Handball

[Bremen]

Insgesamt, ja. Aber Drux hat halt den fatalen Fehlpass kurz vor Schluss gespielt. Wird der Angriff zumindest auf das Tor gebracht spielt die Zeit für Deutschland, bei einem Tor ist das Spiel sogar entschieden.

Das ist mir zu hypothetisch, ebenso lässt sich behaupten, daß bei einer konsequenteren Chancenverwertung (die Prokop auch schon in der Auszeit kurz vor der Pause im Spiel gegen Brasilien bemängelte) z,B. in der letzten (?) deutschen Überzahl, die 0:1 "endete, vorher diese Situation mit Drux nicht so fatale Folgen gehabt hätte bzw. gar nicht erst entstanden wäre. Befassen wir uns also mit dem tatsächlich Geschehenen: die DHB-Elf hat ein durch mehrere individuelle Unzulänglichkeiten einen 4-Tore-Vorsprung hergegeben, so daß es am Ende zu einem mMn leistungsgerechten Remis kam.

 

[Rincewind]

Das ist mir zu hypothetisch, ebenso lässt sich behaupten, daß bei einer konsequenteren Chancenverwertung (die Prokop auch schon in der Auszeit kurz vor der Pause im Spiel gegen Brasilien bemängelte) z,B. in der letzten (?) deutschen Überzahl, die 0:1 "endete, vorher diese Situation mit Drux nicht so fatale Folgen gehabt hätte bzw. gar nicht erst entstanden wäre. Befassen wir uns also mit dem tatsächlich Geschehenen: die DHB-Elf hat ein durch mehrere individuelle Unzulänglichkeiten einen 4-Tore-Vorsprung hergegeben, so daß es am Ende zu einem mMn leistungsgerechten Remis kam.

Hä, soll das ein Witz sein? Wie kann man denn darüber diskutieren, ob Drux nicht den spielentscheidenden Fehler gemacht hat?? Natürlich sind schon vorher Fehler passiert die das Spiel bis zum Schluss offen gehalten haben. Aber DAS war dann halt der Genickbruch und das sagt er ja sogar im Interview nach dem Spiel selbst.

 

[cornholio]

Das wäre dann ein Anhaltspunkt hinsichtlich Ausdauer, ja. Leider gibt es ja vermutlich keine so genauen Statistiken aus dem Handball wie im Fußball. Wenn ich jetzt mal Meggestein als Beispiel wähle und seine 13km pro Spiel zugrunde lege, dann ergibt sich daß er sich im Schnitt, ohne Sprints und Stillstand, über 90 Minuten mit 8.6km/h bewegt, ohne Pause also. Nimmt man weiterhin an, daß ein Handballer im Schnitt die Hälfte in 2/3 der Zeit zurücklegt (hab ich halt mal gelesen), dann kommt man für den Handballer auf 6.5km/h. Der Fußballer bewegt sich also mit 25% höherem Tempo in 33% mehr Zeit (nur allein die längere Spieldauer fließt also schon mal deutlich in die (Gesamt)Bilanz ein). Guckt man nun auf Meggesteins Statistik aus dem letzten Spiel, dann stehen dort 49 intensive Läufe und 12 Sprints. Beim Spiel gerade gegen Russland würde mir nicht ansatzweise auch nur ein Spieler einfallen, der derartig viele intensive Läufe hatte. Im Gegenteil, die meisten Spielzüge wurden mit gemächlichen Läufen nach vorne eingeleitet ehe das Ball-/Laufspiel vorm Kreis angesetzt wurde. So wie es beim Handball häufig ist. Viel kraftraubender schätze ich eh die Würfe ein, da geht der Körper in Vollspannung um ein Geschoss von bis zu 100km/h auf das Tor zu feuern. Und das lässt sich naturgemäß mit Fußball nicht vergleichen.

EDIT: Wenn ich mir diese Zahlen so angucke, dann muss ich meine Aussage weiter oben revidieren, nach der es im Handball zwingend mehr Sprints gibt als im Fußball.

