Religionen - Gott und die Welt, Kritik und Krieg

[zoggg]

Es ist aber doch so, dass die da schon seit Jahrzehnten hängen. Jetzt sollen die entfernt werden?

Ja.
Frage ist, womit du argumentieren möchtest. Mit Tradition, oder mit "Vernunft". Möchtest du etwas so lassen, was schon lange so ist, nur weil es lange so war (und das in einer absolut anderen Gesellschaft, in anderen Generationen und anderem Verhältnis zur Religion), oder möchtest du deren Sinn hinterfragen und ändern, wenn es sinnvoll erscheint.

 

[Dennis81]

Das ist ein ziemlich unsinniges Argument. Das wäre so, als würden Unternehmen ohne dein Zutun einseitig Verträge mit dir schließen, die du dann ja negieren könntest.

Ein Unternehmen ist in den allermeisten Fällen aber nicht erziehungsberechtigt dir gegenüber.

 

[gelöscht]

Ich bin Agnostiker. Ich halte es schon für möglich, dass es Dinge gibt, die wir nicht verstehen und nicht rational erklären können. Aber nur weil ich es für möglich halte muss es nicht auch so sein. Kann auch sein, dass da gar nichts weiter ist. Ich weiß es eben nicht. Darum lehne ich einen religiösen Glauben weder strikt ab, noch bin ich positiv davon überzeugt.

 

[Schmolle]

Das ist ein ziemlich unsinniges Argument. Das wäre so, als würden Unternehmen ohne dein Zutun einseitig Verträge mit dir schließen, die du dann ja negieren könntest.

Nein - das Argument ist genauso gut und damit sinnig, wie dies "ich taufe meine Kinder nicht, sie können das dann selber tun/bleiben lassen". Das was du meint betrifft eher z.B. den Generationenvertrag, den Dir ein Staat oktroyiert hat ohne Dich zu fragen.

 

[carlos2308]

Grundsätzlich: Ich in bin kein gläubiger Mensch. Meine Kirchenerfahrung (z.B. lange Zeit Messdiener) resultieren daraus, dass meine Famile im besonderen meine Großeltern sehr religiös waren.
Ich ahbe früh begonnen das zu hinterfragen, (obwohl ich gerade in der Zeit sehr viel über Werte gelernt habe) wollte aber oft meine Großeltern und auch Eltern ein Freude machen, wenn cih mit Ihnen zusammen in die Kriche ging. Ich habe mich aber nie daran gestört das Kruzifixe in der Schule hingen.


mE ist das ein Zeichen für den Glaube an Jesu und an dessen Tod für unsere Sünden... Aber vor allem auch für Nächstenliebe und Vergebung.
Warum sollte sowas also aus Schulen entfernt werden? Etwas das doch gerade gegen Zwietracht, Rache, Hass etc., was heute auf vielen Schulhöfen herrscht, spricht? Das intergrationsargument kann ich in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen. Warum verhindert ein 20cm großes Abbild von einem gekreuzigten Mann die Integration?

 

[Baca]

mE ist das ein Zeichen für den Glaube an Jesu und an dessen Tod für unsere Sünden... Aber vor allem auch für Nächstenliebe und Vergebung.
Warum sollte sowas also aus Schulen entfernt werden? Etwas das doch gerade gegen Zwietracht, Rache, Hass etc., was heute auf vielen Schulhöfen herrscht, spricht? Das intergrationsargument kann ich in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen. Warum verhindert ein 20cm großes Abbild von einem gekreuzigten Mann die Integration?

ehm, im christlich-religiösen kontext steht das kreuz aber auch für die ermordung des messias durch die juden. (und ja, antijudaismus ist ein integraler bestandteil des christentums.) schau dir doch mal die entwicklung von den ersten christen, deren symbol der fisch war, bis zur institutionalisierung der kirche, deren symbol wiederum das kreuz ist, an.
und warum sollten die von dir angesprochenen werte nur im christentum gültig sein? (nein, das hast du nicht gesagt, aber warum dann nicht auch einen halbmond und nen davidstern daneben? die stehen in ihren jeweiligen religiösen kontexten auch für diese werte.)
warum stattdessen nicht einfach die allgemeine erklärung der menschenrechte in die klassenzimmer? das wäre meiner meinung nach mal wirklich international gültig.

