Bremen
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Die Frage ist, wie man "übermäßige hervorbrachte Talente" definiert / definieren möchte. MMn wäre es für Vereine wie Werder schon ein großer Erfolg, wenn (im Schnitt) jährlich 1 Talent im Profikader etablieren könnte.
Gesamtsituation der Mannschaft
- Ersteller des Themas WerderfanausKL
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- bundesliga werder
Bremen
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Es sollte doch eigentlich selbsterklärend sein, warum die finanzielle Stabilität oberste Priorität hat. Denn mit einer zu wackeligen finanziellen Lage bekommen die Profi-Clubs bzw. die ausgegliederten Kapitalgesellschaften die Lizenz nur mit Auflagen (im worst case sogar gar nicht). Wie z.B Werder nach dem Abstieg 2021. Wofür Werder von der DFL eine Strafe i.H. von 2,5 Mo. € aufgebrummt bekam, die später auf knapp < 1 Mio. € reduziert wurde. Das mag schickanös wirken, dient aber dazu, um Überschuldung zu verhindern. In Frankreich z.B. sind die Lizenzbedingungen bei weitem nicht so streng wie in Deutschland. Somit erlagen zahlreiche Traditionsvereine der Verlockung, den sportlichen Erfolg über finanzielle Stabilität zu stellen; mit der Folge, dass Clubs wie z.B. AS Saint-Etienne, Girondins Bordeaux oder Olympique Lyon selbstverschuldet in die Schuldenfalle tapsten. Was teilweise sogar Zwangsabstiege zur Folge hatte.
D.h. Clubs wie Werder haben keine andere Wahl, als die finanzielle Stabilität zu priorisieren. Was nachvollziehbarer Weise zu Lasten des sportlichen Erfolges gehen kann. Aber was nützt sportlicher Erfolg, wenn damit nicht deutlich mehr Einnahmen generiert werden können? Die beiden letzten Saisons waren bei allen Defiziten für unsere Verhältnisse erfolgreich. Aber hat dieser sportliche Sprung nach oben uns parallel dazu auch zu einem finanziellen Sprung nach oben verholfen? Nein, denn finanziell tritt Werder weiterhin auf der Stelle, weil uns trotz des sportlichen Erfolgs der letzten 2 Jahre deutliche Transferüberschüsse fehlen. Und deswegen hat die finanzielle Stabilität derzeit Priorität.
Absurdes darf man fraglos als solches Kennzeichenen. Denkt jemand außer Pundit, dass egal welcher Mensch, der sich mit professionellem Vereinsfußball auch nur mal im Ansatz beschäftigt hat, nicht sofort gesehen hat, dass junge talentierte Leute viel Geld bringen?! Richtig, ein absurder Gedanke.
Weißte ich bin alt und Gedächtnisfaul erkenne aber sofort, dass man bei Dir sehr vorsichtig sein sollte, wenn Du das Wort "Fakt" nutzt. Da ist einfach bei jemandem, der gerne populistische Stilmittel nutzt, wie Du es ja faktisch tust, vorsicht geboten. Witzig, dazu brauche ich nicht mal ChatGtp, aber dazu später mehr. Dass Özil nicht einmal so richtig "unser" Talent gewesen ist, macht die Aussage ja erstmal kritisch. Wenn man sich dann überhaupt mal die Liste der Werder Topabgänge schaut, verändert sich die Faktenlage weiter. Unsere Spieler waren noch nie die richtig großen Ablösebringer. Imho selbst zu besten Zeiten waren wir ein kleiner Verein, der hart überperformed hat, wie kein deutscher Verein davor oder danach. Dabei hatten wir selten die überflieger Talente. Der bester Trainer aller Zeiten, König Otto der Einzige, hat vermutlich mit Startelfs gespielt, die im Durchschnitt 36,5 Jahre alt waren. Dazu würden wichtige Verkaufzeitpunkte retroperspektiv verpasst, wie bei MEggestein oder Rashica.
Ilia Gruev 6,5 Mio, ist schon unser Top20 Abgang und eröffnet damit den Regen der Fakten, die Deinen Fakt verpuffen lassen...denn wo beginnen unsere besten Abgänge, ich denke Top 20 aller Zeiten ist ok oder? Uuuuund damit höre ich wieder auf, auf den zweiten Blick ist fast jeder außer Klaaßen in den Top20 ein von uns geförderter Spieler der für gutes Geld verkauft wurde. Durch Özil als Beispiel, hast Du ja von der "Pike an gefördert" nicht als Kriterium festgelegt. Ja Frankfurt hats besser gemacht, aber wir orientieren uns ja an unserer Vereinsgeschichte und unseren besten Abgängen aller Zeiten....wir waren nie ein Topverein, der viele Toptalente in seinen Reihen hatte, Du Faktenkönig ....
