Das war mir auch aufgefallen, dass bei Marin im Vergleich zu den anderen Offensivspielern im Dribbling sogar mehr rauskam und er wirklich schwer fair vom Ball zu trennen war oder nur auf Kosten eines Ausballs. Sein Vorteil gegenüber Hunt und Özil ist, dass er häufiger beide Füße beim Dribbling einsetzt und so den Ball besser abschirmen kann. Hunt und Özil dribbeln mir in manchen Situationen zu viel mit dem linken Fuß, insbesondere wenn es der gegnernahe Fuß ist und die Balleroberung dann einfacher ist.
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Das war mir auch aufgefallen, dass bei Marin im Vergleich zu den anderen Offensivspielern im Dribbling sogar mehr rauskam und er wirklich schwer fair vom Ball zu trennen war oder nur auf Kosten eines Ausballs. Sein Vorteil gegenüber Hunt und Özil ist, dass er häufiger beide Füße beim Dribbling einsetzt und so den Ball besser abschirmen kann. Hunt und Özil dribbeln mir in manchen Situationen zu viel mit dem linken Fuß, insbesondere wenn es der gegnernahe Fuß ist und die Balleroberung dann einfacher ist.
Hahaaaaaaa, ich kann nicht mehr. Und das aus dem Mund des größten Diego-Bashers aller Zeiten. Junge, ich muß sagen, Sinn für Ironie und ein das Talent sich selbst zu Ups, ich muss meine Wortwahl ändern
, kann Dir keiner nehmen!Richtig. Schießen ist da wohl die sinnvollste Methode.
Nö, warum? Micoud hat bspw. seinerzeit so gut wie keine 1:1-Situationen bestreiten müssen, da er sie grundsätzlich durch schnelles, direktes Abspiel vermied. Jemanden "ausdribbeln" konnte er nicht wirklich. Dennoch ist er einer der genialsten MF-Strategen, die je die BL bereichert haben...
Doch! Denn grade mit einem vermeintlich einfachen Doppelpass kann man eine ganze Abwehrreighe, die massiv steht aushebeln.
Wie man sich sinnlos in einer solch massiven Abwehr festrennt hat Marin gestern besonders in der 2. HZ eindrucksvoll gezeigt. Leider ist sein Spiel in etwa so flexibel, wei der Arbeitsalltag eines Finanzbeamten.
Ballannahme, Kopf runter, und ab in den Pulk. Ist kein pulk da: Ballannahme, Tempoverschleppen, warten bis der Gegner sich gesammelt hat, und ab in den Pulk.
Täglich grüßt das Marin-tier...
Die Holländer brauchten sich nicht wirklich verausgaben, da es sehr leicht absehbar war, was gleich passieren würde, wenn MM am Ball ist.
Falsch, dadurch würden wir eine enorme Qualität hinzugewinnen: Schnelles Direktspiel. Das letzte MAl als uns das über einen längeren Zeitraum gelang, war 2004. Das Ergebnis konnte sich sehen lassen.
B
BASS-D
Guest
@5vor12
....dem ist nichts hinzu zu fügen.
....dem ist nichts hinzu zu fügen.
Hahaaaaaaa, ich kann nicht mehr. Und das aus dem Mund des größten Diego-Bashers aller Zeiten. Junge, ich muß sagen, Sinn für Ironie und ein das Talent sich selbst zu Ups, ich muss meine Wortwahl ändern
Textverständnis?
habe ich jemals gesagt, dass Diego keine Überzahlsituationen schaffen konnte?
Du hast im Gegensatz zu mir immer behauptet, dass ein Marin wie ein Diego spielt!
nach Deiner simplen Logik, müsstest Du ja dann Marin Anhänger sein, aber Deine Logig ist mir zu billig, sorry!
Nein, Diego und Marin würde ich nicht auf eine Stufe stellen oder gar vergleichen. Da fehlt bei MM dann doch noch einiges...
Marin war ein guter Transfer und spielt zur Zeit bärenstark. Schade, dass er sich oft verdribbelt. Wenn er noch öfter abspielt wird es noch besser. Wenn er sich so weiter entwickelt wird er noch ein ganz großer.
