FC Bayern München

[mr orange]

Ich frag mich eh, wie das geht: ich setz mich jetzt hin und such mir nen Verein aus?
Ich hab mal gehört, der Verein sucht sich dich aus
Entweder es erwischt dch, oder eben nicht.... ud da is mir der Erfolg aber mal sowas von egal.
Ich kenne so viel herzliche Geschichten, wie Leute zu Fußballfans wurden- aber dass sich jemand explizit nen Verein aussucht- nee, sorri- sowas hab ich noch nie gehört.

 

[Mr Ed]

Ich frag mich eh, wie das geht: ich setz mich jetzt hin und such mir nen Verein aus?
Ich hab mal gehört, der Verein sucht sich dich aus
Entweder es erwischt dch, oder eben nicht.... ud da is mir der Erfolg aber mal sowas von egal.
Ich kenne so viel herzliche Geschichten, wie Leute zu Fußballfans wurden- aber dass sich jemand explizit nen Verein aussucht- nee, sorri- sowas hab ich noch nie gehört.

Das ist wohl bei vielen so mit dem "Virus". Mir tun die Leute eher leid, die so ein Erlebnis nicht hatten und eher "nüchtern" Fan von xy geworden sind. Trotzdem hätte mein Vater schon aufgepasst, dass ich als Emsländer nicht Bauern- oder Stuttgart-Fan werde. Da ist die Entfernung einfach viel zu groß. Mein alter Herr hasst S04 wie die Pest und trotzdem hat er es immer unterstützt, wenn ich auf Schalke gehen wollte. Dafür bin ich ihm heute noch dankbar.

Ich kann mir nicht vorstellen, so eine "innige" Beziehung zu einem Verein zu haben, wenn ich dort fast nie vor Ort bin. Aber das muss halt jeder selbst entscheiden. Vielleicht gibt es auch keinen Bauern- oder Stuttgart-Virus, der mich damals hätte anstecken können. Ich kenne sehr viele Bauern-Fans in meinem Umfeld. Die schmücken sich halt traditionell schon mit dem Erfolg und meiden jede Diskussion, wenns mal nicht so rund läuft. Auf die Frage, was sie denn am FCB so toll finden, kommen immer sehr sachliche Antworten. Das kann ich alles nachvollziehen. Mir reicht das aber nicht. Fan-Sein ist für mich bedeutend mehr als Punkte und Meisterschaften.

 

[Masa]

@Mr Ed: genau
:thumb:
nüchterne Argumente sind nett, aber ohne das Gefühl, würde mir was fehlen.

 

[Mr Ed]

Ja klar, Neuer hat nix dagegen, wenn ijm eine Puppe von ihm aufhängt und er aufs Übelste beleidigt wird, das macht ihm alles nix aus, alles klar

Dass er wusste, was ihn erwartete, mag ja sein, ist aber völlig irreleveant.

Völlig egal, dass Neuer selbst Mitglied bei den Ultras war, völlig egal, ob er 1 Min vor seiner Unterschrift bei den Bayern sich noch zu S04 bekannt hat: Manuel Neuer ist ein freier Mensch und darf wechseln, wohin er will. Diese beispiellose Hetzjagd gegen ihn ist mit nichts zu rechtfertigen.

Also hier gehst du mir langsam auf die Nüsse, Sportsfreund. Du hast das Thema Neuer gebracht, als es ums Fan-werden ging und darum, warum man einen Verein unsympathisch findet. Hier auf das Neuer-bashing zu verweisen ist lächerlich und zeugt nur davon, dass du dich mit den Beiträgen hier offensichtlich nicht beschäftigen willst. Keiner sieht es gerne, wenn ein S04-Spieler zu den Bauern geht. Das ist doch wohl klar. Auch im Fall Neuer. Hier richtet sich der Brass auch direkt gegen Neuer und nicht gegen die Bauern.

Wenn du das Thema Neuer wieder ausgraben willst, bitteschön. Aber erzähl nicht was von Antipathie gegenüber Bauern und bring dann als Beispiel diesen Fall Neuer. Die Schalker mögen euch Bauern nicht. Ob mit oder ohne Neuer.

 

[Kay-Kay1337]

Keiner sieht es gerne, wenn ein S04-Spieler zu den Bauern geht. Das ist doch wohl klar.