Ich kennzeichne, wenn ich Ki benutze. Wenn es mal ein Post von Dir wert ist, mehr als 30 Sekunden Zeit für die KI Fütterung zu verschwenden, tue ich das ja, das ist Fakt. Ich habe viele teils ausführliche und von Dir bis zu diesem standhaft ignorierte Texte an Dich gerichtet. ansonsten sind Deine Posts halt genau und mit Schmerzen die Ki Zeit wert. Das tue ich für meinen Seelenfrieden. Es wäre nicht sehr schwer Dich auch so zu zerpflücken, dass traue ich mir zu. Populismus ist ja nu echt kein Zaubertrick oder Hexenwerk. Ich bin mir recht sicher, der eine oder andere mehr, liest Deine Posts hier mit wacherem Blick, es würde mich freuen. Und ja, ich benutze ich einen Taschenrechner, eine Suchmaschine, ein Heißluftfriteuse, wenn es angebracht ist, und mein Leben leichter macht. Heiße Luft kannste leider besser, als meine Friteuse und das werde ich weiter konsequent aufzeigen.
Edit: Ich gehe immer nach Glocke vor. Deshalb auch öfter mal zwei Posts hintereinander von mir. Auf den zweiten Blick, haben Dir schon einige User Deine Fakten um die Ohren gehauen. Feier ich total (BIER-FÜR-ALLE-SMILEY) Du vermutlich weniger.
Da bin ich voll bei Bremen. Das eine ist Bedingung für das Andere. Es ist kein Ausschluss des Erfolges, sondern seine Voraussetzung. Damit bleibt logischerweise der sportliche Erfolg oberste Prio. Wir wären gerne immer Meister. Wir sind ein Verein, der auf vielen Ebenen, als Arbeitgeber(nicht für die Millionäre), als Symbol für die (scheißarme) Stadt mit all Ihren Problemen, dass wir trotzdem stolz sein können auf das wundersachöne Bremen, als soziales Projekt usw. sehr erfolgreich. Definiere Erfolg...nur der sportliche Erfolg ermöglicht es all dies zu bewerkstelligen. Die erhöfften, nein benötigten Ablösen, sind lediglich ein Werkzeug dafür, dies alles zu ermöglichen. Ich stecke da nicht so drin, aber wir könnten alles Defizitäre einstampfen, alles soziale, Jugend- Frauenmanschaft etc. und in die Männerprofimanschaft stecken. Das wäre sportlich von Vorteil. Ob es ein Erfolg für den Verein wäre?! Definiere Erfolg...Freiburg sollte unser Maßstab sein.
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Klar, natürlich will man immer Erfolg. Es ist eine Frage der Formulierung. Darum ging es mir aber nicht. Mein Punkt war nicht, dass der Erfolg ausgeschlossen wird, sondern untergeordnet. Um es zu veranschaulichen mal Werders derzeitige Prio-Liste in meinen Augen.
1. Klassenerhalt (kann man als sportlichen Erfolg werten, aber naja)
2. Spieler weiterentwickeln und idealerweise teuer verkaufen
3. Europa (was ich mit sportlichem Erfolg meine)
Wir bewegen uns also in einem Spektrum zwischen Klassenerhalt und Europa, wobei Europa im Zweifel fallen gelassen wird zugunsten der Entwicklung der Spieler. Es wäre Win-Win, wenn man beides unter einen Hut kriegt, aber im Grunde heißt die Zielsetzung "Klassenerhalt+" und solange das erfüllt ist, liegt der Fokus auf der Entwicklung der Spieler, bzw. deren Verkauf.
Diese Grenze kann sich irgendwann verschieben, sodass das Minimalziel nicht mehr Klassenerhalt ist, aber Stand jetzt ist es halt so.
Was im Übrigen auch genau der Punkt beim Wechsel von Ole Werner war. Der hat seinen Job anders verstanden und wollte mit seiner Mannschaft die maximale Anzahl an Punkten erreichen, ohne Rücksicht auf Talente, Zufriedenheit der Spieler, etc. -> volle Konzentration auf maximalen sportlichen Erfolg. Und da sind seine Ziele und die von Werder auseinander gegangen seit Jahren. Mit dem Resultat, dass wir keine Transfereinnahmen hatten und Ole Werner nun den Schlussstrich gezogen hat, weil Werder diesen Weg so nicht weitergehen wollte.