 

[carlos2308]

Ok... da hst du recht! Auch wenn ich den Halbmond keineswegs mit Nächstenliebe in Verbindung bringe! Ebenso wäre ein allgemein gültiges Symbol für Bürgerrechte natürlich sehr viel sinnvoller: das Kreuz drückt das für mich eben aus... aber ich weiss, das ist nicht allgemeingültig. Während die Symbole anderer Religionen, bspw. des Islams, keineswegs als Symbol für die Bürgerechte dienen können. denn dort wo dies die vorherrschende Religion ist genau diese Rechte aus Religionsgründen beschnitten werden.

Dennoch: Wie verhindert das Kreuz die Integration? Wie kann ein solches Symbol als Argument dafür dienen?

 

[gottessohn]

Ich glaube nur an das was Eric Cartman und Peter Griffin uns lehren ......!

 

[zoggg]

Dennoch: Wie verhindert das Kreuz die Integration? Wie kann ein solches Symbol als Argument dafür dienen?

Erstens geht es um eine Vorbildsfunktion.
Willst du anderen religionen Religionssymbole wie die Burke verbieten, und dann dort christliche Symbole hängen lassen?
Zweitens würden Kreuze nur die deutsche "Leitkultur" unterstreichen. Für mich eines der schlimmsten Wörter überhaupt. In Deutschland muss gelten: "Die meisten Menschen sind christlich", statt "Deutschland ist christlich". Dass der Staat keinen Einfluss auf die Religionswahl des Einzelnen hat, dürfen stattliche Gebäude, zumindest deren Bereiche, die öffentlich zugänglich sind, mMn auch keine religiösen Symbole aufzeigen.

 

[Niedersachse]

(und ja, antijudaismus ist ein integraler bestandteil des christentums.)

Willst du damit allen Ernstes behaupten, dass Christen automatisch Antisemiten sind? Dafür hätte ich gerne einmal einen Beleg - ein winziger würde mir reichen.

 

[zoggg]

Das Gegenteil ist der Fall. Unsere Religion ist aus dem Judentum hervorgegangen, beinhaltet u.a. auch jüdische Aspekte und geht auf einen Juden zurück.

 

[roy_der_tiger]

Zoggg hat geschrieben (auf die Frage, ob er sich vorstellen könnte Hindu zu sein):

Nö, könnte ich nicht. Weil ich dort wiederum Dinge finde, an die ich, so wie du, nicht glauben kann.

Gut, das meine ich. Du kannst nicht an Krishna/Lakshmi/Ganesha/Shiva/Kali & co. glauben. Ich auch nicht. Ich nehme an, das gilt bei dir auch für Baal, Quetzalcoatl, Amaterasu, Odin, Zeus und andere vergangene Gottheiten. Ich jedenfalls glaube nicht an sie.

(Spitzfindig könnte man sagen, dass Atheist und Christ in 99,999% der Gottheiten übereinstimmen - beide glauben nicht an sie. Nur bei Jahwe scheiden sich dann die Geister ;-) )

Was mich nun vom Glauben abhält, ist nun diese (nicht wirklich neue) Überlegung:

Wäre ich (oder du) zu einem anderen Zeitpunkt (sagen wir 100 vor Christus) oder in einem anderen Land in eine andere Gesellschaft geboren, dann würde das, was ich für die Wahrheit halte, plötzlich ganz anders aussehen. Ich wage zu behaupten, dass wenn du in Tel Aviv als Sohn eines Rabbis geboren worden wärest, deine Ansichten über Jesus ganz anders wären. Das Beispiel geht natürlich auch mit einem Elternhaus in Chiang Mai, Thailand, oder Kuala Lumpur, Malaysia.

Und wenn jetzt Ansichten über religiöse Wahrheit(en) (vielleicht unscharf, wenn jemand eine bessere Definition hat, bitte melden) nun so offensichtlich von zufälligen, äußeren Faktoren abhängen, dann verlieren sämtliche Religionen der Welt für mich komplett ihre Glaubwürdigkeit.

