Religionen - Gott und die Welt, Kritik und Krieg

[dieMimi]

Jeder soll selber entscheiden, ob er an eine höhere Instanz glaubt und aus welchem Grund.

Schön, dass wir uns da einig sind.

Die Vorurteile derer die Gott ablehnen gegenüber denen, die an ihm glauben sind m.E. allesamt Plattitüden.

Wenn jeder entscheiden darf ob an eine höhere Instanz glaubt und gar aus welchem Grund, dürfte das Attribut "Plattitüde" relativ sinnfrei sein, weil wahrheitsbestimmend und (persönlich) wertend. Persönlich deshalb, weil es die interlektuelle Fähigkeit zur Entscheidung in Frage stellt.

An Gott kann man glauben ohne zu wissen daß es sie gibt

Gott ist eine Frau ?

Philosophen (früher war nur der Philosoph, der sich auch mit Mathematik, Physik, Astronomie etc. pp beschäftigte) müssen aber beweisen, daß seine Theorie richtig ist. Und das ist der kleine aber feine Unterschied.

Wer beweist dir, die Richtigkeit der Gottestheorie ?

 

[roy_der_tiger]

Die Königspyramiden wären kein Problem, wenn wir nur wollten. Mit modernen Kränen und Vermessungstechniken wären exakte Replika von Pyramiden leicht zu bewerkstelligen. Archäologen haben viele Theorien, wie die alten Ägypter die Pyramiden gebaut haben, was beweist, dass Menschen der heutigen Zeit viele Methoden zur Verfügung hätten, um die Pyramiden mit damaligen Mitteln nachzubauen.

Mit Kränen, modernen Vermessungstechniken, besseren Werkzeugen könnte man die Pyramiden ebenfalls nachbauen.

Aber wozu sollten wir?

Zum zweiten Punkt - Religion macht Menschen gesund - hast du meinen Link nicht gelesen, oder? Religiosität kann positive Auswirkung haben, aber eben auch zu Depressionen führen. Die negativen Möglichkeiten einfach auszublenden halte ich für Ignoranz. (Allerdings macht Religion ja meist aus Unwissen ja eine Tugend...)

Wenn du aber den Zusammenhang von Religiosität und anderen statistischen werten diskutieren möchtest, dann möchte ich darauf hinweisen, dass es einen starken Zusammenhang von Unglauben und wirtschaftlichen und sozialem Wohlstand gibt. Lies: Je weniger religiös eine Gesellschaft ist, umso besser geht es ihr in der Regel. Hier mal ein anderer Link mit einem Artikel dazu. Weitere Statistiken findest du dazu hier.

Oder anders gesagt: Wo möchtest du lieber leben: Japan, Schweden, Norwegen, Dänemark (einige Länder, in denen die nur eine Minderheit Religion eine wichtige Rolle zusprechen) oder Ägypten, Bangladesch, Sri Lanka, Indonesien und Kongo (die Länder, in denen die meisten Menschen der Aussage zustimmen, Religion spiele eine wichtige Rolle).
Zahlen stammen von hier.

P.S.:

An Gott kann man glauben ohne zu wissen daß es sie gibt

Darum heißt es ja glauben und nicht wissen.

 

[dieMimi]

Wer betet, lebt glücklicher und länger.

Was ist länger, was ist glücklicher?

Diverse amerikanische Studien haben dies nachgewiesen, u.a. nachzulesen in Dale Carnegie "Sorge dich nicht, lebe!", Napoleon Hill "Denke nach, und werde reich!".

Wer hat diese Studien erarbeitet.
Mit welchen Methoden?
Was wurde gefragt?
Was glauben die Betreiber der Statistik?

Glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast

Auf dem Prinzip gründet sich zum Beispiel auch die Fuggerei in Augsburg. jacob Fuggger hat sie gegrründet (reichster Bankier seiner zeit). Dort kann man gegen ein ganz minimales Geld wohnen. Man muß allerdings zu bestimmten Zeiten des Tages beten.

