Politik und Fußball in Bremen
- Ersteller des Themas Timbo
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Ich denke so eindeutig ist die Rechtslage nicht wie hier bereits gemeint wurde. Wir befinden uns hier in einer rechtlichen Grauzone.
Richtig ist, dass der Staat die Sicherheit garantiert.
Falsch ist, dass der Staat die Sicherheit bei Veranstaltungen garantieren muss. Dies obliegt dem Veranstalter.
Nun ist diese Gesetzeslage aber für kleinere Veranstaltungen ausgelegt. Ein Bundesligaspiel braucht aber "über die Veranstaltung" hinaus einen erhöhten Sicherheitsbedarf.
Unter Strich gehe ich davon aus, dass die Stadt Bremen aus rechtlicher Sicht bestätigt wird.
Wenn die Veranstaltungen durch ihre Größe Auswirkungen auf die Umgebung haben, hat der Veranstalter diese kosten zu übernehmen oder muss die Teilnehmerzahl soweit reduzieren dass keine Gefährdung der Anwohner mehr statt findet.
@Maddin
Dein Argument das Werder ja Steuern zahlt und deswegen für die Stadt ein Plus entsteht, selbst nach Abzug der Sicherheitskosten ist im rechtlichen Rahmen irrelevant.
Dazu ein Beispiel aus dem Alltagsleben: Wenn der öffentliche Gehweg vor deiner Haustür repariert wird, bezahlen das die Anwohner und du, nicht die Stadt.
Obwohl ihr Steuern bezahlt und die Stadt dadurch ein Plus macht
.
Aus der höhe deiner Steuergelder entstehen keine Sonderrechte.
Dies wäre ein Verfassungsbruch.
Richtig ist, dass der Staat die Sicherheit garantiert.
Falsch ist, dass der Staat die Sicherheit bei Veranstaltungen garantieren muss. Dies obliegt dem Veranstalter.
Nun ist diese Gesetzeslage aber für kleinere Veranstaltungen ausgelegt. Ein Bundesligaspiel braucht aber "über die Veranstaltung" hinaus einen erhöhten Sicherheitsbedarf.
Unter Strich gehe ich davon aus, dass die Stadt Bremen aus rechtlicher Sicht bestätigt wird.
Wenn die Veranstaltungen durch ihre Größe Auswirkungen auf die Umgebung haben, hat der Veranstalter diese kosten zu übernehmen oder muss die Teilnehmerzahl soweit reduzieren dass keine Gefährdung der Anwohner mehr statt findet.
@Maddin
Dein Argument das Werder ja Steuern zahlt und deswegen für die Stadt ein Plus entsteht, selbst nach Abzug der Sicherheitskosten ist im rechtlichen Rahmen irrelevant.
Dazu ein Beispiel aus dem Alltagsleben: Wenn der öffentliche Gehweg vor deiner Haustür repariert wird, bezahlen das die Anwohner und du, nicht die Stadt.
Obwohl ihr Steuern bezahlt und die Stadt dadurch ein Plus macht
.Aus der höhe deiner Steuergelder entstehen keine Sonderrechte.
Dies wäre ein Verfassungsbruch.
Rein rechtlich betrachtet ist die Stadt Bremen überhaupt nicht dafür Verantwortlich dort Sicherheitskräfte zu stellen.
Sie tut dies bisher aus Kulanz ohne einen rechtlichen Rahmen.
Eigentlich müsste Werder oder die DFL das komplett selbst Regeln und sollte sie dies nicht tun, müsste sie sämtliche Folgeschäden tragen.
Sollte es dabei aber über Sachbeschädigung hinaus gehen, müsste man nach aktueller Rechtslage die Veranstaltung schlicht verbieten.
Beim studieren der Rechtslage komme ich zu dem Entschluss das die öffentliche Hand hier bisher eine rechtswidrige Subventionierung von Veranstaltungen durchgeführt hat.
P.S.: Ich habe hier eine Rechtsgrundlagen Analyse betrieben. Dies spiegelt nicht meine Meinung wieder.
Sie tut dies bisher aus Kulanz ohne einen rechtlichen Rahmen.
Eigentlich müsste Werder oder die DFL das komplett selbst Regeln und sollte sie dies nicht tun, müsste sie sämtliche Folgeschäden tragen.