Ich stimme Dir schon irgendwie bei Deinen drei Punkten zu. Ich denke Punkt 1 hat sich intern schon 3x seit Abstieg im Laufe der Saison verändert oder es ist die dritte Saison die sich anschickt es zu tun. Erstmal schauen wie es läuft (Klassenerhalt) vs Realität (schnuppern an Europa) . Ich ahlte es für unwahrscheinlich, das Werder Verantwortliche und Spieler die Realität nicht sehen, also wenn sich im Laufe der Saison abzeichnet, dass mehr geht, wird das sicherlich auch formuliert werden.
Punkt 2 halte ich ja für eine Voraussetzung, um sportlich erfolgreich zu sein. Sind wir sportlich erfolgreich, werden spieler wertvoller, größere Vereine kommen, wir verkaufen oder verlieren sie ablösefrei. Wir können mit, in den Raum geraten, 66 Vereinen nicht mithalten, wenn die ernst machen und einen Spieler von uns möchten. Wir arbeiten täglich daran, dass es irgendwann "nur" noch 44 sind und nur noch 6 national.
Punkt 3. legetimer erster Platz, selbst in deiner drei Punkteliste, zumindest aus meiner Perspektive
Nur Europa kann auch Gift sein. Dünner Kader + Verletzungsanfälligkeit vieler + Reisen nach Kleinburgistan + Kosten ohne Gewinne ... Am Ende fehlen die paar Prozent, die uns vom Abstiegskampf fernhalten. So weit ist der Weg nach unten nicht. eine eine Negativspirale kann einen fiesen Sog erzeugen. CL nehme ich sofort, bei EL bin ich immer noch unsicher ob es nicht noch zu früh sein kann.
Ich bedauere Ole Werners Abgang. Das er andere Ambitionen entwickelt hat, ist verständlich. Warum ihm Werder nicht aufzeigen konnte, dass es vielleicht doch zusammengeht finde ich schade. Am Ende haben alle gehandelt, wie sie mussten. Für Werner ist es extrem gut gelaufen und für uns imho besser als erwartet. Und k.A. Bauchgefühl .. .vermutlich war Werner weit überdurchschnittlich lange unser Trainer. Viellicht war es auch einfach an der Zeit durch seine gute Arbeit hier. Der wird schon gewusst haben, dass er durchaus Markt haben wird.
Prima, hast alles bestätigt was ich schon geschrieben hatte. Beim nächsten Mal bitte direkt Fakten bringen, dann muss ich denen nicht hinterherlaufen.
Absolut.
Muss nicht. Ole Werner war sportlich sehr erfolgreich. Die letzten zwei Jahre waren nur Nuancen der Unterschied zu Europa. Um das unter Ole zu gewährleisten, musste man aber finanzielle Risiken eingehen. So haben wir kaum Einnahmen gehabt, dafür aber Ausgaben. Mit Europa wären die Einnahmen sicher gestiegen, auch bei Verkäufen, aber eher im kleinen Maße (keine jungen Talente). Auf Dauer wäre das nicht nachhaltig gewesen. Dafür hätte Ole mal jemanden wie Coulibaly einbauen müssen. Wir können aber ziemlich sicher sein, dass unser Team so ausgesehen hätte ->
-----------------------Backhaus------------(es sei denn, Ole hätte den Wechsel von Zetti verhindert)
------------Stark-------Friedl---------Pieper-------------
Sugawara/Weiser-----Stage------Lynen---Agu/Schmidt
------------------------Schmid----------------------------(Mbangula hätte man vielleicht nicht geholt oder er wäre hinter Schmid)
--------------Njinmah-----------Grüll---------------------(vielleicht wäre sogar Duckschi noch geblieben)
Das Witzige ist, dass selbst die Verletzung von Weiser in Frage gestellt werden kann, da sie eine indirekte Folge des Trainerwechsels sein könnte (Einsatzwille wegen neuem Trainer, usw.). Dann hätten wir vielleicht weder Sugawara, noch Schmid, nur Wöber.
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Deine Strohmann Argumente funktionieren bei mir auch nicht, auch ohne KI. Die eigentlichen Argumente lässt Du gerne unbeachtet. Der Aspekt "Özil" kam erst danach und demnach konnte ich vorher kaum darauf eingehen. Die eigentliche Aussage, das es absurd von Dir ist zu behaupten, Werder Verantwortliche hätten erst mit Woltemade erkannt, dass junge Talente hohe Ablösen genieren, versuchst Du so zu verschleiern...schwacher Versuch....