Der Bogen, den Du nun hier zur Fuggerei schlägst, ist mir nicht wirklich nachvollziehbar, da die Bewohner dieser Häuser ohne das Versprechen, diese Gebete „abzuleisten“ dort gar nicht wohnen dürften. Es ist eine Art „Mietzins“.
Btw: wer überprüft das denn? Und ggf. wie?

Es mag sein, daß meine Einlassungen hier und woanders gern als "Behauptungen" auftreten

Sind sie es denn ?

aber glaub mir, daß ich das nicht ohne "Sinn und Verstand" poste oder aus "meinem Empfinden" heraus berichte wenn ich z.B. sage "wer betet lebt glücklicher und länger".

Wer gesünder ißt, auch.

Gläubige Muslime beten übrigens auch, sogar 5x am Tag.

 

[Niedersachse]

Wenn du aber den Zusammenhang von Religiosität und anderen statistischen werten diskutieren möchtest, dann möchte ich darauf hinweisen, dass es einen starken Zusammenhang von Unglauben und wirtschaftlichen und sozialem Wohlstand gibt. Lies: Je weniger religiös eine Gesellschaft ist, umso besser geht es ihr in der Regel.

Mir scheint, dass hier Kausalität und Korrelation miteinander verwechselt werden. Andernfalls hätten ja die Staaten des real existierenden Sozialismus mit ihrer betonten Religionsfeindlichkeit den in dieser Frage deutlich toleranteren Westen um Längen abhängen müssen. Die Geschichte zeigt aber, dass dem bei weitem nicht so war.

 

[Neasy]

Wer beweist dir, die Richtigkeit der Gottestheorie ?

Die "Beweise" gibts zu Ostern wieder im TV z.B. in "Die zehn Gebote"

 

[zoggg]

Wenn du aber den Zusammenhang von Religiosität und anderen statistischen werten diskutieren möchtest, dann möchte ich darauf hinweisen, dass es einen starken Zusammenhang von Unglauben und wirtschaftlichen und sozialem Wohlstand gibt. Lies: Je weniger religiös eine Gesellschaft ist, umso besser geht es ihr in der Regel. Hier mal ein anderer Link mit einem Artikel dazu. Weitere Statistiken findest du dazu hier.

Geschichte funktioniert aber nicht über Statistiken, sondern über Kausalitäten. Ohne die Zusammenhänge aufzeigen zu können ist keine Statistik Grundlage einer historischen Diskussion.

Des Weiteren hat niemand abgesprochen, wie Positiv säkulare Gesellschaften sind. In der Debatte um Religionskritik bringt es dich aber nicht voran.

 

[Werdiknight]

Es gibt im Übrigen keine gefälschten Statistiken, nur nichtssagende oder irreführende Zahlenkolonnen, die einem weiß machen wollen, sie wären eine Statistik.

 

[roy_der_tiger]

Natürlich kann man die Korelation in zwei Richtungen interpretieren:

Leute, die Zugang zu Wohlstand, Bildung und Demokratie haben, beschäftigen sich weniger mit Gott, sondern eher mit ihrem iPod, ihrem Abschluss und den nächten Wahlen (westliche Länder).

Andererseits kann man es auch so sehen, dass Länder, in denen die Mehrheit sich damit beschäftigt Texte aus heiligen Büchern auswendig zu lernen, Götzen anzubeten und sich die Menschen darauf verlassen, dass Allah/Gott/Zeus die Sache schon regeln wird, irgendwie nicht so recht vorankommen. (Oder: Zwei Hände, die zupacken, erreichen mehr als tausend Hände, die beten.)


Aber zurück zum Thema "Religionskritik (positiv wie negativ)":

Ich persönlich bin der Meinung, dass Religion in der Mehrheit der Fälle dem wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt im Weg stand. Mir fallen da jetzt spontan Galileo Galilei und das heliozentrische Weltbild, Charles Darwin und die Evolutionstheorie (auch heutzutage von Kreationisten bekämpt) ein. (Stammzellenforschung lasse ich mal ausgeklammert.