Sollte es dabei aber über Sachbeschädigung hinaus gehen, müsste man nach aktueller Rechtslage die Veranstaltung schlicht verbieten.
Beim studieren der Rechtslage komme ich zu dem Entschluss das die öffentliche Hand hier bisher eine rechtswidrige Subventionierung von Veranstaltungen durchgeführt hat.
P.S.: Ich habe hier eine Rechtsgrundlagen Analyse betrieben. Dies spiegelt nicht meine Meinung wieder.
Sich provoziert fühlen ist ja auch arg subjektiv.
Ich fühle mich auch hin und wieder von meinem Chef provoziert, der sitzt auch am längeren Hebel und da muss ich dann halt mal die Faust in die Tasche stecken.
Ich fühle mich auch hin und wieder von meinem Chef provoziert, der sitzt auch am längeren Hebel und da muss ich dann halt mal die Faust in die Tasche stecken.
Das Problem ist dann aber, wo zieht man die Grenze? Der Freimarkt erfordert ebenfalls ein erhöhtes Polizeiaufkommen. Hier wären die Kosten dann ebenfalls zu übertragen. Zumindest ist das die Argumentation in Baden Württemberg.
Beim Freimarkt ist der Veranstalter aber die Stadt
und somit trägt der Veranstalter ja auch die Kosten für die Sicherheit.Sorry, aber das halte ich für ganz gewaltigen Bullshit was du da schreibst...
Rein rechtlich betrachtet hat der Staat/das Land/die Stadt, in Person der Polizeikräfte, das Gewaltmonopol inne und ist für die öffentliche Sicherheit verantwortlich. In welcher Form dies getan wird ist Sache der Polizei bzw deren Vorgesetzten Dienststellen/-herren.
So zumindest sieht die Situation ausserhalb des Vereinsgeländes/Stadiongeländes aus.
Die Verantwortung für die Öffentliche Sicherheit kann nicht auf die Vereine/die DFL umgelegt werden, ohne private Sicherheitsdienste mit massiven Sonderrechten auszustatten und diese aktiv Polizeiaufgaben übernehmen zu lassen.
Die Vereine haben keinen direkten Einfluss auf die Mann- und Materialstärke der Polizeieinsätze, ebenso haben sie keinen direkten Einfluss auf eventuelle Randalierer unter ihren Anhängern oder anderen Idioten, die eine "günstige Gelegenheit" nutzen wollen.
Du verwechselst Meinung mit Gesetzen. Ich rate dir erst einmal wenigstens ein bisschen die Gesetzestexte zu lesen bevor du mir "Bullshit" unterstellst.
Hier mal ein Auszug über eine bereits stark abstrahierte Interpretation der verschiedenen Gesetzestexte (aus einer Guideline für Veranstalter Quelle: Bundesverband für Vereine und Verbände):
"Die Rechtsprechung hat für alle, auch für Vereine, in Deutschland den Grundsatz entwickelt, dass derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft, vorhält oder in sonstiger Weise hierfür verantwortlich ist, Schutzmaßnahmen zu treffen hat.
Er ist verkehrssicherungspflichtig! Die Verkehrssicherungspflicht ist demnach die Pflicht zur Sicherung von Gefahrenquellen bzw. Vermeidung von Gefahren im Allgemeinen. Wurde diese Pflicht nicht erfüllt und ist ein Schaden entstanden, ist nach dem Gesetz Schadensersatz zu leisten.
Versicherungen schließen eine Haftung u. U. aus, wenn Ihre Betriebsstätte oder Teile davon, z.B. durch einen Brand zerstört werden, der von einem nicht geprüften Gerät der Veranstaltungstechnik verursacht wurde.
Die Berufsgenossenschaften und Versicherungen schließen ebenfalls eine Haftung aus, wenn Personen durch ein solches ungeprüftes Gerät oder eine andere Gefahrenquelle dauerhaft zu Schaden oder gar zu Tode kommen.
Die Nichteinhaltung dieser gesetzlichen Auflagen oder die Unkenntnis darüber, stellen unter Umständen bereits eine grobe Fahrlässigkeit dar, wenn etwa ein erheblicher Schaden entstanden ist, wovor das Gesetz den Verein, den Vorstand und möglicherweise einzelne Personen dann ganz klar nicht mehr schützt.