Zur Klarstellung der Fakten:
Ich hatte Özil genannte, User @Eisbär noch 3 weitere Spieler genannt, die ich dann weiter ausgeführt und für nicht relevant befunden hatte. Du musst Dir schon die Mühe machen und ohne Deine KI alles lesen, Du schaffst das allein.
Das stimmt schon, also der Erfolg Werners, aber wir waren ja auch mit Ihn nicht in Europa. Dazu bin ich schon überrascht, das nicht Schmid oder Stage gewechselt sind, waren sie vermutlich selber. Das wäre ja dann auch der nächste Schritt, aus "eins mach zwei" Schmid bringt 14,5 Mio, wir leihen nicht, sondern verpflichten für 7,5 Mio einen Spieler und schaffen so eben die Mehrwerte. Stück für Stück bildet sich das Fundament, ein Talent doch mal ein Jahr länger zu halten, ein vielversprechendes mehr verpflichten zu können. Ein Stage beschliesst dann vielleicht zu verlängern und nicht sclimmstenfalls ablösefrei zu gehen. Am Ende steht dann die Stabilität finaziell aber auch personell, um ernsthaft Ambitionen auf Platz 6 anmelden zu können. Aber sorry, auf die "was wäre passiert, wenn Werner Trainer geblieben wäre" Schiene lasse ich mich nicht ein. Wäre mit wohl komplett anders gewesen...Schmetterlingseffekt und ist nicht verifizierbar.
Ich denke wer eine Seite zurückblättert, kann das alles gut nachvollziehen. Auch Dein Strohmann mit der KI macht es nicht besser. Ob ich selbständig gute Argumentationslinien aufbaue oder die KI Dich demaskiert, wenn Deine Müllposts kommen, ändert sich nichts an dem Inhalt und Deinen billigen Tricks hier. Das Werkzeug macht eine Aussage nicht falsch, ich vertraue dem Taschenrechner. Übrigens, war es mir ja bis dato egal. Getriggert haste mich erst mit dem "Niedergang Werder, Niedergang Deutschland" Post. Jetzt haste mich halt an der Backe. Und schau mal trotzdem gelingt es mir zu differenzieren, so dass ich ja sogar einen Deiner Post heute geliked habe. Es sind nicht alle so schwach wie Du.
Wie schon gesagt, auch unter Ole Werner hätte es Mehrwerte gegeben, vor allem, wenn Europa erreicht worden wäre. Es ist eigentlich ziemlich egal was passiert wäre. Einige Dinge sind sicher. Ole Werner hätte auf Erfahrung gesetzt und Soforthilfen, so gut wie gar nicht auf Talente.
Aber schau dir das selbst mal an als Vergleich.
Verkauf: Stage, Schmid für ca. 30 Mio.
Verkauf: Coulibaly für ca. 30 Mio. (wenn seine Entwicklung so weitergeht, die Preise in dem Alter steigen exponentiell)
Bei ersterem müssten wir zwei absolute Leistungsträger ersetzen, beim zweiten hätten wir den Ersatz schon im Kader.
Es ist viel einfacher ein Talent zu ersetzen als einen Leistungsträger und wir müssten zwei Leistungsträger abgeben, um überhaupt auf eine vergleichbare Summe zu kommen. Das ist schon beachtlich. Unter Ole Werner war also das Risiko auf sportlichen Verfall extrem hoch. Passierte nur nicht, weil wir niemanden verkauft haben. Selbst wenn wir sportlich gleich geblieben wären, so wäre der finanzielle Gewinn deutlich kleiner als bei der Steffen-Variante, bei der wir gar nicht groß Ersatz holen müssten, bzw. wenn dann wieder nur auf Perspektive.
Versteh mich nicht falsch. Ich bin großer Fan von Ole Werner und schätze seine Leistung. Ich denke nur, dass er besser zu einem potenten Topclub passt, als zu uns. Dort ist man nicht so sehr auf Transfererlöse angewiesen, wir schon. Für uns könnte die Variante Steffen sehr förderlich sein, wenn wir es schaffen, in die Richtung von Frankfurt zu kommen. Dafür fehlt es momentan noch an der Offensive, aber noch habe ich Hoffnung.
Ist halt keine rein personelle Angelegenheit, sondern auch eine spielerische.
Bremen
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Ich sehe das rein rationell. OW konnte / wollte Nachwuchsförderung nicht, obwohl Werder aus wirtschaftlichen Gründen darauf angewiesen ist. Ergo haben sich beide Seiten (so hoffe ich zumindest) im Guten getrennt. Lebbe geht weider.