Ich bleib bei ihm bei meiner Meinung der letzten Wochen...
Es kommt einfach zu wenig raus!
Ich kann mich nicht wie andere daran ergötzen, daß er hin und wieder mal 3 Leute ausspielt, wenn am Ende doch zu 95% nix stehenbleibt unterm Strich!
Mit ihm ihm Sturm wird das Spiel meiner Meinung nach einfach total ausgebremst, es wird einfach nicht zielstrebig genug mit 1-2 Pässen nach vorne gegangen, und da geb ich User 5vor12 absolut recht, das ist uns in den letzten Jahren immer mehr abgegangen.
Unabhängig davon, daß er selbst wenn er vorbei kommt danach einfach oftmals nicht den richtigen Gedanken hat, rennt er für mich auch x-mal im Spiel in Situationen, die einfach total unnötig sind.
Da ist mir ein Almeida ja 5x lieber vorne drin, selbst wenn der technisch sicher nicht so beschlagen ist.
Aber selbst der passt sich öfter durch direkte Aktionen schneller vors Tor...
Es kommt einfach zu wenig raus!
Ich kann mich nicht wie andere daran ergötzen, daß er hin und wieder mal 3 Leute ausspielt, wenn am Ende doch zu 95% nix stehenbleibt unterm Strich!
Mit ihm ihm Sturm wird das Spiel meiner Meinung nach einfach total ausgebremst, es wird einfach nicht zielstrebig genug mit 1-2 Pässen nach vorne gegangen, und da geb ich User 5vor12 absolut recht, das ist uns in den letzten Jahren immer mehr abgegangen.
Unabhängig davon, daß er selbst wenn er vorbei kommt danach einfach oftmals nicht den richtigen Gedanken hat, rennt er für mich auch x-mal im Spiel in Situationen, die einfach total unnötig sind.
Da ist mir ein Almeida ja 5x lieber vorne drin, selbst wenn der technisch sicher nicht so beschlagen ist.
Aber selbst der passt sich öfter durch direkte Aktionen schneller vors Tor...
Naja, 6 Scorerpunkte in den letzten 4 Bundesligapielen ist nicht gerade wenig, wie ich finde. Marin ist fast immer beteiligt, wenn wir uns ne Torchance herausspielen.
Es natürlich einfach, solche Begriffe zu gebrauchen. Wir müssen schneller spielen, wir müssen direkter spielen, wir müssen weniger dribbeln. Das hört sich immer gut an und ist bestimmt auch erstrebenswert. Aber wie funktioniert das denn? Wie kann man das denn umsetzen? Wodurch kann man denn direkt und schnell spielen?
Es geht auf jeden Fall besser als wir das zur Zeit zeigen und 2003/2004 haben wir auch viele Tore durch direkteres Spiel geschafft, aber auch durch individuelle Klasse in 1-1-Situationen. Übrigens auch durch Johan Micoud, der sehr wohl durch seine technischen Qualitäten 1-1 gehen konnte und das teilweise schon durch geschickte Ballmitnahmen meisterte, aber auch im frontalen 1-1 und so auch für uns getroffen hat. Und wenn ich sage, dass Passspiel allein nicht ausreicht, um Tore zu schießen, ist das natürlich lustig, wenn du darauf mit "Schießen ist wohl die sinnvollste Methode" antwortet. Ich denke, dass es im Fußball nicht möglich ist nur zu passen, weil eine tiefe Defensive die gut verschiebt und gestaffelt steht, direktes Passspiel häufig unterbinden kann und vor allem das Tempo rausnehmen kann, wodurch der Effekt auch verpufft. Ja, ein vermeintlich (!) einfacher Doppelpass kann eine Abwehrreihe auseinander nehmen, aber es gibt nicht nur die Abwehrreihe, sondern die komplette Defensive und bis man dahin kommt, dass man "nur noch" die Abwehrreihe vor sich hat, muss man meistens vorher ein 1-1 irgendwo gewinnen. Ich will damit nicht die Wichtigkeit des Passens mindern, aber für mich ist das Dribbling ein sinnvolles taktisches Mittel. Genauso wie man beim Passen Fehlpässe spielen kann, so kann man beim Dribbling hängen bleiben. Und ich bestreite auch nicht, dass unsere Offensivspieler teilweise das falsche Mittel zur falschen Zeit wählen, aber sie haben das Potenzial beide Mittel einzusetzen und gerade das Potenzial in 1-1-Situationen ist nicht zu unterschätzen oder gar zu verteufeln.