Wenn der verantwortliche Vorstand dafür nicht die nötige Sorgfalt walten lässt, kann es schnell kritisch werden. Die Rechtsprechung stellt unmissverständlich klar, dass niemand der Haftung entgeht, auch wenn eine lange, in der Vergangenheit im Verein ausgeübte Praxis ohne negative Folgen ausgeübt wurde. "
Wie du in dem Text lesen kannst, sind sämtliche deiner Argumente Falsch bzw. aus rechtlicher Sicht Irrelevant.
Auch die Sicherheit um die Veranstaltung drum rum fällt vollständig dem Veranstalter zu.
Ich habe deswegen auch sehr bewusst dass BS nicht als Fakt, sondern als meine Meinung hingestellt 
Was du da zitierst ist alles richtig, kann aber mMn nur auf das Stadiongelände angewandt werden, da die Vereine nicht das Recht haben die Polizei nach ihren Vorstellungen einzusetzen und auszustatten.
Dies können sie nur mit privaten Sicherheitsdiensten tun.
Private Sicherheitsdienste kann der Verein aber nicht zum Schutz der Innenstadt, des HBFs oder anderer Haltestellen des ÖPNV einsetzen. Das ist ihm rechtlich nicht möglich. Es sei denn, Veranstaltungsort wäre in dem Fall nicht nur das Stadion, sondern der gesamte Stadtbereich.
Alles ausserhalb des Stadionbereichs/Vereinsgeländes liegt nicht im Verantwortungsbereich der Vereine. Dort muss die Polizei die öffentliche Sicherheit gewährleisten, das ist ihre ureigenste Aufgabe.
Insbesondere das, kann ich da bei bestem Willen weder rauslesen, noch halte ich das für umsetzbar.
Sicherlich kann ein privater Sicherheitsdienst auch in direkt angrenzenden Bereichen ordnend mithelfen/eingreifen, aber der Weg zum und vom Stadion ist öffentlicher Raum.
Was du da zitierst ist alles richtig, kann aber mMn nur auf das Stadiongelände angewandt werden, da die Vereine nicht das Recht haben die Polizei nach ihren Vorstellungen einzusetzen und auszustatten.
Dies können sie nur mit privaten Sicherheitsdiensten tun.
Private Sicherheitsdienste kann der Verein aber nicht zum Schutz der Innenstadt, des HBFs oder anderer Haltestellen des ÖPNV einsetzen. Das ist ihm rechtlich nicht möglich. Es sei denn, Veranstaltungsort wäre in dem Fall nicht nur das Stadion, sondern der gesamte Stadtbereich.
Alles ausserhalb des Stadionbereichs/Vereinsgeländes liegt nicht im Verantwortungsbereich der Vereine. Dort muss die Polizei die öffentliche Sicherheit gewährleisten, das ist ihre ureigenste Aufgabe.
Insbesondere das, kann ich da bei bestem Willen weder rauslesen, noch halte ich das für umsetzbar.
Sicherlich kann ein privater Sicherheitsdienst auch in direkt angrenzenden Bereichen ordnend mithelfen/eingreifen, aber der Weg zum und vom Stadion ist öffentlicher Raum.
G
gelöscht
Guest
Nun sollte man aber auch zwischen Rechtsprechung und Gesetzen unterscheiden.
Soweit brauchst du doch garnicht zu suchen. Ich denke §1 PolG Bremen ist schon vielsagend genug:
Gefahrenabwehr ist das entscheidende an der Sache bzw. öffentliche Sicherheit.
Von daher interpretiere ich das Tätigwerden der Polizei aus der Gefahrenabwehr und nicht derart:
Du Missinterpretierst das Gesetz. Das Gesetzt sagt nicht aus das die Polizei Bremen dafür verantwortlich ist sich als Sicherheitsleute dort hinzustellen und für Sicherheit durch Anwesenheit zu sorgen.
Streng genommen sagt das Gesetzt nämlich aus, dass die Polizei eine Veranstaltung welche die öffentliche Sicherheit beeinträchtigen aufzulösen hat!