Aber du kannst doch nicht erst die durchschnittliche Geschwindigkeit ausrechnen und dann noch on Top die intensiven Läufe nehmen - dann zählst du ja doppelt. In deiner Betrachtung ist die Spieldauer beim Fußball ja ein „Nachteil“, weil du von einer dauerhaften Belastung ausgehst. Ich sehe das eher anders herum, dass die lange Spielzeit einen Vorteil darstellt, weil die Fußballer ständig regenerieren können. Netto dauert ein Fußballspiel auch nur 60 Minuten. Die intensiven Läufe und Antritte finde ich da schon interessanter. Beim Handball hat man wie du schon sagst die permanten Würfe und Sprünge. Und wenn man auf dem Feld ist, ist man ständig im Spiel. Ja, auch im Fußball spielt der IV heutzutage mit, wenn der Rechtsaußen gerade in den Strafraum eindringt. Aber die Intensität ist eine ganz andere beim Handball, alleine schon weil der Ball nicht zu jeder Zeit nur eine halbe Sekunde entfernt ist.

 

[Bremen]

Hä, soll das ein Witz sein? Wie kann man denn darüber diskutieren, ob Drux nicht den spielentscheidenden Fehler gemacht hat?? Natürlich sind schon vorher Fehler passiert die das Spiel bis zum Schluss offen gehalten haben. Aber DAS war dann halt der Genickbruch und das sagt er ja sogar im Interview nach dem Spiel selbst.

Nein, das ist kein Witz, weil es, wie es du ja selber konstatiert hast, nicht der einzige Fehler gewesen ist. Es ist eine Unart, einen Spielausgang an einer einzigen Szene aufzuhängen, selbst wenn diese kurz vor dem Spielende passierte. Die anderen Ballverluste durch Risiko-Pässe, die Fehlwürfe nach den Tempo-Gegenstößen, das eine schlechte Überzahlspiel oder der Tunnel bei Keeper Wolf bei einem 7-Meter waren z.B. ebenso spielentscheidende Fehler wie der Bock von Drux!

Daß Drux dieses Remis auf seine Kappe genommen hat, ehrt ihn, denn es spricht für einen guten Teamgeist und daß er auch in der Lage ist, sich nicht nur vor laufenden TV-Kameras abfeiern zu lassen, sondern auch im Mißerfolg Verantwortung zu übernehmen. Dennoch ist Drux nicht der Alleinverantwortliche für das Resultat, oder hat er etwa auch den zwischenzetlichen 4-Tore-Vorsprung alleine vedaddelt? Nein, dieser Vorsprung wurde von der Mannschaft verspielt, denn in einem Mannschaftssport entscheidet das gesamte Team gemeinam über den Spielausgang - egal ob Sieg, Remis oder Niederlage.

 

[Rincewind]

Aber du kannst doch nicht erst die durchschnittliche Geschwindigkeit ausrechnen und dann noch on Top die intensiven Läufe nehmen - dann zählst du ja doppelt. In deiner Betrachtung ist die Spieldauer beim Fußball ja ein „Nachteil“, weil du von einer dauerhaften Belastung ausgeh

Da muss ich leider zu allen drei Aussagen mit "nein" antworten Die durchschnittliche Geschwindigkeit ist, nennen wir es mal das Grundrauschen. Die RMS-Leistung deines Verstärkers, wenn man so will. Ohne Pausen, die wir eh nicht kennen, aber die brauchen wir bei Dauerlast ja auch nicht. Dann die intensiven Läufe. Die habe ich genannt, weil genau damit beim Handball argumentiert wurde. Ohne eine Statistik bei der Hand zu haben gehe ich davon aus, daß es beim Fußball mehr solche Läufe gibt (ich hatte 49 bei Meggestein genannt. Im selben Spiel hatte Ludde 70(!) intensive Läufe). Und dann die Spielzeit, die rechne ich nicht als Nachteil, im Gegenteil. Ich sage, daß im Fußball längere Zeit mit höherer Leistung gespielt wird, das ist also ein Lob an den Sportler der mehr Leistung bringt. Physikalisch betrachtet natürlich.

