffen hat.

Das ist etwa so, als wachte eine Pfütze eines Morgens auf und denkt: "Das ist eine interessante Welt, in der ich mich befinde - ein interessantes Loch, in dem ich liege - paßt doch ganz prima zu mir, oder? Ja, es paßt so ungeheuer gut zu mir, daß es eigens für mich geschaffen worden sein muß." Das ist eine so packende Idee, daß die Pfütze, als die Sonne am Himmel höher steigt und die Luft sich erhitzt und sie immer kleiner und kleiner wird, sich immer noch verzweifelt an die Vorstellung klammert, daß alles schließlich wieder ins Lot kommen wird, weil diese Welt für sie erdacht, für sie erschaffen wurde; und so kommt für sie der Moment ziemlich überraschend, in dem sie verschwindet. [...]

Es gibt einige Seltsamkeiten an der Perspektive, aus der heraus wir die Welt betrachten. Die Tatsache, daß wir am Grund eines Gravitationsschachts auf der Oberfläche eines von einer Gashülle umgebenen Planeten leben, der sich um einen 90 Millionen Meilen entfernten, atomaren Feuerball dreht, und das für normal halten, deutet zweifellos darauf hin, wie schräg unsere Perspektive manchmal ist, aber wir haben in unserer Geistesgeschichte manches getan, um einige unserer Irrtümer ganz allmählich zu korrigieren.

In einem Interview mit der Zeitschrift "American Atheists", sagte Douglas Adams unter anderem folgendes:

Andere Leute werden fragen, wie ich behaupten kann, zu wissen, dass es keinen Gott gibt. Ob denn der Glaube-daß-es-keinen-Gott-gibt nicht genauso irrational, arrogant und so weiter sei wie der Glaube-daß-es-einen-Gott-gibt. Was ich aus mehreren Gründen verneine. Erstens glaube ich nicht, daß es keinen Gott gibt. Ich weiß nicht, was Glauben damit zu tun hat. Ich glaube meiner vierjährigen Tochter oder ich glaube ihr nicht, wenn sie mir versichert, sie hätte die Schweinerei auf dem Fußboden nicht gemacht. Ich glaube an Gerechtigkeit und Redlichkeit (obwohl ich nicht genau weiß, wie wir sie erreichen können, außer es trotz geringer Erfolgsaussichten immer wieder zu versuchen). Ich glaube auch, daß sich England der Europäischen Währungsunion anschließen sollte. Ich bin nicht mal annähernd Ökonom genug, um diese Frage offensiv mit jemanden zu diskutieren, der einer ist, aber das wenige, was ich wirklich weiß - bestärkt durch einen kräftigen Schuß Instinkt -, deutet für mich nachdrücklich darauf hin, daß dies der richtige Weg ist. Ich könnte ohne weiteres falsch liegen, das weiß ich. Alle diese Beispiele scheinen mir legitime Anwendungen des Wortes glauben zu sein. Als Panzer zum Schutz irrationaler Theorien vor legitimen Fragen aber hat das Wort, denke ich, jede Menge Unsinn zu verantworten. Also: ich glaube nicht, daß es keinen Gott gibt. Ich bin vielmehr überzeugt, daß es keinen Gott gibt, was eine völlig andere Einstellung ist. Die führt mich zu meinem zweiten Grund.

Ich teile die augenblicklich modische Ansicht nicht, daß jede Auffassung automatisch genausoviel Respekt verdient wie jede gleichgeartete und entgegengesetzte Auffassung. Meine Auffassung ist, daß der Mond aus Fels besteht. Wenn aber jemand zu mir sagt: "Aber du bist doch gar nicht dortgewesen, oder? Du hast ihn nicht mit eigenen Augen gesehen, darum ist meine Auffassung genauso unanfechtbar, daß der Mond aus norwegischem Biberkäse besteht", dann ist mir das nicht einmal eine Antwort wert. Es gibt so etwas wie eine Beweislast, und im Falle Gottes, wie auch im Falle der Frage, woraus der Mond beseht, hat sie sich radikal verschoben. Früher war Gott die beste Erklärung, die wir kriegen konnten, aber inzwischen haben wir viel bessere. Gott ist keine Erklärung mehr für alles, sondern bedarf inzwischen selbst einer ungeheuren Menge Erklärungen. Folglich ist meiner Meinung nach die Überzeugung, daß es keinen Gott gibt, nicht genauso irrational oder arrogant wie der Glaube, daß es einen gibt. Ich finde nicht, daß diese Frage überhaupt Unparteilichkeit verlangt.