Gesellschaftlich fallen mir spontan Homophobie, die in der westlichen Welt ihre Wurzeln zu großen Teilen in der Bibel hat, und die Unterdrückung der Frau ein. Im Westen jetzt nicht mehr so evident, aber im Islam immer noch gut zu beobachten.

@ Zoggg:

Ich denke, der Zusammenhang zwischen einer säkulären Gesellschaft und einem höheren Lebensstandard gehört sehr wohl in eine Diskussion, wenn es um die Vor- und Nachteile von Religionen geht. Schließlich mussten viele Errungenschaften unserer heutigen Gesellschaft gegen den Widerstand kirchlicher Autoritäten durchgesetzt werden.

 

[BASS-D]

:eek:Eines gleich vorweg, du irrst, oder zumindest ist es ein Misverständniss, dass ich etwas aus deinem Beitrag persönlich genommen hätte. Ich war lediglich der Vermutung erlegen du könntest den Titel: „Religionskritik“ schlicht negativ verstanden haben.

Denn:
Hier als gläubiger Mensch mit dem Totschlagargument der Misanthropie um sich zu werfen ohne auch nur im geringsten abzuschätzen in welchen Zusammenhang dies Geschieht, lässt mich doch stark an deiner „Belesenheit“ zweifeln. Was Nietzsche über das Judentum schrieb würde Dir, wohl nicht nur völlig fremd erscheinen, es würde dich sogar in deiner These des Misanthropen Nietzsche zum (über-)denken nötigen. Das Du die Lebensläufe der Zitierten
Gelesen haben willst, vor allem jenen von Kalil Gibran, ist im Zusammenhang des Vorwurfs der Misanthropie eher unwahrscheinlich und wage ich stark zu bezweifeln.

In der Äußerung, der freien Entscheidung über den eigenen Glauben eines Jeden Einzelnen, pflichte ich Dir nicht nur bei, sonder setzte dies als Grundlage für diese Debatte voraus.
Natürlich steht es jedem frei sich in die Diskurse dieses Threads mit ein zu bringen oder es eben zu lassen.

Desweiteren aber sprichtst Du hier von Plattitüden, ohne dich zu scheuen in einem Atemzug „amerikanische Studien“, Phrasen wie „der Glaube versetzt Berge“ in deine Argumentationskette einzubauen und den Skeptikern „Egoismus“ vorzuwerfen.
Die Aussagen mancher „Geistlicher“ (angenommen es gibt EINEN Gott), wie zum Beispiel: „Er/Sie/Es....spreche in gottes Namen, Er/Sie/Es handle in gottes Namen. Er/Sie/Es....vertrete Gott auf Erden – werden dem Vorwurf des egoistischen Denkens hierbei wohl noch am ehesten gerecht.

Bei All meinem Respekt welcher stets der Mehrheit deiner Beiträge nachklang, hier offenbarst Du mir eine Art gefährliches Halbwissen gepaart mit der Wehrhaftigkeit eines verletzten und in die Enge getriebenen Tieres.

Ich habe Auszüge der Tanach (Thora), der Bibel, den Koran und diverse Überlieferungen der Reden Buddhas gelesen (lesen müssen) und fand vieles was mich erstaunen (der „Liebesgedanke“ Jesu Christi u.a.) und begeistern (die Erkenntnislehren des Siddhartha Gautama) ließ, doch in eben so viel von dem was ich lass war eben so wenig, ja fast nie von Predigen und Beten die Rede – ja man möchte meinen dass die Mehrheiten religiöser Moralvorstellungen auf nüchterner Verstandesebene fußen oder zumindest einmal fußten.:eek:

Was ich damit sagen will ist , dass die Gewichtungen von Weisheiten in den Religionen sich nicht wesentlich von denen des individuellen Verstandes unterscheiden, sie aber durch eine (subjektive) Auslegung oder Indoktrinierung Dritter, die Entscheidungsfähigkeit des Einzelnen nachhaltig verklären wenn nicht sogar zerstören können.