Ich denke, wenn man das gestrige Spiel analysieren würde, sieht man viele Situationen, wo ein schnelles und direktes Spiel gar nicht möglich war, weil die Mitspieler sich dem Ballführenden weder im Dreieck gezeigt haben, noch in Gassen gelaufen sind oder die Abwehr geschnitten haben. Dann ist aber ein direktes und schnelles Passspiel nach vorne gar nicht möglich und dann ist es mir lieber Hunt, Marin oder Pizarro suchen das 1-1 als wenn statisch der Ball hin und her geschoben wird. Wird sich aber kreativ, dynamisch und abgestimmt freigelaufen, dann bin ich auch für passen anstatt zu dribbeln. Nur wird man das bei keiner Mannschaft über die gesamte Spielzeit gegen jeden Gegner sehen, denn es gibt immer wieder Situationen in der Offensive, wo man ins 1-1 muss und dann kommt es auf die individuelle Klasse an, ob man sich behaupten kann.
Was ich entscheidend finde, damit das Zusammenspiel besser wird, ist das unser Tempo im Spiel und auch die Höhe auf der wir agieren variiert (das konnte Micoud meisterlich), dadurch könnten sich dann mehr Räume auftun, um miteinander zu spielen und wir sind am Ende nicht platt, denn danach sah es gestern aus (drei Spiele in 8 Tagen!!!).
W
Weserlurch
Guest
In den letzten wochen war Marin stets einer der aktivsten und besten Spieler bei Werder.
Gestern war die Chancenauswertung einfach zu miserabel.Erst in der zweiten Halbzeit ging scheinbar allen (auch Marin) die luft aus.Trotz allem zeigt er auch nach verloren gegangenen dribblings die einsatzbereitschaft um sich den Ball wieder zu erkämpfen.
Gestern war die Chancenauswertung einfach zu miserabel.Erst in der zweiten Halbzeit ging scheinbar allen (auch Marin) die luft aus.Trotz allem zeigt er auch nach verloren gegangenen dribblings die einsatzbereitschaft um sich den Ball wieder zu erkämpfen.
Er hatte gestern wie viele anderen auch im Abschluss oder beim tödlichen Pass Probleme. Auch er hatte mehrere gute Chancen. Trotzdem zur Zeit gut drauf.
So schaut es eigentlich auch aus. Wenn man sich die Szenen mal zu Gemüte führt, stellt man fest, dass es nicht (nur) Marin ist, der verhindert, dass wir mit schnellem Passspiel die Gegner überrumpeln. Vielmehr ist es so, dass z.B. gestern der Gegner enorm tief in der eigenen Hälfte stand. Sie waren mehr oder minder mit 11 Leuten im und am eigenen Strafraum verteilt. Die Situation, in der durch schnelles Direktspiel nach vorne, mehr Raum entstehen kann, war doch gar nicht da - zumindest in 99% der Fälle. Ich finde es immer wieder belustigend, wenn dann derjenige, der mit seinen individuellen Stärken versucht, die Abwehr auszuhebeln, dafür kritisiert wird, wenn dies nicht zu 100% gelingt.
Die Frage ist doch, ob es besser geht. 03/04 hatten wir einfach mehr Platz zum Kombinieren - weil wir selber tiefer standen und weil der Gegner weniger tief stand. Das ist nun einmal unsere Spielweise, danach ist der Kader zusammengestellt und Manitu möge uns davor behüten, wieder in den Konterfussball zu verfallen. Das liegt uns nicht.
Normal gewinnen wir das gestrige Spiel - ein Sonntagsschuss und alles muss in Frage gestellt werden? Dann muss man konsequenterweise auch Claudio Pizarro hinterfragen, warum er alleinstehend vor dem TW, selbigen anschießt. Fußball ist nun einmal so, dass man solche Spiele leider auch mal verliert, weil man seine Chancen nicht nutzt. Beim nächsten trifft er dann und die Diskussion über Systeme und individuelle Klasse hat sich erledigt.
