FC Schalke 04

Technisch hatte er für die damalige Truppe einiges drauf, aber seine Laufleistungen waren doch vergleichsweise überschaubar, die ihm neben einer Verletzung bei Magath zum Verhängnis wurden.
 
Zitat von Schmolle:
@Illic

Angesichts des Verhältnis 30 Mio EK zu 138 Mio Verbindlichkeiten kann konstatiert wrden, das gemäß InsO ein Insolvenzgrund vorliegt (Überschuldung) der andere (Zahlungsunfähigkeit) liegt wohl nicht vor. Diese Aussage muß man anhand der von Schalke veröffentlichten Zahlen so treffen.
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Zitat von Schmolle:
Diese Zwei Aussagen mußt du scharf voneinander trennen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es kann jemand kein EK haben aber er hat keine Schulden. Und es kann wohl jemand ein gewisses Anlagevermögen haben und doch verschuldet sein.

"Wenn du dich mit der Ins0 auskennen würdest" - um dich mal zu zitieren - dann wüßtest du, daß bei beiden Insolvenzgründen sowieso der vorläufige und/oder Insolvenzverwalter ein Gutachten vorliegt und dem das AG dann folgt vulgo: Wenn er sagt (in seinem gutachten feststellt): Die Firma, die Person ist überschuldet wie man hier und dort ersehen kann, dann wird das AG dem folgen. Man kann Überschuldung so auslegen wie du, man kann aber auch (beides ist praxisnah) das EK hernehmen. Das kein EK vorhanden sein muß um überschuldet zu sein, das ist allerdings nicht richtig.

Bei deinem Schlußsatz müßte man nun feststellen woraus das Vermögen besteht, was Schalke alles so als sein Vermögen ansieht. Daneben woraus die Verbindlichkeiten bestehen.

Ich habe nicht umsonst die Wörter "kann" und "rein" sowie den Zusatz "die Bilanz würde ich gern kennen" benutzt. Denn die Vermögenswerte, die darin stehen, sollen ja die Verbindlichkeiten übersteigen und so einen Überschuß der das EK ergibt, darstellen. Deswegen auch mein Hinweis auf Bewertungsmethoden. Denn da ist Schalke ja zumindest in der Vergangenheit sehr trickreich aufgetreten.

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1) Du schreibst, aufgrund des EK - Verbindlichkeitsverhältnisses sei zu konstatieren, dass nach der InsO eine Überschuldung vorliegt (dieses Aussage ist zum einen falsch, zum anderen schreibst du später, dafür wäre ein Gutachten nötig.) Wie kann man etwas konstatieren (feststellen/behaupten), wenn dafür ein Gutachten notwendig wäre?

2) Nach der InsO reicht grds. ein Grund aus (Überschuldung oder Illiquidität), um Insolvenzantragspflichtig zu werden! Aufgrund der Finanzmarktkrise wurde die InsO geändert. (Befristet) ist kein Insolvenzantragsgrund aufgrund von Überschuldung gegeben, wenn die Fortführung des Unternehmens nach den Umständen überwiegend wahrscheinlich ist!

3) Das EK laut Bilanz steht in der HB und ist unter der going concern Prämisse ermittelt. Die Bewertung nach HGB schreibt aber vor, dass die Wertansätze der Vermögenswerte nicht über dem beizulegenden Wert (gemeiner Wert/Verkehrswert) erfolgen darf! Aufgrund der testierten Bilanzen steht fets, dass die buchmäßigen Vermögenswerte und 30 Mio. Euro höher sind als die Verbindlichkeiten!

4) Es ist richtig, dass im Überschuldungsstatus Bilanzierungshilfe, ARAP und PRAP nicht berücksichtigt werden. Der JA enthält keine Bilanzierungshilfe, der PRAP ist deutlich höher als der ARAP.
 