Und das führte mich zu dem Beweggrund dieses Thema erstellt zu haben – ich will nicht verurteilen, defamieren oder beteuern...

Meine Nachbarn (sehr hilfsbereit, freundlich und nicht selten neugierig ob meiner Ansichten zum Thema Gott und Kirche) sind orthodoxe Russen, meiner Oma habe ich auf dem Sterbebett Bibelverse vorgelesen weil dies das einzige war was Ihr in diesen Stunden die Angst zu nehmen vermochte, einer meiner größten Mäzen war die evangelische Kirchengemeinde zu Halle....

...Ich ermahne mich stets zur Besonnenheit und Differenzierung wenn, Alle Welt über die „Kindsschänder in Gottes Namen“ herfällt, die „Krieger Gottes“ für Terroristen erklärt u.s.w.

Denn Verpauschalisierungen gleich welcher Art sind diesem Thema eher hinderlich denn dienlich.

... Charles Darwin und die Evolutionstheorie ....
..

vergiss nicht dass.....

Papst Johannes Paul II. hat die auf Charles Darwin zurückgehende Evolutionstheorie als mit dem christlichen Glauben vereinbar anerkannt. "Neue Erkenntnisse führen zu der Feststellung, dass die Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese ist"..

@dieMimi

interessante Fragestellung

 

[Schmolle]

Ich hätte nie und nimmer gedacht, daß ich mit meinen 2 Beiträgen so viel Staub aufwühle. Mir scheint daß ihr stark daran zu knabbern habt, wenn ich mich dazu bekenne, gläubig zu sein.
Mehr als Denkanstöße kann ich nicht geben und war auch nicht mein Anstoß. Mag sein daß ich für viele hier falsches erzähle oder "verkünde" oder ein ihnen anderes Weltbild vertrete, dem sie ablehnend gegenüberstehen.

Ach so, wegen Mimi die mich fragte ob Gott eine Frau sei: Ja! Und sie ist schwarz!

Und bevor ihr weiterso mutig drauflos mir das und jene bescheinigen wollt: Nein! Ich bin kein Kreationist. Und damit wäre dann wohl alles gesagt! Ich hoffe, daß es noch weitere User gibt, die dieses kleine Nest mit zwei Beiträgen derart aufzustöbern vermögen.
Es ist unglaublich (sic!) daß man mit seinem Glaubensbekenntnis schon gegen den Common sense verstoßen kann und bei macnhem dann schon mithin als radikal durchgehen kann.
Bemerkenswert!

Weitermachen.

:applaus:

Jetzt werde ich schon wieder nicht persönlich BASS-D aber du bist derjenige der ständig persönlich wird. Ich weiß noch nichtmal worauf du überhaupt hinaus willst und du stellst meine Belesenheit in Frage. Und kommst mit weiteren Beispielen die alle auf irgendetwas abzioelen aber was?
Ja ich nenne die von dir gebrachten Zitate als Zitate von Misanthropen - na und? Ich habe die Bücher von denen gelesen - bin ich deswegen ein Misanthrop oder du? Nein.
Fühlst du dich persönlich angegriffen, weil ich deine Meinung nicht teile? Dann könnte man dich als nicht kritikfähig erachten!
Kann es sein, daß ich, nur weil ich mich als gläubig bezeichne dein sematisches Netz diesbezüglich aufgeht und du pauschal "losschlägst"?
Deine Sichtweise ist nicht allgemeingültig sondern subjektiv - wie die meine. Also versuche nicht mir etwas zu oktroyieren, was ich nicht gesagt habe und was man nicht aus meinen Beiträgen herausfiltern kann selbst wenn man bei sieben mal sieben feinen Sand erhält.

