Bremen
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Genau darauf wollte ich mit der von dir mit zitierten Formulierung "....Denn es geht vorrangig darum, erst einmal Tore zu verhindern..." hinaus
Ole Werner (Cheftrainer RB Leipzig)
- Ersteller des Themas bombadil
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-
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- kiel ole werner trainer
Genau darauf wollte ich mit der von dir mit zitierten Formulierung "....Denn es geht vorrangig darum, erst einmal Tore zu verhindern..." hinaus
Weiß ich doch, weiß ich doch!
Das Ziel eines Spiels besteht eigentlich immer darin das man es gewinnen will also im Falle eines Fußballspiels ein Tor mehr zu erzielen als die gegnerische Mannschaft. Die meisten erfolgreichen Spitzenmannschaften denken genauso, sie denken offensiv wollen in erste Linie Tore erzielen und das hat als Nebeneffekt das sie auch defensiv gut dastehen. Diese Teams stellen in der Regel neben der besten Offensive auch einer besten besten Defensiven und das liegt daran weil sie in erster Linie Tore erzielen wollen und nicht verhindern das ist nur ein positiver gewollter Nebeneffekt der Spielweise Tore erzielen zu wollen.
F
Flutlicht82
Guest
Richtig,
ich erinnere, dass vor dem Spiel mehrheitlich ein Sieg gefordert wurde.
Irgendwann müssen dafür auch die Tore fallen. Zur Halbzeit stand es 0:0.
Sollten wir jetzt zusätzlich noch das Toreschießen zwischen Minute 45 bis Minute 60 komplett ausschließen, und währenddessen auf Abwehrbollwerk umstellen, weil wir in den Minuten zu viel fangen?
ich erinnere, dass vor dem Spiel mehrheitlich ein Sieg gefordert wurde.
Irgendwann müssen dafür auch die Tore fallen. Zur Halbzeit stand es 0:0.
Sollten wir jetzt zusätzlich noch das Toreschießen zwischen Minute 45 bis Minute 60 komplett ausschließen, und währenddessen auf Abwehrbollwerk umstellen, weil wir in den Minuten zu viel fangen?
Mit diesem Verteidigungsfussball ist noch keiner langfristig erfolgreich geworden.
Konzentriert man sich nur aufs Null halten, stellt man irgendwann fest, dass es spielerisch nicht reicht gegen die guten Mannschaften. Und dann fängt man an destruktiv zu spielen und ab Minute 45 auf Zeit. Das wäre dann so wie Augsburg.
Sowas will ich in Bremen nicht sehen. Dann lieber wie heute sportlich verlieren, als destruktiv und unsportlich unentschieden.
Konzentriert man sich nur aufs Null halten, stellt man irgendwann fest, dass es spielerisch nicht reicht gegen die guten Mannschaften. Und dann fängt man an destruktiv zu spielen und ab Minute 45 auf Zeit. Das wäre dann so wie Augsburg.
Sowas will ich in Bremen nicht sehen. Dann lieber wie heute sportlich verlieren, als destruktiv und unsportlich unentschieden.
Nein, Abwehrbollwerk impliziert das man selber den Ball hauptsächlich nicht haben will bzw. den einfach nur hinten wegdrischt und diese Spielweise birgt immer eine große Gefahr sich Tore einzufangen weil der Gegner die Ballkontrolle hat. Beim Spiel heute waren es Schlafmützigkeiten bzw. individuell schlechte Entscheidungen eines Spielers die zu Gegentoren geführt haben das hatte nichts mit der Spielweise (wie z.B. die eines Abwehrbollwerk) zutun gehabt sondern ist eher im mentalen Bereich der Spieler zu suchen
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Bremen
Moderator
Im Grundsatz richtig. Aber du weißt sicherlich auch, dass der Fußball sich schon vor Jahrzehnten immer mehr in Richtung verändert hat, d.h. ohne eine gut funktionierende Defensive es schwer wird, die angestrebten Ziele zu erreichen.