Objektiv betrachtet gibt es für mich keinen Grund, anzunehmen, dass die Bibel mehr Wahrheiten über das Universum enthält als die hinduistischen Veden oder der Koran (oder... oder... oder...)

Um die Frage zu variieren, Zoggg, nochmal die Frage in anderer Form:

Wenn du in Kairo, in ein sehr islamisches Umfeld geboren wärest und alle positiven Leitfiguren in deinem Leben (Eltern, ältere Geschwister, Lehrer, religiöse Authoritäten, Bürgermeister, etc...) Muslime gewesen wären, wärest du dann Christ? Ich glaube, du wärst ein Muslim.

Könntest du unter diesen Umständen vorstellen, Muslim und nicht Christ zu sein?

 

[carlos2308]

Erstens geht es um eine Vorbildsfunktion.
Willst du anderen religionen Religionssymbole wie die Burke verbieten, und dann dort christliche Symbole hängen lassen?
Zweitens würden Kreuze nur die deutsche "Leitkultur" unterstreichen. Für mich eines der schlimmsten Wörter überhaupt. In Deutschland muss gelten: "Die meisten Menschen sind christlich", statt "Deutschland ist christlich". Dass der Staat keinen Einfluss auf die Religionswahl des Einzelnen hat, dürfen stattliche Gebäude, zumindest deren Bereiche, die öffentlich zugänglich sind, mMn auch keine religiösen Symbole aufzeigen.

Jetzt komm mir doch nicht mit Vorbild. Welches Land in Europa ist denn (evtl. auch gezwungenermaßen) so offen ggü. Andersdenkenden und -gläubigen wie Deutschland??? In der Schweiz z.B. wurden Moscheen verboten und hier streiten wir uns über christliche Symbole in einem überweigend christlichen Land?

Ich verstehe immer noch nicht wie das die Integration verhindert?!
Was hat ein Kruzifix mit deutscher Leitkultur zu tun? Der Christliche Glaube ist eben die Religion mit dem größten deutschen, traditionellen Hintergrund. Die man hinterfragen muss... kein Thema. Aber die dem Großteil der Deutschen eben noch sehr viel bedeutet. Ich habe ja oben eingeräumt, dass ein allg. gültiges Symbol für Menschenrechte angebrachter wäre... aber das Kruzifix mit dem Integrationsargument aus den Schulen zu entfernen finde ich zu einfach.

 

[karussellbremser]

Jetzt komm mir doch nicht mit Vorbild. Welches Land in Europa ist denn (evtl. auch gezwungenermaßen) so offen ggü. Andersdenkenden und -gläubigen wie Deutschland??? In der Schweiz z.B. wurden Moscheen verboten und hier streiten wir uns über christliche Symbole in einem überweigend christlichen Land?

Ich verstehe immer noch nicht wie das die Integration verhindert?!
Was hat ein Kruzifix mit deutscher Leitkultur zu tun? Der Christliche Glaube ist eben die Religion mit dem größten deutschen, traditionellen Hintergrund. Die man hinterfragen muss... kein Thema. Aber die dem Großteil der Deutschen eben noch sehr viel bedeutet. Ich habe ja oben eingeräumt, dass ein allg. gültiges Symbol für Menschenrechte angebrachter wäre... aber das Kruzifix mit dem Integrationsargument aus den Schulen zu entfernen finde ich zu einfach.

Das gebietet einzig und allein die staatliche Neutralität. So hat es das BVerfG 1995 auch festgestellt. Eine (staatliche) Schule ist eben keine konfessionsgebundene Einrichtung. Und einzig und allein aus diesem Grund haben konfessionelle Symbole in (staatlichen) Schulen auch nichts verloren. Egal auf welche Konfession sie sich beziehen.

 

[carlos2308]

Das hab ich oben ja auch schon eingeräumt.