All dies würde ich 100%ig und vorbehaltlos unterschreiben. Ich könnte noch jede Menge weiterer Zitate hier posten, die alle wunderbar hier reinpassen würden, aber das sollte erstmal reichen.

 

[Bremervörde]

Gott ist keine Erklärung mehr für alles, sondern bedarf inzwischen selbst einer ungeheuren Menge Erklärungen. Folglich ist meiner Meinung nach die Überzeugung, daß es keinen Gott gibt, nicht genauso irrational oder arrogant wie der Glaube, daß es einen gibt. Ich finde nicht, daß diese Frage überhaupt Unparteilichkeit verlangt.

Hm das sehe ich anders. AUs meiner Sicht ist es arrogant, dass der Mensch sich dann scheinbar als das NonPlusUltra ansieht, über dem nichts mehr steht... Solche Strukturen können einfach nicht gut sein....

Ich persönlich bezeichne mich selbst als radikalen Atheisten - ich lehne Religion in jeder Form konsequent ab. Selbstverständlich unterstütze ich das Prinzip der Nächstenliebe, jedoch meine ich, dass man dazu absolut keine religiöse Plattform braucht. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass sich die Religonen selber nicht daran halten - Beispiele dafür gibt es mehr als genug: Frauen- und Schwulenfeindlichkeit, Sanktionierung, Verfolgung und sogar Ermordung Anders- bzw. Ungläubiger, usw. Nach meiner eigenen Schätzung waren mindestens drei Viertel aller Kriege, die es jemals auf diesem Planeten gegeben hat, direkt oder indirekt religiös motiviert.

Meinen persönlichen Erfahrungen nach ist radikaler Atheismus auch eine Form von "Religion" und ich habe feststellen müssen, dass Menschen mit solchen Ansichten oft schwieriger und dogmatischer sind als ein katholisches Mädchenkloster. Und da, wo Atheismus zur Staatsform gehört (Kommunismus zB), werden Gläubige Menschen ja auch verfolgt, weil sie eben an ein Wesen glauben, was eine Autorität noch über den menschlichen Autoritäten hat... Gefährlich, gefährlich.

Was mir auch nicht so ganz klar wird, ist die Stellung von "Werten" oder "Moral" im Atheismus. Du sagst: Der Glaube an einen Gott ist halt entstanden um Sachen zu erklären, die man sonst nicht erklären kann, heute aber braucht man ihn im Prinzip nicht mehr... Warum braucht man dann aber noch die Werte, die alle Gesellschaften der Welt seit Jahrhunderten immer an Gott definiert haben? Woher kommen denn die Grundlagen des Grundgesetzes? Wohl kaum aus einem Buch von Douglas Adams oder Friedrich Nietzsche... Sie kommen dummerweise aus der Bibel. Was ich also nicht verstehe: Warum die christlichen Werte behalten, aber den Gott ablehnen? Ein Freund von mir hat genau diese Einstellung und ich habe schon oft mit ihm darüber diskutiert...

Ich denke: Wenn das Leben zufällig entstanden ist und es keine moralische Instanz gibt, dann ist Gott natürlich Müll. Dann sind aber auch Werte wie Mitleid, Toleranz und soziales Empfinden einfach Abfallprodukte, die eigentlich nicht sinnvoll sind. Im Gegenteil - sie stehen sogar dem Evolutionsgedanken im Wege, dass das stärkere sich durchsetzt. In sofern ist das Sozialsystem was wir heute haben, ein Schlag ins Gesicht für die Evolution. Nun lebt natürlich kein Mensch mit dem Ziel "Ich muss die Evolution vorantreiben", aber wenn es eben keinen Gott gibt, sind Werte und Gesetze etwas völlig beliebiges. Dann gibt es eigentlich auch keinen Grund, sich über Mörder, Kinderschänder oder ähnliches aufzuregen. Sie folgen einfach ihrer natürlichen Bestimmung.