Die Historie Werders ist doch exemplarisch dafür. 1965 mit "Berton" erstmals Meister. In den ersten 6 Jahren nach dem Wiederaufstieg 1981 spiele Werder Hurra-Fußball und wurde 3x Vizemeister. Titel gab es aber erst, als Otto Rehhagel 1987 auf die Kontrollierte Offensive, d.h. mit einer geordneten Defensive umstelle.
Ähnliches in den 2000er Jahren. Im Doublejahr hatten wir eine ausgewogene Balance zwischen Defensive und Offensive. D.h. Micoud, Ailton, Klasnic & Co. konnten vorne erfolgreich die Gegner schwindelig spielen, weil Ismael, Krstajic, Baumann & Co. ihnen den Rücken frei hielten. In den Jahren danach war die Balance zwischen Defensive und Offensive nicht mehr so gut ausgewogen, so dass es bei "nur" bei diesem einen Meistertitel blieb. In den 2010er Jahren waren wir defensiv so anfällig, dass wir trotz zwischzeitlicher Engagements von offensiv starken Spielern wie Pizarro, de Bruyne, Kruse und Klaassen nicht nur zur Schießbude der Bundesliga, sondern der europäischen Top-5-Ligen in dieser Dekade wurden - und dementsprechend meistens in Abstiegsgefahr schwebten.
Und das gestrige 1:2 gegen die Hopps ist ein weiterer Beleg dafür, dass das Primärziel eine defensive Grundordnung sein muss. Weil man sich nicht von dem Narrativ blenden lassen darf, dass die Offensive stets in der Lage ist, die Schwächen der Defensive auszumerzen. Nicht umsonst haderte OW nach dem Spiel nicht mit den vergeben Torchancen, sondern mit den, wie er es formulierte, billigen Gegentoren.Solche, die uns in dieser Saisonsschon einige Punkte kosteten.
Um es in Zahlen zu veranschaulichen: wir haben in den bisherigen 26 Liga-Spielen 16x mindestens 2 Tore kassiert. Hieraus resultierten 1 Sieg, 3 Remis 12 (!) Niederlagen. D.h. im Schnitt bedeuteten in 3 von 4 Fällen mindestens 2 Gegentore eine Niederlage. D.h. der Fokus muss auf die Defensivarbeit gelegt werden. Generell und gerade weil uns wegen dem Vakuum in ZM/OM außer "länger Hafer" kaum über Variationsmöglichkeiten in der Offensive verfügen.
Du gehst davon aus das die Offensive und die Defensive zwei Paar Schuhe sind und das ist die Krux an der Sache dem ist nicht so weil alle Spieler auf dem Platz für beides in ihrer Rolle mitverantwortlich sind, es greift das Eine in das Andere. Die meisten heute erfolgreichen Mannschaften spielen nach vorne wollen in erster Linie Tore erzielen und nicht Gegentore verhindern (was sie aber mit der offensive Spielweise doch tun), sorgen mit Ihrem Ballbesitz vorne das hinten nichts anbrennt. Was wichtig bei einer offensive Spielweise ist das die Balance stimmt in der offensiven und defensiven Arbeit eines jeden einzelnen Spielers auf dem Platz. Legt man den Fokus zu sehr auf das Eine oder Andere führt es letztendlich irgendwann immer ins Verderben weil man entweder zu wenig Tore schießt oder zu viel Gegentore fängt und am Ende zu wenig Punkte hat und eine Liga runtergeht.
Auf keinen Fall. Defensive Grundordnung haben wir schon probiert. Das wird wird nix. Deswegen sind wir u.a. abgestiegen. Jetzt nicht dieselben Fehler aus der vorletzten Saison wiederholen und alles bisher erfolgreiche anzweifeln und ändern wollen.
Hoffenheim ist kein klassischer Kellerkandidat wie z.B. Bochum oder Hertha. Die rangieren normalerweise auf den ersten 6 Plätzen der Tabelle. Das darf man ab der Stelle auch nicht vergessen. Wenn die unter normalen Bedingungen 75% geben, stecken die uns in den ersten 45 Minuten in die Tasche.
Die haben es eben verstanden und die Qualität immer den Ball zu jagen und im Kollektiv clever zu verteidigen und da gehört auch das richtige Zweikampfverhalten im 1 gegen 1 dazu, es muss bei uns dauerhaft in die Köpfe, dass es dem Gegenspieler auch mal wehtun darf, damit er keine Lust mehr hat vor mir rum zu zaubern.