Genau diese Aussagen sind es, die mich so sehr stören. Ein Spieler verlässt den eigenen Verein - das ist nie schön. Aber MIR ist es dann völlig egal, wo der Spieler hingeht. Der Spieler ist weg und kann meinem Verein nicht mehr helfen. Wo er dann spielt, ist mir doch völlig egal. Als damals Ballack nach Chelsea gewechselt ist, war ich auch nicht erfreut darüber. Ich kann diese Vereine, die von iwelchen hobbylosen Multimilliardären geführt werden, überhaupt nicht leiden. Aber deswg wird doch der Verein nicht noch unsympathischer, weil "mein" Spieler ausgerechnet zu diesem Verein gewechselt ist.

Zum Wechsel bleibe ich bei der Meinung, bei der du mir hoffentlich nicht widersprechen wirst: 1. MN ist ein freier Mensch 2. Er darf wechseln, wohin er will - ganz egal, was er 1 Minute vorher noch gesagt hat.

Btw du widersprichst dir z. T. ja selber: Du schreibst einerseits, dass MN Mitglied bei den Ultras ist (was ja korrekt ist) - soweit ich weiß bleiben Ultras ihrem Verein für immer treu. Demnach "dürfte" MN ja überhaupt nicht wechseln. Gleichzeitig lese ich aber, dass ein Wechsel z. B. nach England kein Problem gewesen wäre.

 

[gelöscht]

Das Verlogene an dieser Diskussion ist ja, dass dieselben Fans, die Neuer seinen Wechsel vorwerfen, jederzeit für einen Dortmund- oder Bayernfan arbeiten würden. Denn Arbeit ist Arbeit, Fantum ist Fantum. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn man als Fußballer am Besten bei Bayern arbeiten kann, dann macht man das halt. Das ist der Job des Fußballprofis. Wer das nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen.

 

[RoyKeane]

In Sachen Öffentlichkeitsarbeit sind die Bayern ganz vorne:

Gelb für Rafinha: Kann der FC Bayern hellsehen?

Schon zehn Minuten vor dem Anpfiff am vergangenen Samstag war auf der Website des FC Bayern zu lesen, dass Rafinha in der kommenden Woche gegen den HSV wegen seiner fünften Gelben Karte fehlen wird. Das Pikante: Zu diesem Zeitpunkt hatte der Verteidiger den Karton noch gar nicht gesehen. Er wurde erst in der anschließenden Partie verwarnt.

Kann der FC Bayern etwa hellsehen?

Mitnichten!

Gegenüber der Bild erklärte der Rekordmeister die Panne wie folgt: Die Nachricht sei für den Fall der Fälle bereits vorbereitet gewesen und nur aus Versehen freigeschaltet worden.

 

[Kay-Kay1337]

Das Verlogene an dieser Diskussion ist ja, dass dieselben Fans, die Neuer seinen Wechsel vorwerfen, jederzeit für einen Dortmund- oder Bayernfan arbeiten würden. Denn Arbeit ist Arbeit, Fantum ist Fantum. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn man als Fußballer am Besten bei Bayern arbeiten kann, dann macht man das halt. Das ist der Job des Fußballprofis. Wer das nicht kapiert, dem ist nicht zu helfen.

100 % Agree

@RoyKeane: Geil

 

[gelöscht]

Das ist eben der Unterschied zwischen Fan und Spieler, Fans bleiben ihrem Verein treu. Das sollen sie auch. Aber von Fußballprofis kann man das nicht erwarten, nur weil Fußballer wechseln, funktioniert das Ganze überhaupt. Sonst gäbe es gar keinen Profisport.

Wer von Fußballern Vereinstreue erwartet, hat das Leben einfach nicht verstanden und verwechselt sein Hobby, die schönste Nebensache, mit der Hauptsache. Das ist selten gesund. Und diese Haltung bedeutet nicht eine falsche Nüchternheit, sondern dass man das, was man liebt, nämlich seinen Verein und den Fußball, zunächst einmal richtig begreifen muss, um es wirklich lieben zu können. Denn sonst liebt man die eigene Wunsch- bzw. Wahnvorstellung.