 

[zoggg]

Erstmal stört mich an der Diskussion, dass der Mensch in all seiner Komplexität seiner Gedanken und Emotionen derart einfach mit Plattitüden wie z.B. "man erklärt sich durch Religion und den Glauben an Gott Dinge, die man nicht versteht" erklärt wird. Als ob das so einfach wäre. Das sind Stammtischparolen der Atheistenkneipe.

@Thilo: Nun zu dir konkret. Hast du für dich schonmal die Frage gestellt, was Religion ist? Du beschränkst das auf den Glauben an eine höhere Instanz, monotheistischer Gottesglaube als Religion. Was ist denn mit moralischen "Richtlinien" des Einzelen, als Beispiel.

Ich denke: Wenn das Leben zufällig entstanden ist und es keine moralische Instanz gibt, dann ist Gott natürlich Müll.

Ist Gott das dann?
Für den theoretischen Fall, dass man wirklich beweisen könnte, dass die Welt zufällig entstanden ist (Frage wäre dann: Was ist den ein Zufall, kann der Zufall nicht gewollt sein? aber anderes Thema), spricht das gegen Gott? Sicherlich würde diese Annahme das Bild Gottes entkräften, was wir von ihm haben. Liegt daran, dass wir Menschen ziemlich personenorientiert sind und nur deuten, was wir kennen. Gibt in der Gehirnforschung so einen schönen Satz: Der Mensch möchte die Welt deuten, aber er hat keinen Weltdeutungssinn. Also greift er auf Bilder dessen zurück, was er kennt.
Sprich: Wir sehen in Gott menschliche Züge.
Was wäre denn, wenn Gott einfach eine unbestimmte, gesitige Haltung ist? Oder eine Materie? Etwas, was nur surreal existiert, aber uns Menschen prägt. Vllt ja so ein Verriss des heiligen Geistes. Deus est spiritus schließt sich ja in dem kleinen Teil nichtmal mit christlicher Theorie aus.

Um jetzt mal zum Punkt zu kommen: Wissen wir, dass selbst bei einer zufälligen Weltentstehung Gott nicht existiert? Wir würden es ausschließen, weil wir personifiziert denken und das Bild im Kopf haben, dass der alte Mann mit Bart die Erde gebastelt hat. Muss aber nicht so sein.

 

[Bremervörde]

@zoggg:

Sehr gute und interessante Gedanken. Allerdings sind deine Ausführungen für meine These unerheblich. Wenn die Erde zufällig entstanden ist und das Leben beliebig, ist es doch egal, ob daneben noch ein "Wesen" existiert. Die Suche des Menschen nach Werten und Moral bedingt keinen "fernen, unerfahrbaren Gott", sondern ja schon einen Gott, der in Beziehung zum Menschen steht (wie auch immer).

Interessant fand ich übrigens die Bus-Kampagne der Atheisten letztes Jahr. Jetzt fangen die auch noch an zu missionieren... Ich sag ja, der Glaube an eine Nicht-Existenz ist auch ein Glaube, und somit eine Art Religion.

 

[zoggg]

@zoggg:

Wenn die Erde zufällig entstanden ist und das Leben beliebig, ist es doch egal, ob daneben noch ein "Wesen" existiert. Die Suche des Menschen nach Werten und Moral bedingt keinen "fernen, unerfahrbaren Gott", sondern ja schon einen Gott, der in Beziehung zum Menschen steht (wie auch immer).

Nein, weil wir Menschen wenn man ehrlich ist, doch irgendwie so ticken, dass wir Gott als "Person" sehen, die die Erde geschaffen hat. Fällt die Schöpfung als Argument weg, so auch der Glaube an die Person. Wir denken was Gott angeht nunmal personifiziert, weil Personen unser Alltag sind.

Ob Gott das ist ist eine andere Frage.


Der christliche Gott ist - wie eigentlich in jeder monotheistischen Religion - aber immer in Beziehung zum Menschen zu sehen und muss grade deswegen keine Person sein. Autoritär (wie in der griechischen Mythologie) wird da eigentlich nicht gedacht.

Aber du hast Recht, es geht nicht in deine Argumentation rein. Soll es auch nicht, aber ich fand den Einwand ganz nützlich um das mal so in den Raum zu stellen.