Wir geben viel zu häufig nur Geleitschutz und sind viel zu weit weg vom Gegenspieler gerade im Bereich rund um unseren 16er und Rücken dann auch nicht stark genug ein zusammen im Kollektiv im 16er.
Die beiden Tore nach der Pause ein Sinnbild.
Ich habe schon häufig geschrieben, bei uns siehst du frühzeitig bevor ein Gegentor fällt, das kannst du ansagen, da immer wieder rundum vor unserem 16er wir zu weit vom Balltreibenden Spieler entfernt sind und auch nicht mal dazwischen hauen, dass es mal wehtut.
Das ist aber ein Schlendrian der sich durchzieht.
Sinuskurve Arbeitsanweisungen dauerhaft umsetzen von Mitarbeitern fällt mir da ein, du sprichst etwas an, die Spieler setzen es kurzfristig um und dann flacht es wieder bei allen ab, bis du es wieder nach so einem Spiel analysierst und wieder in den Fokus der Spieler rücken musst, damit es ihnen wieder bewusst wird und sie es, was eigentlich dauerhaft gefordert ist, wieder umsetzen.
Da muss aber auch die Mannschaft besser agieren und die Spieler das mal als Thema zB vom Mannschaftsrat machen, damit das bis zum Schluss der Saison jeder Spieler endlich mal dauerhaft umsetzt und wer es nicht auf die Kette kriegt, bekommt einen Arschtritt seiner Kollegen.
...es nervt einfach...weil es uns zu viele unnütze Punkte kostet.
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Die Taktik war merkwürdig gewählt. Lasst die Hoffenheimer 30 Minuten kommen und lauert auf Konter. Jedenfalls meine ich, dass das Vorgabe war, denn pünktlich zur 30 Minute hat Werder das Tempo angezogen und sich beste Chancen herausgespielt während vorher sichtbar an der Mittellinie gewartet wurde. Pavlenka jedenfalls war bis zur Halbzeit arbeitslos, Hoffenheim komplett harmlos. Ich hätte Schmid zur Halbzeit runter genommen und Bittencourt oder Stage gebracht. Schon allein wegen seiner Gelben Karte. Aber gut, Werner wollte nicht direkt die Formation ändern. Was sich dann aber die Verteidiger gedacht haben, das ist ausreichend um die Stimmung in der Mannschaft kippen zu lassen... Es wurde in den vergangenen Wochen sogar öffentlich angesprochen, dass Werder sich wieder und wieder durch Unkonzentriertheiten um den verdienten Lohn bringt. Normalerweise müssten wir zu diesem Zeitpunkt darüber diskutieren, dass jeder Sieg einen höheren Platz in der TV-Tabelle bringt und Werder nunmal Schulden bedienen muss. Stattdessen....lassen wir erst Kramaric und dann Baumgartner mutterseelenallein im Strafraum. Es waren nicht mal schnelle Konter oder so, es war rein gar nichts, zentral vor dem Tor stehen die da mutterseelenallein herum. Und da ist es (mir) egal, ob beim 2. Tor Weiser träumt oder beim 1. Tor Veljkovic. Der ZIV ist verantwortlich dafür, dass niemand(!!) unbedrängt zentral vor dem Tor herum turnen darf. Und wenn das in einem Spiel gleich zwei mal passiert, dann wäre das der Moment gewesen in dem ich ihn auswechel und das muss im Grunde auch für kommende Woche Konsequenzen haben. Ich raff sowieso nicht, warum Werner hier getauscht hat, Stark hat seine Sache doch gut gemacht im Zentrum und Milos ist eher als RIV zu Hause. Völlig unnötige Nummer und das darf sich damit auch der Trainer anlasten. Gesamtsituation der Mannschaft: Zum K.... von @FatTony
Gute Analyse. Nur darf man nach 2/3 der Saison auch mal eine kritische Bewertung der Gesamtleistung des Übungsleiters vornehmen. Die letzten Ergebnisse sind für mich kein Zufall mehr. Ein eindimensionales Spielsystem mit Spielern wie Schmid/Schmidt zusammen mit Groß im MF ergeben genau eine solche Performance. Ich sehe keine taktische Weiterentwicklung sondern immer die gleichen Fehler. Auch seine Antworten wirken auf mich stereotyp. Seine Wechsel oft zu spät, dazu sind die Wechsel lediglich vom Prinzip Hoffnung getragen. Ich vermisse komplett einen strukturierten Plan B. Wir können alle nur hoffen, dass FB und CF auch mal in die Analyse gehen und nicht wie gewohnt, den Vertrag mal eben so verlängern. Ich komme zu der Bewertung, dass OW ein Zweitligatrainer ist, der für die höheren Ansprüche der 1.Liga nicht das nötige taktische Rüstzeug und den Mut zur Veränderung mitbringt. Der ist nicht umsonst in Kiel nach einer guten Zeit gescheitert. Ich hoffe nur, dass wir nicht noch in ein Endspiel gegen Köln geraten am letzten ST. Wundern täte es mich nicht.