 

[Niedersachse]

Ich denke, der Zusammenhang zwischen einer säkulären Gesellschaft und einem höheren Lebensstandard gehört sehr wohl in eine Diskussion, wenn es um die Vor- und Nachteile von Religionen geht. Schließlich mussten viele Errungenschaften unserer heutigen Gesellschaft gegen den Widerstand kirchlicher Autoritäten durchgesetzt werden.

Du sitzt hier einem immensen Denkfehler auf, weil du Religionen mit Institutionen gleichsetzt, obwohl das eine mit dem anderen nur sehr bedingt etwas zu tun hat. Solange du nicht lernst, dazwischen sauber zu trennen, wirst du mit deiner Argumentation in der Sackgasse stecken bleiben.

 

[BASS-D]

@BASS D
Ich habe dich nicht persönlich angegriffen, daß interpretierst du dann aber ganz gehörig falsch.

Denke der o.g. Post konnte dieses Misverständnis ausräumen.

Mein Einwurf, daß die von dir zitierten Persönlichkeiten sind alles Misanthropen bezieht sich darauf, daß ich mich mit ihren Lebensläufen auseinandergesetzt habe.

Jemanden der Misanthropie zu beschuldigen, lediglich Aufgrund (s)eines Lebenslaufes wirkt auf mich ein wenig wie: vorverurteilende Verachtung:o


Im weiteren find ich es nicht schade oder bedauernswert was Du schreibst sondern eben wie. Du neigst zu pauschalen (Vor-)Urteilen und Behauptungen.

Ob ein Nietzsche Nachahmenswert ist oder eben nicht ist, psycho-pathologische Ansichts, - oder Auslegungssache - dass Er, jedoch über einen Verstand mit Seziermesserschärfe verfügte ist wohl, nicht zuletzt auch dank der aktuell noch über 50 Nietzsche-forschungs-einrichtungen Weltweit, als unstrittig zu bezeichnen. Doch auch ich rate zu einem gepflegten Maß Skepsis beim Umgang mit seinem Werk.

Gewichtiger hingegen empfinde ich die Schriften Senecas, welcher mal hier von "Göttern" mal dort von "Gott" und mal wieder woanders von "Naturkräften" spricht - und sich dennoch immer wieder auf den Verstand und dessen Verfeinerung, im Hinblick auf die Moral eines jeden Einzelnen, beruft. Losgelöst, jegliche Verantwortung für das Jetzt und das Morgen, niemals in eine andere Hand als der eigenen zu verwahren, hebt er den Menschen mit seinen (denkerischen) Fähigkeiten über das Schicksal als solches hinaus. Ja mehr noch, er mahnt den Menschen sich selbst als ein Überschauendes Wesen - sich überzuordnen, nur um der Beobachtung der eigenen Handlungen wegen. Ein Gedanke welcher fast 900 Jahre später in Kant's Kategorischem Imperativ eine Neuauflage erfahren sollte.

 

[BASS-D]

Fühlst du dich persönlich angegriffen, weil ich deine Meinung nicht teile?

Selbstreden natürlich nicht. Mir sind Kritiken um längen lieber als Besalbungen und dergleichen, und nein es war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht persönlich an dich heran zu treten. Wenn dies so rüberkam - möchte ich mich dafür entschuldigen.

Lediglich wie schon geschriében, ist der Umgang mit der Bezeichung "Menschenhasser" schon mit etwas mehr vorsicht zu genießen, mMn.

Tja wo kein Staub da kein David.

 

[BASS-D]

Du sitzt hier einem immensen Denkfehler auf, weil du Religionen mit Institutionen gleichsetzt, obwohl das eine mit dem anderen nur sehr bedingt etwas zu tun hat. Solange du nicht lernst, dazwischen sauber zu trennen, wirst du mit deiner Argumentation in der Sackgasse stecken bleiben.