Die Polizei ist kein Sicherheitsdienst sondern eine Staatsgewalt und als solche hat sie nicht für die Sicherheit einer Privatveranstaltung zu sorgen, sondern für die Sicherheit des öffentlichen Raums! Wenn eine Privatveranstaltung die öffentliche Sicherheit beeinträchtigt, hat sie diese Aufzulösen bzw im Vorfeld zu verhindern!
So ist dieses Gesetz zu interpretieren.
Streng genommen begeht die Polizei dort Amtsmissbrauch. Sie hat nicht die Befugnis eine Veranstaltung welche potentiell die Sicherheit gefährdet zu eskortieren, es sei denn es sind Veranstaltungen im öffentlichen Interesse!
Als die DFL sich aber aus dem DFB herrausgelöst hat, hat sich der gesetzliche Rahmen aber geändert! Die DFL ist kein Verein und somit von keinem öffentlichem Interesse.
Die Polzei sorgt dort also für die Sicherheit einer Privatveranstaltung im Interesse eines Wirtschaftsunternehmens und das darf sie nicht tun. Die Politik hat bei diesem anscheinend unwichtigem Wechsel von DFB zu DFL offenbar verschlafen die rechtlichen Rahmenbedinungen zu überprüfen.
Prinzipiell hat sich der Polizeipräsident nämlich seither des Amtsmissbrauch und der untreue Strafbar gemacht.
Das will ich ihm nicht vorwerfen, da kann man ihn sicherlich mit Gewohnheitsrecht in einem Grauzonenbereich Freisprechen von Schuld.
Aber das muss ganz dringend neu geprüft werden.
Die Polizei steht sogar in einem Wirtschaftsrechtlichem Konflikt. Weil eine Staatsgewalt darf keine Konkurrenz zu Privatwirtschaftlichen Unternehmen darstellen. Streng genommen ist sie in diesem Fall aber eine Konkurrenz für Unternehmen der Sicherheitsbranche.
Jeder Besucher eines Nordderbys zum "Bleistift", egal ob aus der doofen "Elbphilharmonie"-City oder aus " Kackstadt "Hanoi", also alles harmlose Zeitgenossen ohne irgendwelchen Anwandlungen Richtung aggressiver "Natur" besorgt sich bei Werder eine "Werder-Card" mit Lichtbild , wenn es gesetzlich möglich sein sollte .Sofern müsste der kluge "Bremer Senat"und der "Schlaubi" Innensenator so etwas mal mit seinen Juristen austüfteln. Wer da von auswärts nicht mitzieht , bleibt zu Hause und säuft sein Holsten oder Astra etc. in HH oder sein ,Gilde, Herrenhäuser oder Lindner in Hanoi und guckt seine schöne Gurkentruppe am Fernseher.Spart sicher ne ganze Menge Geld bei der Bremer Polizei. Kreative Lösungen sind doch bei Werder zur Zeit hoch im Kurs. :bier:
Hierzu noch ein paar Worte.
Nein, ein Sicherheitsdienst wird nicht mit größeren Befugnissen Ausgestattet.
Kann er für die Sicherheit nicht sorgen, muss im Vorfeld der Veranstalter die Veranstaltung absagen oder einschränken so das seine Sicherheitsmaßnahmen ausreichen.
Kann er dies nicht, und lässt die Veranstaltung trotzdem stattfinden. Entstehen hier sogar Strafrechtliche persönliche Haftbarkeiten.
->
"Er ist verkehrssicherungspflichtig! Die Verkehrssicherungspflicht ist demnach die Pflicht zur Sicherung von Gefahrenquellen bzw. Vermeidung von Gefahren im Allgemeinen. Wurde diese Pflicht nicht erfüllt und ist ein Schaden entstanden, ist nach dem Gesetz Schadensersatz zu leisten."
Versteht mich nicht Falsch, ich bin durchaus dafür, dass die Polizei für Sicherheit um die Veranstaltung Fußball sorgt.
Aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen erlauben dies derzeit eigentlich nicht.
Ich bin auch kein Paragraphenreiter der jetzt Zwangsweise darauf besteht das eine Wortwörtliche Umsetzung erfolgen muss.