Aber immer noch: Es wird immer wieder von Offiziellen oder von Politikern oder... oder... gesagt, das solche christliche Symbole (oder allgemein religiösen), egal ob in der Schule oder sonst wo die Intgration hemmen... ich versteh den Zusammenhang einfach nicht! Müssen wir deutsche in Deutschland (oder die Engländer in Enland, oder Franzosen in Frankreich, oder Türken in der Türkei...) gänzlich auf die eigenen Traditionen, Werte, religiösen Symbole etc. verzichten, damit sich die armen deutschen in Frankreich oder wie auch immer besser integrieren können? Wenn ich ein fremdes Land gehe, habe ich mich anzupassen und zu akzeptieren, dass es nciht so wie "zu Hause" ist. Ich kann meine Tradition wahren, aber nicht indem ich dafür die Freiheit der anderen Kultur beschneide. Aber genau das passiert mMn laufend, meist unter dem Deckmantel der Ingeration. Die Diskussion über die Kreuze in öffentlichen Schulen ist sicher angebracht, auch wenn sie mich persönlcih nicht stören, aber nicht unter diesem Aspekt.

 

[karussellbremser]

Das ist natürlich so seltsames Argument von Seiten der Gutmenschen, die es mit der political Correctness immer etwas zu weit treiben. Mit Integration oder Verhinderung derselben hat ein Kreuz mMn nichts zu tun. Da gebe ich vollkommen Recht.
Es ist letztendlich ein genauso fadenscheiniges Argument, wie die Behauptung vieler Kruzifixbefürworter, das Kreuz stehe überhaupt nicht für eine bestimmte Religion/Konfession, sondern sei einfach ein Symbol unserer abendländischen Kultur, die nun mal christlich geprägt sei. So etwas hört man ja gerne in TV-Interviews von irgendwelchen Hinterwäldlern.

 

[Baca]

Willst du damit allen Ernstes behaupten, dass Christen automatisch Antisemiten sind? Dafür hätte ich gerne einmal einen Beleg - ein winziger würde mir reichen.

nein, will ich nicht. aber du musst dir nur kirchenfassaden anschauen. du findest an unglaublich vielen noch sogenannte darstellungen der "judensau", meistens sogar unkommentiert. die christliche kirche konnte sich nur unter abgrenzung vom judentum als institution etablieren, das ist in meinen augen ne tatsache, ebenso, wie zahlreiche antisemitische vorurteile aus den antijudaistischen abgeleitet sind.

 

[Niedersachse]

Das es unter Christen vielfach judenfeindliche Aussagen und Handlungen gegeben hat, deren Spuren oft heute noch zu besichtigen sind, will ich gar nicht bestreiten, aber die Aussage, dass es ein integraler Bestandteil des Christentums sei, halte ich für weit überzogen. Wie Zogg schon sagte, finden sich in christlichen Traditionen viele Anleihen aus dem Judentum, zumal sich die ersten Christen nach Stand der Forschung auch nicht als neue Religion, sondern als mehr oder weniger jüdische Sekte verstanden und so auch von außen gesehen wurden.

 

[zoggg]

@Roy:

Dann wäre ich wohl Moslem, ja. Dinge wie die Religion, aber auch Moral, Meinungen, Unterbewusstsein, werden nunmal von dem Umfeld geprägt, in dem man aufwächst.
Genauso wärst du in einer anderen Gesellschaft eventuell selber ein gläubiger Mensch. Du wächst schließlich heute in einer säkularen Gesellschaft auf, die die das Nicht-Glauben an einen Gott einfach macht.
Das gilt für jeden.

Und weil ich zu wissen glaube, dass Religionen von außen mitgemacht sind, habe ich in meinem Glauben auch eine gewisse Agnostik mit drin. Ich weiß deswegen wohl, dass andere Religionen genauso gut recht haben können und stelle keine Wahrheitsansprüche. Ausgehen tu ich davon, dass im Falle einer Gottesexistenz wohl alle Religionen nicht gänzlich Recht haben und die Wahrheit - wenn überhaupt - in der Mitte liegt. Auch deswegen nehm ich überlieferte Traditionen aus Bibel und Kirche nicht wörtlich. Denn das zu tun würde wirklich einen Wahrheitsanspruch stellen.