 

[Masa]

In Sachen Öffentlichkeitsarbeit sind die Bayern ganz vorne:

Gelb für Rafinha: Kann der FC Bayern hellsehen?

it´s magic :eek:

 

[Kay-Kay1337]

Das ist eben der Unterschied zwischen Fan und Spieler, Fans bleiben ihrem Verein treu. Das sollen sie auch. Aber von Fußballprofis kann man das nicht erwarten, nur weil Fußballer wechseln, funktioniert das Ganze überhaupt. Sonst gäbe es gar keinen Profisport.

Wer von Fußballern Vereinstreue erwartet, hat das Leben einfach nicht verstanden und verwechselt sein Hobby, die schönste Nebensache, mit der Hauptsache. Das ist selten gesund. Und diese Haltung bedeutet nicht eine falsche Nüchternheit, sondern dass man das, was man liebt, nämlich seinen Verein und den Fußball, zunächst einmal richtig begreifen muss, um es wirklich lieben zu können. Denn sonst liebt man die eigene Wunsch- bzw. Wahnvorstellung.

Ich muss dir schon wieder 100%ig zustimmen :thumb:
Genau deswg. habe ich für Anfeindungen gegen Spieler aufgrund eines Wechsels zu einem anderen Verein keinerlei Verständnis. Da interessiert es mich auch nicht, ob dieser Spieler vor 5 Minuten zum Erzfeind gewechselt ist. Ich jedenfalls habe einem Spieler einen Wechsel noch nie übel genommen, da der Spieler selber das Recht hat zu entscheiden, was er tut. Das geht mich als Fan überhaupt nichts an. Als Fan kann man ja über den Wechsel traurig oder enttäuscht sein, aber mehr auch nicht.

 

[Chodo]

Wenn man alle Nicht-FCB-Fans nach dem unsympathischsten Verein Deutschlands fragen würde, würden sehr viele den FCB nennen...

Falls es Dich tröstet: Mir fallen mal mindestens dreieinhalb Vereine in der Buli ein, die mir wesentlich weniger sympathisch sind als der FCB.

Auch ich muss neidlos zugestehen, dass der Erfolg des FCB auf harter Arbeit und geschickter Vereinsführung basiert und nicht, wie bei gewissen anderen Vereinen zu sehen, auf den gefühlt grenzenlosen Zuwendungen reicher Gönner. Und dass, obwohl die Region München de facto zu den wirtschaftlich stärksten Regionen Deutschlands zählt.

 

[gelöscht]

Und dass, obwohl die Region München de facto zu den wirtschaftlich stärksten Regionen Deutschlands zählt.

Das ergibt aber jetzt nicht sooo viel Sinn...

Dass der FC Bayern heute der größte und reichste Club Deutschlands ist, liegt neben den bekannten Faktoren (sehr gutes Management, Bau des Olympiastadions für 1972) eben auch daran, dass es am Standort München leichter ist, zahlungskräftige Sponsoren und Zuschauer zu rekrutieren als anderswo. Mit derselben Arbeit hätte man z.B. Gladbach dort nicht hinbringen können, die in den 70ern auch erstklassig gearbeitet haben, aber unter anderen Bedingungen.

 

[Mr Ed]

Genau diese Aussagen sind es, die mich so sehr stören. Ein Spieler verlässt den eigenen Verein - das ist nie schön. Aber MIR ist es dann völlig egal, wo der Spieler hingeht. Der Spieler ist weg und kann meinem Verein nicht mehr helfen. Wo er dann spielt, ist mir doch völlig egal. Als damals Ballack nach Chelsea gewechselt ist, war ich auch nicht erfreut darüber. Ich kann diese Vereine, die von iwelchen hobbylosen Multimilliardären geführt werden, überhaupt nicht leiden. Aber deswg wird doch der Verein nicht noch unsympathischer, weil "mein" Spieler ausgerechnet zu diesem Verein gewechselt ist.

Zum Wechsel bleibe ich bei der Meinung, bei der du mir hoffentlich nicht widersprechen wirst: 1. MN ist ein freier Mensch 2. Er darf wechseln, wohin er will - ganz egal, was er 1 Minute vorher noch gesagt hat.

Btw du widersprichst dir z. T. ja selber: Du schreibst einerseits, dass MN Mitglied bei den Ultras ist (was ja korrekt ist) - soweit ich weiß bleiben Ultras ihrem Verein für immer treu. Demnach "dürfte" MN ja überhaupt nicht wechseln. Gleichzeitig lese ich aber, dass ein Wechsel z. B. nach England kein Problem gewesen wäre.