@Manuel Neuer Nr 1
wg. Gutachten:
Du benötigst/das Amtsgericht benötigt ein Gutachten (vom vorläufigen/vom Insolvenzverwalter) ob Insolvenz vorliegt. vorliegen tut sie dann, wenn ein Insolvenzgrund voriegt, dies überprüft der vorläugfige - /Insolvenzverwalter und erstellt sein Gutachten.
Deswegen mein Einwand: Das was man nach InsO konstatieren könnte (und ich bediene mich auch und gerade im Falle Schalke mit konjunktiven) müßte ein Gutachten erst erbringen. aber ein Antrag auf Insolvenz wurde ja von niemandem über Schalke beantragt.

2) Bliebe - ich weiß nicht wann diese Frist ausläuft - nur Illiquidität (Zahlungsunfähigkeit). Da habe ich immer hier im Thread gesagt, daß Schalke wie kaum ein anderer (außer HSV) es schaftt liquide zu sein. Sogar konstatiere ich daß Schalke da hervorragende Personen in seinen Reihen hat - wg. "kreativer buchungen" aber auch um entsprechende Deals "an land" zu ziehen. Und zudem ist es hilfreich wenn "Fleischbarone" wie die Herren Tönnies und früher Schnusenberg (was bekleidet er jetzt bei Schalke oder ist er raus?) mit privaten Darlehen einspringen können. Das will ich nicht mal von mir als despektierlich angesrpochen wissen.
Ginge es meinen Verein so wäre ich froh, wenn einer aus dem Vereinsumfeld aushülfe.

3 + 4) Wenn dem so ist - dann ist nach dem Recht alles klar. Ich habe nur die nackten zahlen gegenüber gestellt 130 Mio "Miese" - 30 Mio EK - und gesagt, man könnte gemäß InsO konsttieren (also vorsichtig mit dem konjunktiv agiert!). Und wie schon gesagt, ich würde gern die Bilanz komplett sehen - um dann zu sehen was und wie dort angesetzt wurde.
 
@Schmolle,

sorry, ich kann deinen Ausführungen weder folgen noch teile ich sie.

Schalkes buchmäßiges Vermögen lt. HB ist um 30 Mio. Euro höher als die Verbindlichkeiten. Es gibt nicht geringsten Ansatz, dass eine Überschuldung vorliegen könnte. Zumal im Überschuldsstatuts nach der InsO auch die stillen Reserven angesetzt werden müssten
 
Zitat von Firedangerboy:
:confused:
Hat Schalke durch die letzte Saison wie auch durch den GEW-Deal 120 Millionen verschwinden lassen können? Ursprünglich bewegten sich die Verbindlichkeiten zwischen 250-300 Millionen.

http://www.ruhrbarone.de/schalkes-passiva-2008/
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die 130 mio sind die verbindlichkeiten des gesamtunternehmens schalke 04. die restlichen 120 mio sind verbindlichkeiten der stadiongesellschaft. da schalke stadionanteile an die GEW verkauft hat, hat das unternehmen schalke nicht mehr die mehrheit am stadion, daher sind die verbindlichkeiten nicht mehr verbindlichkeiten des gesamtvereins (oder wie auch immer, irgendsowas in die richtung)
 
Zitat von hakli:
die 130 mio sind die verbindlichkeiten des gesamtunternehmens schalke 04. die restlichen 120 mio sind verbindlichkeiten der stadiongesellschaft. da schalke stadionanteile an die GEW verkauft hat, hat das unternehmen schalke nicht mehr die mehrheit am stadion, daher sind die verbindlichkeiten nicht mehr verbindlichkeiten des gesamtvereins (oder wie auch immer, irgendsowas in die richtung)
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Vlt. solltet ihr euch einfach mal über die konsolidierte Bilanz des FC Schalke 04 e.V. unterhalten.
 