@carlos: Ich habe nie behauptet, dass Kruzifixe Integration verhindern. Sondern ich habe gesagt, dass die Schule eine integrative Einrichtung ist und deswegen religiös neutral sein sollte.
Was spricht denn für Kruzifixe in Schulen? Dass Deutschland ein christliches Land ist? Nein, Deutschland ist nicht christlich, sondern große Teile der Bevölkerung sind es.

Etwas anders sehe ich Kruzifixe in Krankenhäusern. Einige Menschen schöpfen womöglich Kraft daraus, dass ein Religionssymbol an der Wand hängt. Andererseits glaube ich nicht, dass Nicht-Religiöse sich dadurch eingeschränkt fühlen würden. Allerdings sollte es für Mitglieder anderer Religionen auch die Möglichkeit geben, sich entsprechendes Symbol ins an die Wand zimmern zu lassen. Wird im Pflegebereich auf speziellen Wunsch schonmal gemacht.

 

[roy_der_tiger]

@ Zoggg

Vielen, vielen Dank für die ausführliche und - ich denke auch: ehrliche - Antwort. Wahrscheinlich wäre ich wohl Anhänger von Religion X, wenn ich in dessen Umfeld aufgewachsen wäre. Aber wenn ich meine Frage (& Antwort) konsequent zu Ende denke, dann komme ich zu dem Schluss, dass der Wahrheitsgehalt in Bezug auf übernatürliche/spirituelle/jenseitige Dinge wohl bei allen Religionen ähnlich hoch/gering sein wird.

Die Frage wäre jetzt nur, OB ich mir diese Frage stellen würde und OB mein Glauben schon so fest in mir verwurzelt wäre, dass es mir unmöglich wäre, nicht mehr zu glauben. Jetzt ist dieser Gedankengang für mich als Nicht-Gläubigen auf jeden Fall "natürlicher" oder "selbstverständlicher" als wenn ich ein gläubiger Mensch wäre.

Das heißt aber natürlich nicht, dass ALLES Quatsch ist, was in diesen Büchern steht. Große Teile der Bergpredigt würde ich Jesus sofort unterschreiben, auch wenn ich den Anspruch er sei der Sohn Gottes für etwas überzogen halte. Ebenso kann ich mich gut mit dem achtfachen Pfad im Buddhismus arrangieren, kann allerdings mit Vorschriften zur Nasenhaarlänge (gut, gilt eh nur für Mönche) oder dem Konzept der Wiedergeburt herzlich wenig anfangen. Ebenso werde ich wohl auch in der Torah, dem Koran, zoroastrischen Texten oder bei Zeus und Jupiter interessante oder gute Dinge finden, die in irgendeiner Weise für das Leben gut zu gebrauchen sind, bzw. die einen zu einem besseren Menschen machen.

Aber nur um ein besserer (Mit-)mensch zu sein, muss ich mich keiner Religion anschließen. Damit wäre dieses Thema für mich jetzt durchgesprochen. War ein gutes Gespräch

***

Aber um ein neues Thema (so zum alten Thema nichts mehr hinzuzufügen ist):

Was mich persönlich immer wieder stört, sind so Thesen/Behauptungen/Sprüche wie:

- Eine Gesellschaft ohne Gott ist die Hölle auf Erden (Mixa)
- Ohne Religion (oder auch "Glauben an Gott") kann man keine Moral entwickeln
- Wenn du Atheist bist, wieso raubst du dann keine Bank aus?
- (Wenn das Leben zufällig entstanden ist und es keine moralische Instanz gibt, dann ist Gott natürlich Müll.) Dann sind aber auch Werte wie Mitleid, Toleranz und soziales Empfinden einfach Abfallprodukte, die eigentlich nicht sinnvoll sind. (User DrottnarsRiket ein paar Seiten vorher)

Wenn man diese Sätze zu enden denkt, dann besagen sie, dass Nicht-Gläubige unfähig zu moralischem Handeln sind und da fühle ich mich dann doch irgendwie angegriffen. Ich mag zwar kein Heiliger sein, aber eine gewisse Moral möchte ich mir dann doch nachsagen lassen.