Kompliment. Du schaffst es, ein Thema (Neuer) auf einmal in ein ganz anderes Thema zu verschieben. Anfangs ging es noch um Beweggründe, warum man Fan von Verein xy wird. Und in genau dieser Diskussion kommst du mit dem Neuer-bashing. Das kann und will ich nicht verstehen, weil der Neuer-Wechsel und die Hasstiraden gegen ihn damit erst einmal überhaupt nichts zu tun hat.

Ich habe meine Meinung zum Neuer-Wechsel hier schon zig Mal kundgetan. Da du ja schreibst, mit mir nicht schon wieder diese Diskussion führen zu wollen, kennst du ja offensichtlich meine Meinung dazu. Umso mehr wundert mich jetzt, dass du jetzt darauf herumreitest. Also ist dir meine Meinung dazu wohl doch nicht bekannt. Oder du hast sie schon wieder vergessen.

Im übrigen tust du schon wieder so, als würde bei jedem Wechsel eines Schalker Spielers so viel Lärm gemacht werden. Habe ich da was verpasst?

Und: Ja, jeder Spieler hat das Recht, sich seinen Beruf und seinen Arbeitgeber auszusuchen. Glaubst du, dass ich das als selbständiger Unternehmer nicht wüsste? Das gilt für jeden, auch für Manu.

Die Fans waren grundsätzlich sauer, dass er trotz Treueschwüre gegangen ist. Wenn er nach England gegangen wäre, hätte es wohl kaum so viel Wirbel gegeben. Aber er ging zu den Bauern. Ausgerechnet. Zumindest in den Augen der meisten S04-Fans. Natürlich ist das völlig überzogen und unfair gegen Neuer (habe ich übrigens hier selbst gepostet). Ich habe ihm auch viel Glück für seinen weiteren Weg bei den Bauern oder sonst wo gewünscht. Aber das weißt du vermutlich nicht mehr. Wie auch.

Und trotzdem mag ich den FCB nicht. Mit Neuer (falls du die oberen Zeilen noch im Gedächtnis hast) hat das erst mal gar nichts zu tun.

 

[big fish]

Falls es Dich tröstet: Mir fallen mal mindestens dreieinhalb Vereine in der Buli ein, die mir wesentlich weniger sympathisch sind als der FCB.

Geht mir auch so. Und als unsympathischen Haufen würde ich die Bayern nicht bezeichnen, einige finde ich zwar unsympathisch (z.B. Rummenigge), aber viele Spieler da finde ich eigentlich auch recht sympathisch (z.B. Müller). Trotzdem freue ich mich manchmal über deren Niederlagen. Und ja, ich bin ein bisschen neidisch auf deren Erfolg. Und auf Dortmunds Stadion. Auf Wolfsburgs unendliche Geldquellen. Auf Paulis gute Stimmung. Auf Schalke, die letztes Jahr in der CL so weit gekommen sind. Trotzdem ist Bremen "mein" Verein und ich würde ihn nicht gegen irgendetwas der anderen eintauschen wollen.

Zu Vereinstreue von Spielern muss ich maddin zustimmen mit dem Posting 12127. Der Vergleich zu Fans, die bei gegnerischen Fans arbeiten würden, ist ein interessanter Aspekt, da ist wirklich was dran. Was mich allerdings doch stört, ist, wenn Spieler ihre Liebe zum eigenen Verein kitschig erklären, was von Herzensangelegenheiten p) faseln, über einen anderen Verein lästern und dann doch dahin wechseln. Dann sollen sie bitte lieber Klartext reden, denn sonst fühlt man sich als Fan doch ein bisschen Ups, ich muss meine Wortwahl ändern . Weil man eben nicht immer alles so nüchtern betrachten kann und sich auch irgendwie jedesmal freut, wenn die Spieler sagen, dass sie den eigenen Verein so lieben und dort bleiben möchten etc., und man ihnen das glauben will.

 

[celine1912]

Falls es Dich tröstet: Mir fallen mal mindestens dreieinhalb Vereine in der Buli ein, die mir wesentlich weniger sympathisch sind als der FCB.