Ich wage zu vermuten , dass Er sich hierbei explizit auf die römisch-kath. Kirche bezogen hat - welche wohl seit dem 8. Jhd. durchaus als Institution zu bezeichnen ist. Gerade heute besitzt sie zudem noch eine politische Instanz ( CDU /CSU)

 

[Dr.Knigge]

Ich wage zu vermuten , dass Er sich hierbei explizit auf die römisch-kath. Kirche bezogen hat - welche wohl seit dem 8. Jhd. durchaus als Institution zu bezeichnen ist. Gerade heute besitzt sie zudem noch eine politische Instanz ( CDU /CSU)

Und genau das ist der Denkfehler, auf den Niedersachse doch aufmerksam machen wollte. Die Einen sprechen hier über Religion im Sinne von Glauben und die Anderen sprechen über Religion im Sinne von Institutionen oder Glaubensgemeinschaften. Einen gemeinsamen Nenner, der bei einem solchen Thema eh kaum zu finden ist wird man so aber niemals finden.

 

[Schmolle]

@BASS D
Mag sein, daß ich für dich da mit einem Urteil zu schnell bin vielleicht aber auch nur auf dem ersten Hinsehen? Ihre Geistesleistungen stelle ich damit nicht in Frage. Aber der Denkanstoß wäre jetzt: Wie kann der das behaupten?
Nun und wenn man sich mal Kants Leben anschaut, Schopenhauers oder das von Nietzsche - das waren nicht gerade die Typen mit denen man in Werderforen über Religionskritik schnackt - die hätten vor Standesdünkel (Kant), Ablehnung von Gesellschaften (Nietzsche und Schopenhauer) und aus Selbstherrlichkeit möglicherweise abgelehnt?

Ich mache daraus aber auch nicht so den "Herrmann". Damit stelle ich dich ja nicht als Misanthropen bloß, nur weil ich sage "Schau mal auf die von dir zitierten Personen!" Das ist dann dein eigenes Empfinden, für das ich nunmal nichts kann.

Ich halte mehr von kurzen knackigen Statements als von ellenlangen Geschreibe. Ich nehme in Kauf das das wie "Schnellschüsse" rüberkommt - Da könnte ich Einstein zitieren, der sagt: Wir müssen die kompliziertesten Zusammenhänge so einfach wie möglich erklären, damit sie allgemein verständlich sind - aber auch nicht einfacher.

 

[roy_der_tiger]

@ Niedersachse:

Du missverstehst mich oder willst mich missverstehen. Mir ging es nie um eine exakte Trennung von Religion und Institution.

Zunächst bedingt letzteres ersteres und bin ich der Meinung, dass eine Kritik an Religion legitim an den Auswüchsen dieser (eben jenen "Institutionen") anknüpfen kann.

Anders gesagt: Ich empfinde es als gerechtfertig, eine Sache (hier: Religion) an ihren Folgeerscheinungen und Endprodukten (organisierter Glauben) zu bewerten und kritisieren. Oder würdest du versuchen z.B. ein Urteil über den Kommunismus abzugeben und dabei bewusst die Entwicklungsgeschichten der Sowjetunion, der Volksrepublik China, der DDR und von Nordkorea ausklammern? Ich denke nein.

Zweitens war meine Kritik an Religionen nicht nur unbedingt auf die Institution geschrieben. Du wolltest die aber so lesen. Ich kenne mehr als einen Christen, deren Motto "Gott ja, Kirche nein" ist, und die ziemlich felsenfest von der literarischen Schöpfungsgeschichte überzeugt sind und Charles Darin verteufeln. (Lies: Hier versperrt nicht-instutioneller Glaube an eine Religion wissenschaftlichen Erkenntnissen den Weg.) Für Homophobie brauchen diese Leute ebenfalls keinen Papst oder Bischof, sondern nur einen Blick in ihre Bibeln und den festen Glauben an die Richtigkeit ihrer Religion.

Drittens wurden in den Statistiken die Menschen gefragt, ob Religion (!) eine wichtige Rollen im Leben spielt oder spielen sollte. Warum du mich trotzdem auf eine unscharfe Trennung von Religion und Institution festnageln willst, kann ich mir eigentlich nur mit Vorsatz erklären.