Das ein Topclub besser Werner Ambitionen erfüllen kann, da bin ich bei Dir. Ansosnten bleibt vieles Spekulation. Auf wen hätte Werner eigentlich setzen sollen (Talente?) Woltemade hatte 30 Einsätze oder so und so viel hat der Kader ja nicht hergegeben. Wenn ich schreibe, klar hätte er auf Coulibaly gesetzt, ist das soviel wert, wie umgekehrt. Ich schrieb ja schon, Steffen funktioniert bisher besser, als erwartet. Und ich sehe es auch so, dass Steffens Probleme, im letzten Drittel liegen und das nicht nur wegen der Stürmersituation. Steffen ist sicherlich für Talente förderlich, aber bei "geschichten" gehen mir zu weit... Werner setzt nie auf Talente, Steffen der Talentflüsterer. Woltemade hätte seinen Durchbruch einfach mal nen halbes Jahr früher haben können und zack "Mega-Talent-zu-Durchbruch-verholfen".
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Ich heule deswegen auch nicht, ich wollte nur herausstellen, dass ich seine Arbeit sehr geschätzt habe hier.
Glaub mir, ich hab Werner immer verteidigt, was seinen Umgang mit Talenten anging und vieles davon war auch Unsinn. Dass Werner Talente ignorieren würde, stimmt z.B. nicht. Aber dass er seine feste Aufstellung hat, an der er nur in der Not etwas ändert, das ist schlichtweg eine Tatsache. Er hätte niemals einen Coulibaly gegen Leverkusen aufgestellt. Stattdessen hätte er lieber Lynen in die IV gezogen und Leo rein oder was auch immer, hauptsache er hat seine Stammleute drin. Das hat aber nichts mit Talenten zu tun, sondern generell mit neuen Leuten. Da tut sich Werner unheimlich schwer mit, weil er kein Fan von Experimenten ist. Er setzt auf Leistung und bewährtes Personal.
Darum kann man ziemlich sicher sagen, wie Ole Werner mit demselben Kader wie Steffen hätte spielen lassen. Und das wäre ohne Coulibaly, ziemlich sicher.
Bremen
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Letztlich war das de facto dann doch ein (indirektes) Ignorieren von Talenten und anderen Spielern. Denn wenn ein Trainer wie OW von seinen eingespielten Stammspielern so überzeugt war, dann verfügte er aus seiner Sicht doch über eine hervorragende Basis, um zumindest punktuell auch anderen Spielern Chancen zu geben, oder? Aber wie auch immer, das ist Schnee von gestern, denn unser Trainer ist jetzt HS, unter dem Nachwuchsspieler offensichtlich mehr Vertrauen genießen.
Ich glaube gar nicht mal, dass Steffen "Nachwuchsspielern" mehr Vertrauen entgegen bringt als Ole Werner. Er hat einfach eine völlig andere Herangehensweise. Ole Werner stellt die 11 besten Spieler auf und alle anderen müssen sich hinten anstellen, selbst wenn diese 11 Stammspieler auf Fremdpositionen spielen. Horst Steffen hat sein System und guckt auf jeder Position, wen er da hinstellen kann und was am meisten Sinn macht. Dadurch haben neue und junge Spieler automatisch bessere Chancen, aber die Mannschaft ist nicht zwingend die bestmögliche.
Interessant an der ganzen Diskussion wäre ja, wen Ole Werner von unseren Talenten hätte aufstellen sollen.
In den letzten zwei Jahren fallen mir da N.Woltemade ein. Ich weiß nicht ob man den Wechsel nach Stuttgart verhindern hätte können. Dort lebt ja angeblich seine Familie, Stuttgart hat sicher mehr Gehalt geboten und die spielten international.
Dann wäre da K.Topp und man sieht, dass er es unter H.Steffen auch nicht zum Stammspieler gebracht hat. Und das bei einem V.Boniface mit 10 kg. Übergewicht!
K. Coulibaly macht es seit Wochen super, aber ob er letzte Saison schon so weit war? Wenn ich die ersten 2-3 Spiele so gucke, glaub ich eher nicht.
L.Opitz, den manche von uns auch schon in der 1.Mannschaft gesehen haben, ist nach der Hälfte der Saison beim KSC vielleicht am kommen.
S.Alvero, J.Malatini und I.Hansen-Aaroen werden wohl gehen, A.Covic ist nah dran und zu W.Adeh & M.Schmettgens kann ich gar nichts sagen.
Resümee: Wir brauchen mehr junge Qualitäts-Spieler wie K.Coulibaly.
Da wäre ich wieder bei unserem Kaderplaner.