Aber eine Kompromisslösung mit Kostenausgleich halte ich für durchaus angebracht.
Denn hier werden die Interessen privater Unternehmen derzeit durch staatliche Gelder unrechtmäßig Subventioniert gegen das interesse der öffentlichen Sicherheit.
Entweder man muss die Gesetze ändern indem man eine Fußballveranstaltung trotz privatwirtschaftlichen Wurzeln als gesondertes öffentliches Interesse regestriert, einen Kompromiss erzielen oder die Veranstaltung verbietet.
Der jetzige Zustand ist ein nicht rechtlich nicht abgesicherter, nicht hinnehmbarer Amtsmissbrauch einer Staatsgewalt!
Aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen erlauben dies derzeit eigentlich nicht.
Ich bin auch kein Paragraphenreiter der jetzt Zwangsweise darauf besteht das eine Wortwörtliche Umsetzung erfolgen muss.
Aber eine Kompromisslösung mit Kostenausgleich halte ich für durchaus angebracht.
Denn hier werden die Interessen privater Unternehmen derzeit durch staatliche Gelder unrechtmäßig Subventioniert gegen das interesse der öffentlichen Sicherheit.
Entweder man muss die Gesetze ändern indem man eine Fußballveranstaltung trotz privatwirtschaftlichen Wurzeln als gesondertes öffentliches Interesse regestriert, einen Kompromiss erzielen oder die Veranstaltung verbietet.
Der jetzige Zustand ist ein nicht rechtlich nicht abgesicherter, nicht hinnehmbarer Amtsmissbrauch einer Staatsgewalt!
Die dafür interessante Frage ist doch, auf welchen Ort sich das bezieht.
Auf den Verstaltungsort? Oder auf alle Orte an denen Besucher der Veranstaltung sich auf dem Weg dorthin und davon weg befinden?
Ich bezweifle einfach, dass man das ausserhalb des Stadionbereichs anwenden kann und aus den hier von dir hier geposteten Ausschnitten kann ich auch keine Grundlage dafür herleiten.
Freimarkt mag in dem Fall Ausnahme sein und gilt auch nur für einen Stadtstaat wie Bremen. München Oktoberfest oder Wasen in Stuttgart. Selbst wenn hier die Stadt Ausrichter wäre (ka ob dem so ist), müsste sie ja theoretisch dann an das Land Abgaben zahlen. Selbiges gilt für jede Kerwe, Straßenfest etc. Großveranstaltungen wie die IAA, Cebit etc.Beim Freimarkt ist der Veranstalter aber die Stadt
Zudem halte ich es rechtlich für bedenklich, wenn der Staat einen Dienst anbieten kann (und Veranstaltern quasi aufzwingt), auf den er de facto ein Monopol besitzt.
Bin hier jetzt glaube ich nicht ganz richtig, aber ich finds gut, dass die Polizei in NRW die Präsenz bei Fußballspielen reduziert.
Bin gestern in Bielefeld gewesen (gg. VfL Osnabrück). Was da an Polizeipräsenz war, war nicht mehr normal. Okay, die Vereine können sich nicht leiden, aber ich hab 0,0 Aggressionen der Bielefelder gg. den VfL oder umgekehrt gespürt. Ich bin in einer Gruppe Arminen unterwegs gewesen (als VfL-Sympatisant) und habs überlebt.
Und nach dem Spiel im Zug wars auch extrem. In jedem Eingang des Zuges sind 2-3 Polizisten miteingestiegen....
Es war auch im Zug 0,0 Aggressionen
Bin gestern in Bielefeld gewesen (gg. VfL Osnabrück). Was da an Polizeipräsenz war, war nicht mehr normal. Okay, die Vereine können sich nicht leiden, aber ich hab 0,0 Aggressionen der Bielefelder gg. den VfL oder umgekehrt gespürt. Ich bin in einer Gruppe Arminen unterwegs gewesen (als VfL-Sympatisant) und habs überlebt.
Und nach dem Spiel im Zug wars auch extrem. In jedem Eingang des Zuges sind 2-3 Polizisten miteingestiegen....
Es war auch im Zug 0,0 Aggressionen
:eek:
Echt?
Ich fands schon extrem.
Echt?
Ich fands schon extrem.