Ich sehe das eher anders herum, dass die lange Spielzeit einen Vorteil darstellt, weil die Fußballer ständig regenerieren können

Ich weiß was du meinst, ich teile deine Ansicht nur nicht Ich habe mir aufgrund DIESER Diskussion das Spiel GER-RUS unter genau diesem Aspekt angeguckt. Und verzeih mir, aber durch dieses Spiel fühle ich mich nicht einfach bestätigt sondern eklatant bestätigt. Ich habe es weiter oben als Witz geschrieben, aber wie sich ein deutscher Abwehrspieler gemütlich seinen Knöchel kratzt während die Russen sich, gemächlich den Ball zuwerfend, im Schleichgang auf die deutsche Abwehr zubewegen, da musste ich schon lachen.

Aber die Intensität ist eine ganz andere beim Handball, alleine schon weil der Ball nicht zu jeder Zeit nur eine halbe Sekunde entfernt ist.

Da werden wir nicht zusammenkommen. Ich habe obiges jetzt mal auf Basis des gestrigen Spiels geschrieben, die Tabelle die ich gestern verlinkt habe, mag sie auch nur eine Meinung abbilden, sieht einen DEUTLICHEN Unterschied der ziemlich konform geht mit dem was ich auch denke. Aber das sind ja nur Meinungen und keine Wissenschaft

 

[Bremen]

Das wäre dann ein Anhaltspunkt hinsichtlich Ausdauer, ja. Leider gibt es ja vermutlich keine so genauen Statistiken aus dem Handball wie im Fußball. Wenn ich jetzt mal Meggestein als Beispiel wähle und seine 13km pro Spiel zugrunde lege, dann ergibt sich daß er sich im Schnitt, ohne Sprints und Stillstand, über 90 Minuten mit 8.6km/h bewegt, ohne Pause also. Nimmt man weiterhin an, daß ein Handballer im Schnitt die Hälfte in 2/3 der Zeit zurücklegt (hab ich halt mal gelesen), dann kommt man für den Handballer auf 6.5km/h. Der Fußballer bewegt sich also mit 25% höherem Tempo in 33% mehr Zeit (nur allein die längere Spieldauer fließt also schon mal deutlich in die (Gesamt)Bilanz ein).

Du übersiehst bei diesem Vergleich mit der durchschnittlichen Geschwindigkeit zwei elementaren Faktoren:


1. Unterschiedliche Größe der Spielfelder

Druch das deutlich größere Spielfeld kann/muß ein Fußballspieler längere Strecken mit einer konstanten Geschwindigkeit laufen, so daß seine Schnittgeschwindigkeit beim selben Laufpensum entsprechend höher ist. Ein Beispiel: Wenn ein Feldspieler beim Fußball die ca. 72 Meter von einem Strafraum zum anderen mit einem Schnitt-Tempo von 4 m/s zurücklegt, erreicht er ein Durchsschnittstempo von 14,4 km/h. Läuft ein Feldsspieler beim Handball die 72 Meter ebenfalls mit einem Tempo von 4 m/s, wird er den 14,4 km/h-Schnitt des Fußballspielers nicht erreichen können bzw. müsste dafür mehr als 4 m/s im Schnitt laufen. Warum? Weil sein Aktionsradius sich auf die 28 Meter zwischen den beiden Kreisen bschränkt, d.h. der Handballspieler muß bei 72 Metern Strecke zweimal abbremsen, um 180° wenden und dann wieder beschleunigen. Somit reduziert sich automatisch auch sein Schnitt-Tempo bei gleichzeitiger höherer körperlicher Belastung für die selbe Strecke.

Aus diesen erheblichen Größenunterschieden resultieren auch entsprechend

2. Unterschiedliche läuferische Voraussetzungen

Ein Fußballspieler muß in seinem Lauf ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Schnelligkeit und Ausdauer mitbringen, damit er auch einen Sprint über ca. 70 Meter durchhält, ohne daß ihm auch bei hohem Tempo, respektive seiner Höchstgeschwindigkeit die Puste ausgeht. Der läuferische Aktionsradius eines Handballspielers ist dagegen wie bereits erwähnt auf die 28 Meter von Kreis zu Kreis begrenzt, so daß für ihn ein "explosiver" Antritt das wichtigste läuferische Element ist und nicht seine Durchschnitts- bzw. Höchstgeschwindigkeit. Ganz abgesehen davon, daß es für einen Handballer im Gegensatz zu einem Fußballer nahezu unmöglich ist, im Spiel sein persönliches Höchsttempo zu erreichen, denn wie diese Grafik zeigt, erreichen selbst trainierte 100-Meter-Läufer die Sphären ihres Höchsttempos (unter Zuhilfenahme des Startblocks!) frühestens ab einer Strecke von ca. 30 Metern.