 

[Thilo]

@Thilo: Nun zu dir konkret. Hast du für dich schonmal die Frage gestellt, was Religion ist? Du beschränkst das auf den Glauben an eine höhere Instanz, monotheistischer Gottesglaube als Religion. Was ist denn mit moralischen "Richtlinien" des Einzelen, als Beispiel.

Religion sehe ich in der Tat als das Glauben an eine höhere, übernatürliche Instanz, die alles im Leben und im Universum erschafft und kontrolliert. Ich persönlich habe mich aber noch nie mit Glauben zufrieden gegeben, ich will (soweit es möglich ist) Wissen.

Moralische Richtlinien hat es schon sehr, sehr, sehr lange Zeit vor der Bibel gegeben. Hierbei handelt es sich meiner Ansicht nach um bestimmte Verhaltensweisen, bei denen sich die Gesellschaft im Laufe der Zeit auf Richtige und Falsche geeinigt hat. Diese Richtlinien haben sich in der Vergangenheit unzählige Male geändert und ändern sich immer noch fortwährend. Ein Beispiel hierzu: früher wäre es für die Gesellschaft absolut in Ordnung, ja sogar zwingend notwendig gewesen, Leute wie mich bei lebendigen Leibe zu verbrennen. Die Gesellschaft heute hat sich darauf geeinigt, so eine Tat als falsch zu erkennen und nennen es Mord.

Gesellschaftliche bzw. moralische Richtlinien gab es schon bei den primitivsten Urmenschen, ja sogar Tiere sind dazu fähig. Einen Gott bedarf es da wirklich nicht, im Gegenteil: die Bibel ist voll mit Dingen, von denen ich unseren Planeten lieber heute als morgen befreit sehen möchte; Stichwort Schwulen- und Frauenfeindlichkeit zum Beispiel.

Wo ich gerade bei unserem Planeten bin: der ist keineswegs zufällig entstanden. Allerdings hatte da auch absolut nichts Mystisches oder Übernatürliches seine Hand im Spiel. Es war eine logische Abfolge physikalischer Prozesse, die alleine in unserer Galaxis unzählige Milliarden Male passiert sind und immer noch passieren. Und durch die selben physikalischen Prozesse wird auch eines Tages die Existenz unseres Planeten enden, nämlich spätestens dann, wenn unsere Sonne zur Nova wird (falls wir ihn bis dahin nicht schon selber völlig kaputt gemacht haben). Bis es soweit ist haben wir aber noch ein paar Milliarden Jahre Zeit, also kein Grund zur Panik. Gott oder "Der jüngste Tag" werden also nicht für das Ende der Menschheit verantwortlich sein, sondern entweder wir selber durch unsere ganz eigene grenzenlose Blödheit oder der gigantische Atomreaktor, den wir Sonne nennen, brät die Erde in handliche kleine Stückchen.

Was die Evolution betrifft: der ist es völlig schnurzegal, was wir Menschen als moralisch falsch oder richtig betrachten, in welche Kirche wir gehen, ob wir überhaupt in eine Kirche gehen oder ob wir an das heilige Taschentuch glauben. Die Evolution macht seit Milliarden Jahren ihr Ding, und das wird sie auch machen, wenn wir Menschen (die bisher auf diesem Planeten ihren Höhepunkt darstellen) schon lange verschwunden sind. Das Ächten von Mördern, Kinderschändern und Verbrechern gehört zu den richtigen/falschen Verhaltensweisen, auf die wir Menschen uns im Laufe der Zeit geeinigt haben - mit Evolution hat das nichts zu tun.

 

[tsubasa]

[...]

Wo ich gerade bei unserem Planeten bin: der ist keineswegs zufällig entstanden. Allerdings hatte da auch absolut nichts Mystisches oder Übernatürliches seine Hand im Spiel. Es war eine logische Abfolge physikalischer Prozesse, die alleine in unserer Galaxis unzählige Milliarden Male passiert sind und immer noch passieren. [...]

speziell auf UNSEREN planeten bezogen mag das zwar stimmen. aber selbst die ersten physikalischen prozesse können nur durch die existenz von einem ausgehenden irgendetwas in kraft treten. und genau diese existenz ist für den menschen nicht begreifbar.