Zitat von hakli:
die 130 mio sind die verbindlichkeiten des gesamtunternehmens schalke 04. die restlichen 120 mio sind verbindlichkeiten der stadiongesellschaft. da schalke stadionanteile an die GEW verkauft hat, hat das unternehmen schalke nicht mehr die mehrheit am stadion, daher sind die verbindlichkeiten nicht mehr verbindlichkeiten des gesamtvereins (oder wie auch immer, irgendsowas in die richtung)
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das ist so richtig. wegen des (unter die massgebliche schwelle) gesunkenen anteils müssen diese verbindlichkeiten nicht mehr konsolidiert (= beim verein bilanziert) werden.

anders wäre das aber ggf, wenn der verein da doch noch "aktien" bei hätte - etwa über eine ausfallbürgschaft, eine haftungsübernahme im rahmen der grundschuldbestellung, etc. davon weiss ich nix, gehe aber davon aus. weiterbringen tut das aber auch nicht, denn die frage, wie das dann zu bilanzieren wäre, wenn es so wäre, hinge dann doch sehr von der konkreten ausgestaltung ab - und ich bin mir sicher, dass man eine gestaltung gewählt hätte, die bilanzfreundlich wäre, schon um lizenzproblemen aus dem weg zu gegen - bitte die konjunktive beachten.

wenn es so wäre, wovon ich wie gesagt ausgehe, dann würde die lösung des bilanzproblems allerdings nicht unbedingt das zugrunde liegende wirtschaftliche problem lösen.
 
@Manuel Neuer Nr. 1
Schade daß du meinen Ausführungen nicht folgen kannst - ich wollte dir Lediglich schildern, wie ich zu meinen Aussagen komme und sagen, daß ich - nicht nur gegenüber Dir, sondern generell - in diesem Themenkreis vorsichtig argumentiert habe.
Zum zweiten: Ja, das hast du ja auch im vorigen Beitrrag geschrieben und ich habe deswegen ja auch in meinem Post geschreiben, wie ich zu meiner vorigen Meinung gekommen bin - lässt du dies jetzt unberücksichtigt?
Die Zahlen - 130 Mio Schulden und 30 Mio EK - geisterten hier vor 3 Seiten im Thread, aufgrund deren (nur aufgrund deren!) ich sagte dann könne man Insolvenz konstatieren, wobei ich auch sagte: Man müßte die Bilanz haben.
In meinem vorigem Beitrag habe ich diese Aussage mehr als relativiert - du willst diesem Beitrag und seinen Aussagen nicht folgen.

Jetzt nach zwei weiteren Seiten und deinen antworten bin ich schon etwas enttäuscht darüber, daß du immer noch sagst "Überschuldung liegt nicht vor weil..." und ich dir das schon längst eingeräumt habe: In diesem und auch im vorigen Post (dem du nicht folgen willst - warum und worin sagst du auch nicht).

Ich mein - wenn man mit Dir ernsthaft über ein sehr schwiriges Thema diskutieren möchte, und du immer noch abblockst dann wirds unmöglich zu schnacken. Zumal wenn man dir konstatiert, evtl. richtig zu liegen und du dann immer noch mit deiner "Ich hol mir chips" - Attitüde auftrittst.
 
vielleicht mal zum allgemeinen verständnis, dass "verschuldet sein" und "überschuldet sein" nicht dasselbe ist:

wenn man die zahlen "30 Mio EK" und "130 Mio Schulden" einfach mal als wahr unterstellt, dann kann man daraus nicht einfach schlußfolgern, dass schalke bilanziell überschuldet ist. denn die 130 Mio geben ja den gesamt-schuldenstand an. bei den verbindlichkeiten kommt es aber darauf an, wann sie zurückzuzahlen sind.

das ist auch ganz einfach: ebensowenig wie ich künftige einnahmen (z.B. CL kommende saison) mal eben einfach als "wahrscheinlich" ansehen und schon mal einbuchen kann, kann ich ausgaben, die erst nächste saison zahlbar sind, schon jetzt als verbindlichkeiten einstellen.