Wenn ich aber dein Beharren auf der Trennung von Religion und Institution richtig interpretiere, dann gehörst du zu der Gruppe von Religionsapolegeten, die dazu neigen, dunkle Flecken in der Geschichte ihres Glaubens auf eben jene Institutionen (also z.B. die römisch-katholische Kirche) abzuschieben und Religion als von Kirchen u.a. Organisationen verunstaltetes und missbrauchtes Werkzeug zu sehen.

Habe ich dich da richtig eingeschätzt? Gib mir doch bitte auf die Frage, wie du zu 1. Religionen und 2. religiösen Institutionen stehst. Dann können wir gerne weiterdiskutieren.

 

[dieMimi]

Mir scheint daß ihr stark daran zu knabbern habt, wenn ich mich dazu bekenne, gläubig zu sein.

Du schreibst „ Ihr“, ich kann hier nur für mich antworten, was ich hiermit tue. Entgegen deiner Einschätzung habe ich nicht daran zu knabbern, daß du gläubig bist. Da ich weiß, daß viele Menschen mit ihrer Lebenssituation glaubend besser zurecht kommen, freue ich mich für dich. Ich verwehre mich schlichtweg dagegen vermeintlich in „Platitüden“ zu denken. Ich schreibe nach meinem Erkenntnisstand und gehe davon aus, daß du das auch tust.

Wiki sagt: Platitüde:

Wie auch die Floskel hat die Plattitüde ihre Berechtigung in der Kommunikation als Platzhalter oder Sprachfüllsel.

Verständlicher was mich bewegt, dein Geschriebenes zu hinterfragen ? Verläßt du am Ende die Ebene der Gleichwertigkeit ?

Mehr als Denkanstöße kann ich nicht geben und war auch nicht mein Anstoß.

Denkanstöße brauchen schlicht keine Wertung.

Mag sein daß ich für viele hier falsches erzähle oder "verkünde" oder ein ihnen anderes Weltbild vertrete, dem sie ablehnend gegenüberstehen.

Glaube ist individuell. Weder falsch noch richtig, da nicht beweisbar.

Unglaube ist individuell. Weder falsch noch richtig, da nicht beweisbar.

Gleichwertigkeit ist nicht individuell und verlangt von Gläubigen und nicht Gläubigen äußerste Vorsicht im Umgang miteinander.

Ach so, wegen Mimi die mich fragte ob Gott eine Frau sei: Ja! Und sie ist schwarz!

1. Mose 3,22 Und Gott der HERR sprach.

Idenditätskrise ? :grinsen:

 

[Niedersachse]

Du missverstehst mich oder willst mich missverstehen. Mir ging es nie um eine exakte Trennung von Religion und Institution.

Zunächst bedingt letzteres ersteres und bin ich der Meinung, dass eine Kritik an Religion legitim an den Auswüchsen dieser (eben jenen "Institutionen") anknüpfen kann.

Siehst du, genau das ist dein Problem. Du wirfst verschiedene Dinge in einen Topf, rührst hastig um und beklagst dich dann, dass man deine Argumentation nicht ernst nehmen kann, weil sie methodisch absolut unsinnig ist.

Glaube, Religiösität, Spiritualität oder wie auch immer man das nennen mag ist eine ganz persönliche Sache, die jeder für sich selbst aufgrund seiner eigenen Erfahrungen definiert. Die Spanne reicht dabei von einer völligen Ablehnung all dessen, was nicht unter Laborbedingungen verifizierbar ist, bis hin zur völligen Konzentration auf alles Überirdische mit unendlich vielen Abstufungen dazwischen, aber jede Sichtweise für sich hat ihre Berechtigung.