Und last but not least: Mit dem Beispiel M.Eggestein als dem zweitgrößten "Kilometerfresser" der Liga, fiel die ermittelte Schnittgeschwindigkeit von Fußballspielern ganz im Sinne deiner Argumentation entsprechend hoch aus, doch trotzdem sind selbst die von dir taxierten 13 km zu hoch gegriffen, denn lt dieser Tabelle ergibt sich (sofern mein Taschenrechner nicht kaputt ist) aus 204,72 km zurückgelegter Strecke und 17 Spielen eine Laufleistung von "nur" 12 km = 8 km/h. Und weil von Durschnittstempora zu lesen war, habe ich als Rechenexempel aus dieser Tabelle einen Club herausgepickt, dessen gesamte Laufleistung in etwa im Ligadurchschnitt liegt. So ergibt sich beim 1.FC Nürnberg aus einer Laufleistung von 1977,10 km ./. 170 (17 Spiele x 10 Feldspieler) eine Laufleitung von 11,63 km = 7,75 km/h; dies ist im Vergleich zu den angegebenen 8,6 km/h schon ein nicht unerheblicher Unterschied, oder?

 

[Lübecker]

Nun lasst doch mal die pseudo-wissenschaftlichen Kommentierung bis auf die 2. Stelle hinterm Komma. Richtig lesen macht wohl kaum noch einer.

 

[Rincewind]

Du übersiehst bei diesem Vergleich mit der durchschnittlichen Geschwindigkeit zwei elementaren Faktoren:

Ich übersehe da nix. Du fasst nur treffend zusammen, wieso sich die Werte ergeben wie sie sich ergeben. Aber das ändert ja nichts an den Werten und damit der Schlussfolgerung. Zu Megge: Ich habe einfach einfach die Zahl genommen die mir noch im Kopf war, ob 8.6 oder 8.0 ändert nichts an der Aussage.

@Lübecker : tl;dr? Wenn man hier eine ruhige und sachliche Diskussion ohne Konfliktpotenzial führt, dann nervt das die geneigte Leserschaft? Ok, lassen wir halt wieder gähnendes nichts einkehren. Danke @Bremen für den Gedankenaustausch, aber wir dürfen nicht mehr weitermachen

P.S.: Zweite Nachkommastelle ist obligatorisch, alles darüber hinaus wird albern

 

[Lübecker]

Ich übersehe da nix. Du fasst nur treffend zusammen, wieso sich die Werte ergeben wie sie sich ergeben. Aber das ändert ja nichts an den Werten und damit der Schlussfolgerung. Zu Megge: Ich habe einfach einfach die Zahl genommen die mir noch im Kopf war, ob 8.6 oder 8.0 ändert nichts an der Aussage.

@Lübecker : tl;dr? Wenn man hier eine ruhige und sachliche Diskussion ohne Konfliktpotenzial führt, dann nervt das die geneigte Leserschaft? Ok, lassen wir halt wieder gähnendes nichts einkehren. Danke @Bremen für den Gedankenaustausch, aber wir dürfen nicht mehr weitermachen

P.S.: Zweite Nachkommastelle ist obligatorisch, alles darüber hinaus wird albern

Ihr könnt eure "sachliche" Diskussion führen bis zum Sankt-Nimmerleinstag, es nervt mich z.B. überhaupt nicht, ich überlese es, nur entgleitet euch das "Sachliche" zur Korinthenkackerei.

 

[Rincewind]

nur entgleitet euch das "Sachliche" zur Korinthenkackerei.