 

[Kay-Kay1337]

Kompliment. Du schaffst es, ein Thema (Neuer) auf einmal in ein ganz anderes Thema zu verschieben. Anfangs ging es noch um Beweggründe, warum man Fan von Verein xy wird. Und in genau dieser Diskussion kommst du mit dem Neuer-bashing. Das kann und will ich nicht verstehen, weil der Neuer-Wechsel und die Hasstiraden gegen ihn damit erst einmal überhaupt nichts zu tun hat.

Ich habe MN in meinem "Anfangsbeitrag" einmal kurz erwähnt, du bist darauf eingegangen (was ja ok ist) und so sind wir nunmal zu diesem neuen Thema gelandet - wo ist dein Problem?

Ich habe meine Meinung zum Neuer-Wechsel hier schon zig Mal kundgetan. Da du ja schreibst, mit mir nicht schon wieder diese Diskussion führen zu wollen, kennst du ja offensichtlich meine Meinung dazu. Umso mehr wundert mich jetzt, dass du jetzt darauf herumreitest. Also ist dir meine Meinung dazu wohl doch nicht bekannt. Oder du hast sie schon wieder vergessen.

Zur Not könnte ich sie auch nachlesen

Im übrigen tust du schon wieder so, als würde bei jedem Wechsel eines Schalker Spielers so viel Lärm gemacht werden. Habe ich da was verpasst?

Wo habe ich das behauptet?

Und: Ja, jeder Spieler hat das Recht, sich seinen Beruf und seinen Arbeitgeber auszusuchen. Glaubst du, dass ich das als selbständiger Unternehmer nicht wüsste? Das gilt für jeden, auch für Manu.

Das stimmt zwar, aber offensichtlich sehen das viele Schalker Fans nicht so oder wie erklärst du dir deren Reaktionen auf den Wechsel von MN zum FCB ?

Die Fans waren grundsätzlich sauer, dass er trotz Treueschwüre gegangen ist. Wenn er nach England gegangen wäre, hätte es wohl kaum so viel Wirbel gegeben. Aber er ging zu den Bauern. Ausgerechnet. Zumindest in den Augen der meisten S04-Fans. Natürlich ist das völlig überzogen und unfair gegen Neuer (habe ich übrigens hier selbst gepostet). Ich habe ihm auch viel Glück für seinen weiteren Weg bei den Bauern oder sonst wo gewünscht. Aber das weißt du vermutlich nicht mehr. Wie auch.

Ich habe dich für deine Reaktionen zum Wechsel von MN nie kritisiert, sondern die Schalkefans im allgemeinen - ganz besonders ihr Verhalten im Stadion (was du ja genauso siehst).

Und trotzdem mag ich den FCB nicht. Mit Neuer (falls du die oberen Zeilen noch im Gedächtnis hast) hat das erst mal gar nichts zu tun.

Dass du den FCB nicht magst, ist dein gutes Recht und das habe ich an dir auch nie kritisiert.


@ Mr Ed: Immer sachlich bleiben, bitte. Ich schätze dich sehr und lese deine Beiträge wirklich gerne, aber gewisse Sprüche und Diffarmierungen gegen mich aus deinem Beitrag oben kannst du dir sparen. So etwas hast du wirklich nicht nötig.

 

[Mr Ed]

Auch ich schätze deine Beiträge grundsätzlich, wie du sicherlich weißt. Vlt. klingt mein Beitrag an einigen Stellen nicht mehr sachlich. Aber speziell beim Thema Neuer geht mir mittlerweile die Hutschnur. Dazu habe ich schon soviel geschrieben (auch mit dir diskutiert). Ich habe damals schon beim Wechsel von Thon zum FCB einen dicken Hals gehabt, aber auch damals schon immer die Meinung gehabt, dass der Spieler selbst entscheiden soll, wo er spielt. Solange es für ihn eine logische Weiterentwicklung ist (und das war es damals definitiv), habe ich damit überhaupt kein Problem. Dass diese Spieler dann ausgerechnet zum FCB gehen, passt mir natürlich nicht. Aber ich kann damit umgehen.

Dass viele Schalker teils extrem auf Neuer reagieren, kann ich nachvollziehen, auch wenn ich anderer Meinung bin. Da sind so viel Emotionen im Spiel, die eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema fast unmöglich machen. Aber auch das ist etwas, was ich an meinem Verein so liebe. Wilde, teils unkontrollierte Emotionen, oftmals sachlich nicht nachzuvollziehen. Aber irgendwie Teil dieses Vereins, in dem immer irgendwo irgendwie was los ist.