Gute Analyse. Nur darf man nach 2/3 der Saison auch mal eine kritische Bewertung der Gesamtleistung des Übungsleiters vornehmen. Die letzten Ergebnisse sind für mich kein Zufall mehr. Ein eindimensionales Spielsystem mit Spielern wie Schmid/Schmidt zusammen mit Groß im MF ergeben genau eine solche Performance. Ich sehe keine taktische Weiterentwicklung sondern immer die gleichen Fehler. Auch seine Antworten wirken auf mich stereotyp. Seine Wechsel oft zu spät, dazu sind die Wechsel lediglich vom Prinzip Hoffnung getragen. Ich vermisse komplett einen strukturierten Plan B. Wir können alle nur hoffen, dass FB und CF auch mal in die Analyse gehen und nicht wie gewohnt, den Vertrag mal eben so verlängern. Ich komme zu der Bewertung, dass OW ein Zweitligatrainer ist, der für die höheren Ansprüche der 1.Liga nicht das nötige taktische Rüstzeug und den Mut zur Veränderung mitbringt. Der ist nicht umsonst in Kiel nach einer guten Zeit gescheitert. Ich hoffe nur, dass wir nicht noch in ein Endspiel gegen Köln geraten am letzten ST. Wundern täte es mich nicht.
Ist nicht persönlich gemeint, ich zitiere dich nur, weil ich solche Aussagen zur Genüge auch von anderen kenne. Das sind m.E. typische "Ausreden".
"Mannschaft A spielt" grundsätzlich "in einer anderen Liga", "Mannschaft B steht zwar unten, ist aber eigentlich stärker" , "Mannschaft C hat einfach einen höheren Etat und ist auf vielen Positionen besser besetzt" und "Mannschaft D hat gerade einen Lauf oder den Trainer gewechselt"!
Im Prinzip alles nicht unsere Kragenweite. Gegen wen "müssen" wir denn punkten, wenn nicht gegen Mannschaften aus dem unteren Drittel und warum haben wir schon in Spielen gegen "Top-Teams" gepunktet bzw. warum punkten andere gegen solche Teams?
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Bremen
Moderator
Davon gehe ich nicht aus, denn sonst hätte ich in dem von dir zitierten Post nichts von einer Ausgewogenheit zwischen Offensive und Defensive geschrieben - und somit ist es selbsterklärend. dass zu dieser Ausgewogenheit auch gehört, dass deren Zusammenspiel ineinandergreift - denn so fängt z.B. eine gute Defensive in der Offensive an. Dies habe ich übrigens in anderen Diskussionen wiederholt so dargestellt.
Die heute nach vorne spielenden Mannschaften sind deshalb erfolgreich, weil sie sich die Spieler leisten können, die die dafür erforderlichen, vielschichtigen Skills mitbringen (hier nachzulesen), zu denen u.a. Ballkontrolle, Ballsicherheit, hohes Tempo, schnelle und richtige Antizipation sowie eine geordnete Defensive gehören - und allein diese Dinge funktionieren bei uns eher schlecht als recht. Und somit ist es kein all zu große Überraschung, dass wir trotz offensiver Spielversuche die zweitmeisten Gegentore in der Bundesliga kassieren. Freiburg und Union Berlin verfügen dagegen über eine solche defensive Grundordnung im gesamtmannschaftlichen Gesamtkotext - und sind trotz nahezu ähnlicher Torausbeute (-1 bzw. +1) mit 16 bzw. 20 Punkten mehr auf ihren Konten wesentlich erfolgreicher als wir.