Guter Punkt. Ein hervorragendes Beispiel ist das Spiel der Brasilianer in den späten Achtzigern - wo der Ball viel quer lief und plötzlich aus dem Nichts, der vertikale Pass folgte. Nur, wie gesagt, wenn der Gegner so tief steht, muss man erstmal die Lücke finden und man braucht sehr viel individuelle Klasse des Passgebers und auch jemanden, der diese Gassen ausläuft. Gestern war CP überwiegend damit beschäftigt, im MF rumzuackern, ein zweiter Stürmer war gar nicht erst vorhanden. Stattdessen schleppen wir in einem solchen Spiel, einen unmotiviert anmutenden Özil rum, der eigentlich solche Pässe schlagen kann. Schade eigentlich.
B
BASS-D
Guest
Kann Loddar und 5 vor 12 aber auch zum Teil der blinden Kuh nur beipflichten.
Nicht zuletzt kommt die Summe solcher Einzelaktionen der Kondition nicht zu gute - was man Gestern auch eindrucksvoll erleben durfte. UNd schnelles Direktspiel ist auch auf kleinstem Raum möglich - Jeder der selber spielt und/oder gespielt hat wird dies bestätigen können.
Marin jedoch, kann ich weit mehr Zugeständnisse machen - da er (das sieht man sehr deutlich) sich viel bewegt, den Ball fordert, kämpft und sehr motiviert wirkt. Bei Ihm merkt man (Ich) deutlich, dass er WILL, lernfähig ist und sic gern in den Dienst der Manschaft stellt. Sehe in Ihm nicht unbedingt unser "Sorgenkind", nur dass man Ihm mal in einer anderen Position testen sollte.
Nicht zuletzt kommt die Summe solcher Einzelaktionen der Kondition nicht zu gute - was man Gestern auch eindrucksvoll erleben durfte. UNd schnelles Direktspiel ist auch auf kleinstem Raum möglich - Jeder der selber spielt und/oder gespielt hat wird dies bestätigen können.
Marin jedoch, kann ich weit mehr Zugeständnisse machen - da er (das sieht man sehr deutlich) sich viel bewegt, den Ball fordert, kämpft und sehr motiviert wirkt. Bei Ihm merkt man (Ich) deutlich, dass er WILL, lernfähig ist und sic gern in den Dienst der Manschaft stellt. Sehe in Ihm nicht unbedingt unser "Sorgenkind", nur dass man Ihm mal in einer anderen Position testen sollte.
Nicht zu 100%...so kann man es natürlich auch ausdrücken.:zweifeln:Zitat von Lothar Matthäus;886574:
Sicherlich kann man ab und an versuchen mit seinen Dribbelings alleine durch die Wand zu laufen. Sicher. Nur ist dafür auch eine Art Überraschungsmoment notwendig. Dieser war gestern nur leider sehr schnell verpufft, da er immer und immer wieder in Abziehbildähnlicher Manier den selben Weg versuchte. Das war derart absehbar, daß Twente sich sehr schnell darauf einstellen konnte und am Ende im Grunde keine Probleme hatte, diesen versuch bereits im Keim zu ersticken.
Nicht falsch verstehen, er soll ruhig gerne ab und zu solche Versuche einstreuen, nur nicht, wie gestern, permanent und als einzige "Waffe".
Das ist dann sehr schnell sehr durchsichtig. Auch ist es nicht verboten, ab Höhe des 16ers ruhig mal draufzuhalten, anstatt den Versuch zu unternehmen, in den Strafraum einzudringen, um den Ball ins Tor zu tragen.
Tja, das ist in meinen Augen das Problem, was unser momentanes System mit sich bringt. Pizza ist auf sich allein gestellt, lässt sich oftmals zurückfallen und sorgt ungewollt dafür, daß es im MF NOCH voller wird.
Ich war und bin von der Variante mit Marin als wasauchimmer-Stürmer nicht wirklich überzeugt.