 

[Mr Ed]

Geht mir auch so. Und als unsympathischen Haufen würde ich die Bayern nicht bezeichnen, einige finde ich zwar unsympathisch (z.B. Rummenigge), aber viele Spieler da finde ich eigentlich auch recht sympathisch (z.B. Müller). Trotzdem freue ich mich manchmal über deren Niederlagen. Und ja, ich bin ein bisschen neidisch auf deren Erfolg. Und auf Dortmunds Stadion. Auf Wolfsburgs unendliche Geldquellen. Auf Paulis gute Stimmung. Auf Schalke, die letztes Jahr in der CL so weit gekommen sind. Trotzdem ist Bremen "mein" Verein und ich würde ihn nicht gegen irgendetwas der anderen eintauschen wollen.

Zu Vereinstreue von Spielern muss ich maddin zustimmen mit dem Posting 12127. Der Vergleich zu Fans, die bei gegnerischen Fans arbeiten würden, ist ein interessanter Aspekt, da ist wirklich was dran. Was mich allerdings doch stört, ist, wenn Spieler ihre Liebe zum eigenen Verein kitschig erklären, was von Herzensangelegenheiten p) faseln, über einen anderen Verein lästern und dann doch dahin wechseln. Dann sollen sie bitte lieber Klartext reden, denn sonst fühlt man sich als Fan doch ein bisschen Ups, ich muss meine Wortwahl ändern . Weil man eben nicht immer alles so nüchtern betrachten kann und sich auch irgendwie jedesmal freut, wenn die Spieler sagen, dass sie den eigenen Verein so lieben und dort bleiben möchten etc., und man ihnen das glauben will.

Schön beschrieben.

 

[gelöscht]

Geht mir auch so. Und als unsympathischen Haufen würde ich die Bayern nicht bezeichnen, einige finde ich zwar unsympathisch (z.B. Rummenigge), aber viele Spieler da finde ich eigentlich auch recht sympathisch (z.B. Müller). Trotzdem freue ich mich manchmal über deren Niederlagen. Und ja, ich bin ein bisschen neidisch auf deren Erfolg. Und auf Dortmunds Stadion. Auf Wolfsburgs unendliche Geldquellen. Auf Paulis gute Stimmung. Auf Schalke, die letztes Jahr in der CL so weit gekommen sind. Trotzdem ist Bremen "mein" Verein und ich würde ihn nicht gegen irgendetwas der anderen eintauschen wollen.

Zu Vereinstreue von Spielern muss ich maddin zustimmen mit dem Posting 12127. Der Vergleich zu Fans, die bei gegnerischen Fans arbeiten würden, ist ein interessanter Aspekt, da ist wirklich was dran. Was mich allerdings doch stört, ist, wenn Spieler ihre Liebe zum eigenen Verein kitschig erklären, was von Herzensangelegenheiten p) faseln, über einen anderen Verein lästern und dann doch dahin wechseln. Dann sollen sie bitte lieber Klartext reden, denn sonst fühlt man sich als Fan doch ein bisschen Ups, ich muss meine Wortwahl ändern . Weil man eben nicht immer alles so nüchtern betrachten kann und sich auch irgendwie jedesmal freut, wenn die Spieler sagen, dass sie den eigenen Verein so lieben und dort bleiben möchten etc., und man ihnen das glauben will.

Und genau das, ist das was MN nun als Boomerang zu spüren bekommt. Man kann soviel faseln, über Spieler sind nun mal nicht wie Fans, dem Verein treu. Aber als genau das hat er sich immer verkauft. Und hat auch schön gegen die Bayern gehetzt. Hätte er das nicht gemacht wären die Reaktionen wohl nicht so extrem ausgefallen. Jeder Fan eines Vereins, ist sich doch im klaren darüber das die Spieler nicht ewig dableiben und wenn sie sich das Ausland nicht zutrauen zu den Bayern gehen. Damit kann ich zum Beispiel ganz gut leben, solange sie eben ehrlich bleiben und einem nicht versuchen irgendwelche Ammenmärchen aufzutischen!