Den Gedanken hatte ich auch schon, ich wollte es nur nicht so drastisch ausdrücken Außerdem hatte ich es schon mit cornholio, mein Eindruck ist wie er ist. Daran ändern auch Nachkomma-Zahlen nichts. Der Mannschaftssport, der mich persönlich am meisten fertig gemacht hat, ist übrigens Basketball. Handball habe ich im gesamten Leben vielleicht zwei oder drei mal gespielt. Damals in der Schule, und das konnte man nicht ernst nehmen. Im Einzel konnte ich mich nirgendwo so gut auspowern wie beim Squash.

 

[Cyril Sneer]

Verdammte Scheisse,dieser Fehlpass schon wieder!

 

[Chrissi282]

Wieder ne Führung in der letzten Sekunde aus der Hand gegeben.

 

[Bremen]

Schade, der Mannschaft mangelt es an Cleverness, zu den richtigen Zeitpunkten eine Führung auszubauen. Z.B. muß bei einer 2-Mann-Überzahl in 1:45 Min. mehr herausspringen als ein 1:0, dazu gesellte sich wie schon gegen Russland eine zu hohe Fehlerquote. Das sind die Kleinigkeiten, die ein sonst gutes Spiel entscheiden.

 

[Benni4all]

Es gab doch nicht wenige die nach dem Russlandspiel heute mit einer Niederlage gerechnet hatten , nun führt Deutschland 3 Sek. vor Ende und kassiert durch ein Gewaltwurf der glücklich durch die Abwehrhände geht den Ausgleich und alle sind entäuscht .
Vor dem Spiel hatte ich unsere Mannschaft nicht diese Leistung zugetraut , daher bin ich nicht entäuscht .

 

[Cyril Sneer]

Schon richtig,trotzdem bitter.

 

[Cyril Sneer]

Es ist doch so:
Du hast den Weltmeister im Griff gehabt, warst phasenweise besser als er und bekommst dann in buchstäblich letzter Sekunde den unglücklichen Ausgleich, wie auch schon gegen deutlich schwächere Russen.
Hast 30 Sekunden vor Schluss Ballbesitz und vertändelst, nicht ganz so krass wie gegen die Russen aber auch unglücklich und unnötig.
Klar kann man beim nackten Ergebnis zufrieden sein aber es geht doch auch immer um das Zustandekommen und das ist schon bitter, kann auch psychologische Folgen haben, sich trotz teilweise sehr guten Spiels erneut nicht belohnt zu haben.
Ich hoffe man nimmt das Positive heraus!

 

[gersche]

Fand ich schon mehr als unnötig, dass der Ball der so leichtfertig ins Aus geworfen wurde, dann hätte man das Zeitspiel auch ausreizen und so wertvolle Sekunden von der Uhr nehmen können, evtl. noch ein Foul ziehen usw. - so war es dann auch der Grund warum die Franzosen am Ende noch 3 Sek. auf der Uhr hatten und wir eben nur einen 2 Mann Block stellen konnten (weil ja ein zwei Pässe noch möglich gewesen wären). Wenn alle im Block stehen, gehen solche Alles-oder-Nichts Würfe i.d.R. nicht rein.

Bis auf den Anfang der 2. HZ hatten wir den Weltmeister wirklich gut im Griff, das muss am Ende als positives Signal mitgenommen werden.
Wie hier schon erwähnt wurde, muss aus dem Überzahlspiel deutlich mehr bei rumkommen. Bei 6 gegen 4 mit einem mickrigen 1:0 rauszugehen ist einfach zu wenig.

 

[Cyril Sneer]

Unnötig schon aber man hat gesehen, dass der Böhm (war es glaube ich) extrem nervös war, würde ihm da gar keinen großen Vorwurf machen, ist halt unglücklich gewesen.

 

[Werder Dirk]

Reissen immer wieder alles ein was Sie sich aufgebaut haben. Kann mir nicht vorstellen das Deutschland Weltmeister werden kann.

 

[Rincewind]

. Wenn alle im Block stehen, gehen solche Alles-oder-Nichts

Hätte in dem Fall aber nichts geändert. Der Ball ist brachial durch den Block durch, das war einfach Pech und mehr Spieler links und rechts hätten nicht geholfen. Ansonsten hast du aber völlig recht, der Ballverlust war genauso unnötig und von Nervosität gekennzeichnet, wie gegen Russland.