Anders gesagt: Ich empfinde es als gerechtfertig, eine Sache (hier: Religion) an ihren Folgeerscheinungen und Endprodukten (organisierter Glauben) zu bewerten und kritisieren. Oder würdest du versuchen z.B. ein Urteil über den Kommunismus abzugeben und dabei bewusst die Entwicklungsgeschichten der Sowjetunion, der Volksrepublik China, der DDR und von Nordkorea ausklammern? Ich denke nein.

Abgesehen davon, dass du beim Kommunismus den selben Methodenfehler begehst wie bei der Religion, ist deine Schlussfolgerung hanebüchen, weil du einen Aspekt, der dir übel aufstößt, pars pro toto zum Verdammen der Religion benutzt. Dass du dich an der römisch-katholischen Kirche störst, ist dein gutes Recht, aber das berechtigt nicht zur Verurteilung des Glaubens allgemein. Was ist beispielsweise mit Buddhisten, Juden, Moslems, Shintoisten, Hindus, Esoterikern oder Animisten - müssen die deiner Meinung nach auch für die Sünden des Katholizismus büßen?

Zweitens war meine Kritik an Religionen nicht nur unbedingt auf die Institution geschrieben. Du wolltest die aber so lesen. Ich kenne mehr als einen Christen, deren Motto "Gott ja, Kirche nein" ist, und die ziemlich felsenfest von der literarischen Schöpfungsgeschichte überzeugt sind und Charles Darin verteufeln. (Lies: Hier versperrt nicht-instutioneller Glaube an eine Religion wissenschaftlichen Erkenntnissen den Weg.) Für Homophobie brauchen diese Leute ebenfalls keinen Papst oder Bischof, sondern nur einen Blick in ihre Bibeln und den festen Glauben an die Richtigkeit ihrer Religion.

Aha. Wie viele sind denn "mehr als ein Christ" - ist das eine signifikante statistische Größe? Und selbst wenn - basieren die Vorurteile dieser Gruppe alleine auf ihrem Glauben oder gibt es dafür weitere Ursachen? Und wie passen die Menschen in dein Weltbild, die sich als gläubig bezeichnen und trotzdem weder die Evolutionstheorie in Frage stellen noch der Homophobie anhängen?

Drittens wurden in den Statistiken die Menschen gefragt, ob Religion (!) eine wichtige Rollen im Leben spielt oder spielen sollte. Warum du mich trotzdem auf eine unscharfe Trennung von Religion und Institution festnageln willst, kann ich mir eigentlich nur mit Vorsatz erklären.

Ja, natürlich beharre ich auf einer Trennung von Diskussionsgegenständen, und das mit vollem Vorsatz. Anders wäre eine Diskussion nämlich auch völlig fruchtlos, weil man zu leicht aneinander vorbei redet.

Wenn ich aber dein Beharren auf der Trennung von Religion und Institution richtig interpretiere, dann gehörst du zu der Gruppe von Religionsapolegeten, die dazu neigen, dunkle Flecken in der Geschichte ihres Glaubens auf eben jene Institutionen (also z.B. die römisch-katholische Kirche) abzuschieben und Religion als von Kirchen u.a. Organisationen verunstaltetes und missbrauchtes Werkzeug zu sehen.

Versuchen wir es mal mit einem Beispiel: Die Fédération Internationale de l’Automobile (FIA) legt die Regeln für den Motorsport fest und hat sich damit nicht nur Freunde gemacht. Darüber hinaus gilt sie auch nicht unbedingt als unbestechlich, und einige ihrer prominentesten Vertreter sind mit - vorsichtig ausgedrückt - gewöhnungsbedürftigen Hobbys in der Öffentlichkeit aufgetreten. Deiner Argumentation zufolge sind das alles Punkte, die man in einer Debatte anbringen könnte, wenn es um das Autofahren allgemein geht, denn schließlich ist die Motorsportorganisation eine Folgeerscheinung des Autofahrens; in meinen Augen hingegen ist diese Verknüpfung höchst albern.

 

[roy_der_tiger]

Meine Frage an dich ist immer noch unbeantwortet.