Da Marin sich quasi ins MF zurückfallen lässt, wird mir dieses inkl. Özil und Hunt ganz einfach zu voll und man steht sich teilweise auf den Füßen rum.
M
Mick_666
Guest
Nachdem Marko Marin in den vier Bundesliga-Spielen zuvor sehr gute - und auch weitestgehend mannschaftsdienliche Leistungen abgeliefert hat, sowie gestern eine aus meiner Sicht ordentliche erste HZ spielte, finde ich es etwas unangemessen, nach einer schlechten HZ, die zugegeben einen schlimmen Rückfall in die Hinrunden-Auftritte darstellte, sogleich wieder draufzuhauen.
Aber ein paar dieser Argumente stören mich dann doch:
Und da ist eine kluge Spieführung, ein taktisch flexibles Vorgehen gefragt, eben das, was bei uns gestern fehlte.
Aber ein paar dieser Argumente stören mich dann doch:
Hoppla, das sehe ich dann aber deutlich anders. Wenn das Direktspiel auch dann versucht wird, wenn es weniger Erfolgsaussichten verspricht, ist das für mich ein grosser Unterschied, als wenn statt dessen das wenig erfolgversprechende Dribbling gesucht wird. Wir wissen alle, dass Risikopässe nun mal zu 65-85% (oder mehr) schief gehen. Wenn sie aber gelingen, ist das erheblich mehr Wert als diese Dribblings und selbst wenn nicht, hat das m.E. einen höheren Stellenwert, weil a) dann immer noch der Versuch da ist, die Mitspieler einzubinden, die dann wenigstens noch die Chance auf den Lohn ihres, eventuell betriebenen Aufwandes haben, b) dem Gegner so oder so die Zeit fehlt, sich selbst zu formieren, da das Überraschungsmoment zumindest zeitweise gehalten wird und c) wegen b) die Möglichkeit der erneuten Balleroberung nach dem Verlust höher ist. a), b) und c) ist beim wenig erfolgversprechenden Dribbling kaum oder gar nicht gegeben.
Genau DAS war der Unterschied. "Teilweise". Micoud hat gedribbelt, wenn es gar nicht anders ging - was bei MM selten so ist - aber in 80-90% der Fälle, behaupte ich, hat er den Ball laufen gelassen. Eine Einschätzungsgabe, die nicht vielen gegeben ist. Allerdings meine ich, dass Marin (übrigens im Gegensatz zu Diego) sehr wohl die Spielintelligenz dafür besitzt. Das war öfter zu sehen. Er muss es nur machen, er muss das Maß finden. Aber da ist, wie ich finde, sein zuletzt eingeschlagener Weg der richtige.
Richtig, wenn Du den Pass nach vorn meinst. Allerdings verpufft der Effekt dann umso mehr, wenn gegen diese, ohnehin schon gut verschiebende Defensive mit dem Sinnlos-Dribbling der Ball hergeschenkt wird. Dann lieber doch ein kluger Sicherheitsquer- oder Rückpass, um den Angriff neu aufbauen zu können, um auf`s Neue auszuloten, wie denn Raumgewinn machbar ist oder wo die Schwachstellen des Gegners zu finden sind. DAS ist defensive Dominanz und Taktik des versteckten Agierens.
Und da ist eine kluge Spieführung, ein taktisch flexibles Vorgehen gefragt, eben das, was bei uns gestern fehlte.Nö, denn die wichtigere Frage ist, ob ein Team sich überhaupt davon abhängig machen muss, dass immer die Chancen zu 70-100% sitzen, oder ob es bzw. der Trainer mal in der Lage ist, wenn es nicht klappt, auf eine andere Spielausrichtung oder andere Mittel zurückzugreifen. Da liegt für mich der entscheidende Punkt.Zitat von Lothar Matthäus;886574:
M
Mick_666
Guest
Aber das ist ja kein Werder-Problem allein, wie ich gestern schon im Bayern-Thread schrieb:
Es kommt darauf an, dass die Spieler, die das zweifelsohne können, das erträgliche Maß finden. Da wiederrum bin ich bei Marko Marin mit Blick auf die Zukunft guter Dinge.