überschuldung läge dann vor, wenn ich [aus der bilanz] weiss, dass ich die nächstes jahr zu bedienenden verbindlichkeiten mit den wahrscheinlichen einnahmen [+ was ich jetzt habe = EK] nächstes jahr nicht mehr bedienen können werde (zahlungsunfähigkeit bedeutet demgegenüber, dass ich jetzt schon weiss, dass ich nächste woche nicht bezahlen können werde).
 
Ich möchte es an einem Beispiel festmachen:

160 Mio. Euro Vermögen (Grundstücke, Finanzanlagen, Forderungen, etc.)
-130 Mio. Euro Schulden
= 30 Mio. Euro Eigenkapital

Hier liegt keine Überschuldung vor! Im Gegenteil, es ist EK vorhanden.

Von Überschuldung spricht man, wenn die Schulden das Vermögen übersteigen.

Beispiel:

100 Euro Vermögen
-130 Mio. Euro Schulden
= 30 Mio. Euro Überschuldung (nicht durch EK gedeckter Fehlbetrag)

Richtig ist, dass im Überschuldungsstatus nach InsO die Erfassung der Vermögensposten dem Grund nach nicht deckungsgleich mit der HB ist. Ebenso unterscheiden sich die Bewertungsmethoden (going concern / Zerschlagung).
 
Zitat von Schmolle:
@Manuel Neuer Nr. 1
...
Die Zahlen - 130 Mio Schulden und 30 Mio EK - geisterten hier vor 3 Seiten im Thread, aufgrund deren (nur aufgrund deren!) ich sagte dann könne man Insolvenz konstatieren, wobei ich auch sagte: Man müßte die Bilanz haben.
In meinem vorigem Beitrag habe ich diese Aussage mehr als relativiert - du willst diesem Beitrag und seinen Aussagen nicht folgen.

Jetzt nach zwei weiteren Seiten und deinen antworten bin ich schon etwas enttäuscht darüber, daß du immer noch sagst "Überschuldung liegt nicht vor weil..." und ich dir das schon längst eingeräumt habe: In diesem und auch im vorigen Post (dem du nicht folgen willst - warum und worin sagst du auch nicht).

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Sorry, aber das verstehe ich nicht.
 
Zitat von Manuel_Neuer_Nr._1:
Ich möchte es an einem Beispiel festmachen:

160 Mio. Euro Vermögen (Grundstücke, Finanzanlagen, Forderungen, etc.)
-130 Mio. Euro Schulden
= 30 Mio. Euro Eigenkapital
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das ist so nicht richtig.


Zitat von Manuel_Neuer_Nr._1:
Von Überschuldung spricht man, wenn die Schulden das Vermögen übersteigen.

Beispiel:

100 Euro Vermögen
-130 Mio. Euro Schulden
= 30 Mio. Euro Überschuldung (nicht durch EK gedeckter Fehlbetrag)
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das ist so auch nicht richtig. es wäre richtig, wenn du zusätzlich unterstellst, dass sich nach kaufmännischen grundsätzen daran auch nichts ändern wird. ohne diese annahme handelt es sich bei dem beispiel nur um "verschuldung", nicht notwendigerweise um "überschuldung".
 
Den Begriff "Verschuldung" habe ich nicht verwendet. Ich habe dargestellt, was Überschuldung bedeutet. Meine Beispiel sind vollkommen korrekt.

Ein Auszug aus der InsO:

§ 19 Überschuldung

(1) Bei einer juristischen Person ist auch die Überschuldung Eröffnungsgrund.

(2) Überschuldung liegt vor, wenn das Vermögen des Schuldners die bestehenden Verbindlichkeiten nicht mehr deckt....,

Dazu noch ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Schulden

Da Schalke über ein bilanzielles EK verfügt, ist eine Überschuldung nach der InsO quasi ausgeschlossen.

Der Begriff Verschuldung hat insolvenzrechtlich keine Bedeutung, soweit keine Überschuldung vorliegt. Jeder, der einen Kredit aufnimmt, ist verschuldet, und sei auch auch nur 1 Cent.
 
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