Werner muss seine Fehler bei der Aufstellung abstellen, dass heisst,
1. nicht unnötig in der IV umstellen. Stark gehört nach den bisherigen Erkenntnissen in die Mitte. Pieper würde ich rechts Veljkovic vorziehen. Dort kann im Spiel auch mal gewechselt werden.
2. Stage war aufgrund guter Leistungen doch verdientermaßen Stammspieler. Wieso bringt er Schmidt und Schmid? Einer der beiden reicht oder sogar alternativ Bittencourt.
3. In der ersten Halbzeit hat Werder zunächst abwartend agiert um dann mit der Zeit aktiver zu werden. Das ist ja okay. Aber warum aufgrund der Erfahrungen mit der Mannschaft nicht zunächst auch nach der Pause.
Das muss doch einer Mannschaft verständlich gemacht werden können.
1. nicht unnötig in der IV umstellen. Stark gehört nach den bisherigen Erkenntnissen in die Mitte. Pieper würde ich rechts Veljkovic vorziehen. Dort kann im Spiel auch mal gewechselt werden.
2. Stage war aufgrund guter Leistungen doch verdientermaßen Stammspieler. Wieso bringt er Schmidt und Schmid? Einer der beiden reicht oder sogar alternativ Bittencourt.
3. In der ersten Halbzeit hat Werder zunächst abwartend agiert um dann mit der Zeit aktiver zu werden. Das ist ja okay. Aber warum aufgrund der Erfahrungen mit der Mannschaft nicht zunächst auch nach der Pause.
Das muss doch einer Mannschaft verständlich gemacht werden können.
100 % Zustimmung! O.Werner mit seinen nicht Nachvollziehbaren Aufstellungen sind schwere Kost. Gegen Mainz und Freiburg solche Böcke und die Büchse ist geöffnet.
L
liam
Guest
Werner muss langsam anfangen ein 2. System einzustudieren, besser wechseln und generell flexibler werden, gerade was das Einbinden junger Spieler angeht. Er ist der jüngste Trainer der Bundesliga, hat in seiner kurzen Zeit bei Werder sehr viel richtig gemacht und uns in der 2. Liga den Ups, ich muss meine Wortwahl ändern gerettet. Dazu in dieser Saison bisher eine solide Runde mit einigen Highlights zu verantworten. Also eigentlich alles gut! Aber ohne sein Zutun kann sich die Mannschaft nicht weiterentwickeln und dafür wäre es mMn nötig nicht so dermaßen ausrechenbar zu sein, wie wir es nach spätestens Spieltag 8 sind. Hoch und weit auf Füllkrug; Weiser macht was schlaues und ab und zu trifft Ducksch mit der Innenseite ist zu wenig taktisches Werkzeug, um dauerhaft erfolgreich zu sein…
gerettet. Dazu in dieser Saison bisher eine solide Runde mit einigen Highlights zu verantworten. Also eigentlich alles gut! Aber ohne sein Zutun kann sich die Mannschaft nicht weiterentwickeln und dafür wäre es mMn nötig nicht so dermaßen ausrechenbar zu sein, wie wir es nach spätestens Spieltag 8 sind. Hoch und weit auf Füllkrug; Weiser macht was schlaues und ab und zu trifft Ducksch mit der Innenseite ist zu wenig taktisches Werkzeug, um dauerhaft erfolgreich zu sein…
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L
liam
Guest
Zetterer
Pieper - Stark - Friedl
Weiser - Gruev - Stage - Buchhanan
Dinkci - Füllkrug - Ducksch
Den besseren Fußballer ins Tor zu stellen würde schon helfen dahinten etwas mehr Ruhe reinzubringen, glaube ich. Dazu eine laufstarke Doppel-6, Tempo auf den Außen und drei Spitzen, die alle kicken und treffen können. Der Kader gäbe das eigentlich her und so dermaßen viel an der Grundordnung müsste man gar nicht ändern…
zumindest als Plan B würde ich uns so gerne mal sehen. Ob Pavlas oder Zetterer, Jung oder Buchhanan und Dinkci oder Phillip ist dabei gar nicht so entscheidend, aber spätestens im
Sommer muss Werner mal was neues probieren. Denn wenn er zu Beginn der Saison 2023/24 immer noch das gleiche System spielen lässt, wird es spätestens im Oktober eine Trainer Diskussion geben.