Zitat von Waechter:
Hasenhaken, dazu auf den Ball treten und verzögern, wenn das gar nicht Not tut, sinnfreie Zauberei auf Telefonzellengrösse, Links/rechts-Dribblings gegen drei, vier Mann ohne erkennbare Notwendigkeit....
Für einen defensiv sortierten Gegner, der weitestgehend den Raum beherrscht, ist das ein Geschenk.
Im übrigen war selbst dieses Dribbling, wonach der als Traumpass erkorene Ball auf Müller kam, im Ansatz völlig unsinnig, denn es gab die Möglichkeit des Doppelpasses (was gerade in dieser Szene Raumgewinn an der Sechzehnergrenze bedeutet hätte), ebenso des Passes in die Gasse zur Außenlinie. Den komplizierten Fussball dem einfachen vorzuziehen, bringt eben nicht immer wirklich was ein, vor allem nicht gegen disziplinierte Teams wie gestern Florenz. Und den Mitspielern bringt das in der Regel noch weniger.
Es kommt darauf an, dass die Spieler, die das zweifelsohne können, das erträgliche Maß finden. Da wiederrum bin ich bei Marko Marin mit Blick auf die Zukunft guter Dinge.
glaube ich Dir sofort!
Marin hat weder diesen so schön südamerikanisch klingenden Namen, noch eine Affaire mit Sarah Connor und auch nicht diesen Djair an seiner Seite! :cool:
aber selbst fußballerisch sind das zwei völlig unterschiedliche Spieler...
ich kann mir Diego ehrlichgesagt nicht im Ansatz als Flügelstürmer vorstellen, Marin schätze ich jedoch so flexibel ein, dass ich ihn mir auch in der Diego Position auf der 10 vorstellen kann...
Aber das ist ja kein Werder-Problem allein, wie ich gestern schon im Bayern-Thread schrieb:
Es kommt darauf an, dass die Spieler, die das zweifelsohne können, das erträgliche Maß finden. Da wiederrum bin ich bei Marko Marin mit Blick auf die Zukunft guter Dinge.
Eben.
Ich denke, dass dieser Rückfall in alte Gewohnheiten einfach mit der frustrierenden Lage in der zweiten Halbzeit zu tun hat.
Da bin ich übrigens auch anderer meinung als du wie das Spiel lief. Die ersten etwa 30 Minuten fand ich, dass wir das sehr geschickt anstellen, wir waren nicht darüber dominant, dass wir durch vorschieben der Viererkette versucht haben mehr Leute zu haben, sondern wir verlagerten den Ball relativ gut, lockten sie auch heraus, indem wir hintenrum gespielt haben, den Ball und den Gegner laufen ließen.
Dann wurde die Mannschaft ungeduldig, weil die Torchancen nicht reingingen, man fing an zu stochen. Die Situation vor dem 1:0 war da symptomatisch. 3 Leute fuchteln auf einer Stelle wild rum, der Raum ist da, der Ball kommt durch und dann Tor.
M
Mick_666
Guest
Wir waren vor allem darüber dominant, dass wir auf Ballkontrolle fixiert waren, so mein Eindruck. Geschickt wirkte es, weil es funktionierte und der Gegner nicht gut im Spiel war. Aber clever war es mMn ganz sicher nicht, weil wir den Gegner/ dessen Stärken praktisch nie einbezogen, sondern nur unser Spiel aufgezwungen haben. So etwas geht meistens nicht lange gut. Auch die Viererkette stand schon sehr hoch, fand ich. Nur die Abseitsfalle passte und die Twente-Stürmer schalteten falsch, waren gedanklich zu langsam. Nicht wie Bobadilla oder Reus....
Genau das ist der Punkt. Wir sind dann irgendwann zu naiv, statt ruhiger auf die Chance zu warten. Auch, weil wir einfach sehr eingeschränkte Möglichkeiten der Spielführung haben. Tempo drosseln, Scheinpassivität, dem Gegner Mittelfeld und öfter den Ball überlassen, bleiben Fremdworte.
Selbst wenn wir uns tatsächlich einmal zurückziehen, ist das oft in der Ausführung ziemlich unclever, da wir dies weiterhin mit Ballbesitz und technischen Lösungen ausführen.
- Status