Pieper - Stark - Friedl
Weiser - Gruev - Stage - Buchhanan
Dinkci - Füllkrug - Ducksch
Den besseren Fußballer ins Tor zu stellen würde schon helfen dahinten etwas mehr Ruhe reinzubringen, glaube ich. Dazu eine laufstarke Doppel-6, Tempo auf den Außen und drei Spitzen, die alle kicken und treffen können. Der Kader gäbe das eigentlich her und so dermaßen viel an der Grundordnung müsste man gar nicht ändern…
zumindest als Plan B würde ich uns so gerne mal sehen. Ob Pavlas oder Zetterer, Jung oder Buchhanan und Dinkci oder Phillip ist dabei gar nicht so entscheidend, aber spätestens im
Sommer muss Werner mal was neues probieren. Denn wenn er zu Beginn der Saison 2023/24 immer noch das gleiche System spielen lässt, wird es spätestens im Oktober eine Trainer Diskussion geben.
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Alles nachvollziehbar mit den Systemwechseln.
Nur wichtiger ist, dass zunächst ein System richtig funktioniert und sich nicht "kleinere" Fehler (RiV, MiV, beide Schmid(t)is auf einmal etc.)
plus fehlende 100%-Einstellung zu einem Ergebnisproblem aufsummieren.
Zuviel Experimente sind nicht gut - in der Verteidigung schon gar nicht.
Friedl und Jung irgendwie auf links und Stark/MV mittig bzw. Pieper/MV auf rechts einsetzen. Und: Es darf/muss auch im Spielverlauf zügig reagiert werden. Nur nicht ständig von Spiel zu Spiel und nicht unnnötig.
Bin mal einige Werder-Spiele und erfolgreiche Startformationen dieser Saison durchgegangen: Milos hat auch mittig gute Spiele hingelegt, ich sehe ihn aber eher auf rechts und derzeit eher hinter Pieper. Das kann sich aber alles wieder ändern und Backup ist ja auch wichtig.
Erstmal optimierte Startelf mit dem stärksten Personal ranlassen, dann positionstreu wechseln soweit nötig.
2. System wäre schön, nur jetzt wo die verletzten, gesperrten, abgestellten Spieler wieder da sind erstmal mit voller Kraft auf Punktejagd - und zwar egal gegen welchen Gegner.
Nur wichtiger ist, dass zunächst ein System richtig funktioniert und sich nicht "kleinere" Fehler (RiV, MiV, beide Schmid(t)is auf einmal etc.)
plus fehlende 100%-Einstellung zu einem Ergebnisproblem aufsummieren.
Zuviel Experimente sind nicht gut - in der Verteidigung schon gar nicht.
Friedl und Jung irgendwie auf links und Stark/MV mittig bzw. Pieper/MV auf rechts einsetzen. Und: Es darf/muss auch im Spielverlauf zügig reagiert werden. Nur nicht ständig von Spiel zu Spiel und nicht unnnötig.
Bin mal einige Werder-Spiele und erfolgreiche Startformationen dieser Saison durchgegangen: Milos hat auch mittig gute Spiele hingelegt, ich sehe ihn aber eher auf rechts und derzeit eher hinter Pieper. Das kann sich aber alles wieder ändern und Backup ist ja auch wichtig.
Erstmal optimierte Startelf mit dem stärksten Personal ranlassen, dann positionstreu wechseln soweit nötig.
2. System wäre schön, nur jetzt wo die verletzten, gesperrten, abgestellten Spieler wieder da sind erstmal mit voller Kraft auf Punktejagd - und zwar egal gegen welchen Gegner.