DFB-Pokal-Thread: SV Werder Bremen - 1. FC Heidenheim

[opalo]

Verständnisfrage,wann weiß man denn wann man es mit einem Ultra zu tun hat oder anders wann weiß man,dass man es in eine Diskussion mit dir über Ultras einbringen kann?

Gsnz einfach - dieeeter entscheidet jedes mal spontan, wie es in seine Argumentation passt

 

[dieeeter]

Aha. Dann ließ Dir nochmal die Teile über Werders Fanszene durch. Die Behauptung, es gäbe keine ernsthaft organisierten Fans ausserhalb der Ultraszene ist nicht nur nicht zutreffend, sondern ein Schlag ins Gesicht für Tausende aktive Fanclubmitglieder. Denn auch die Nichtultras sind sehr divers. Nur ein Beispiel wie wenig in der Stellungnahme differenziert und vorurteilsfrei über den kleinen Ultra-Tellerrand, oh sorry IY-Tellerrand geschaut wird.
Das, was Du mir hier vorwirfst, findest in dem Text genauso. Von daher, gleiche Maßstäbe ansetzen wäre angebracht.

nö, das ist halt einfach die frage, wie man ernsthaft organisiert definiert. es gibt viele einzelne fanclubs, aber darüber hinaus halt meines wissens, außerhalb der ultras, kaum organisationen, gemeinsame runde tische, einen dachverband oberrang oder sonst was. wie genau das gemeint ist, müsste man dann eben iy fragen.
kann auch gemeint sein, dass es außerhalb der ultraszene kaum mal aktionen oder organisiertes engagement gibt (bspw. choreos, karikative aktionen, veranstaltungen zu bestimmten themen etc.)

 

[dieeeter]

Gsnz einfach - dieeeter entscheidet jedes mal spontan, wie es in seine Argumentation passt

ganz einfach - weiß man nicht, ob man zu einer bestimmten gruppe schon erfahrungen gesammelt hat, tut man nicht einfach so als ob. auch wenn es einem schwer fällt, weil man sich dann vielleicht mal etwas mehr gedanken machen müsste.

nach deiner argumentation wäre auch "alle bullen sind schweine" okay, wenn man schon mal negative erfahrungen mit polizisten gemacht hat.

 

[Rincewind]

ja, teilweise ist das nicht optimal formuliert. der inhalt bleibt aber interessant.

Nein, bleibt er nicht. Und das kann ich auch ganz einfach erklären. Die Formulierung "Staatliche Repressionsorgane" offenbart eine Geisteshaltung. In ihr ist der Staat böse und die Polizei sein willfähriger Erfüllungsgehilfe. Gegenüber der Polizei gilt es also Widerstand zu zeigen und zwar aus Prinzip. Deswegen ist es vollkommen egal ob das Banner dort erlaubt war oder nicht. Es ist egal ob das sekundengenaue Sezieren des Videos ergibt, ob nun die Polizei oder ein Ultra einen Bruchteil früher "angefangen" hat. Es ist egal, ob die Polizei mit voller Montur oder im Borat-Badeanzug in die Kurve kommt. Nur allein die Existenz der Staatliche Repressionsorgane im Block reicht für die Eskalation. Und das hat weder etwas mit Werder noch mit Fußball oder mit Wohninvest zu tun. Ganz ehrlich, ich fand es auch mal "cool" in der Gruppe total mutig gegenüber der Polizei zu sein. Ich habe dann aber mit 16 Jahren gemerkt, daß das eigentlich ziemlich peinlich ist. Aber nun, man stößt sich die Hörner ab und so. Und jene die erwachsen werden und tatsächlich immer noch nichts besseres zu tun haben als ihren Klassenkampf zu führen, kann ich persönlich nicht ernst nehmen. Sie können ja gerne tun und lassen was sie wollen, aber im Kontext mit Fußball sprechen sie nicht für mich, nicht für Werder, nicht für die Fans, nicht für die Stadt. Sondern nur für sich und ihr verqueres Weltbild in denen der Staat sie persönlich im Visier hat.

 

[opalo]

Da das eine Beleidigung ist, ist das nicht okay, egal in welcher Konstellation....

Was soll es denn jetzt sein? Die Ultras sind divers, sagst Du, aber irgendwie auch doch nicht, denn wenn es um die Ernsthaftigkeit der Organisation geht, zählst Du sie dann doch als organisierte Einheit...? Also doch gerade so, wie es Dir passt....

Btw: Es gibt einen Fanclub Dachverband
http://www.werder-dachverband.de

 

[dieeeter]

Da das eine Beleidigung ist, ist das nicht okay, egal in welcher Konstellation....

Was soll es denn jetzt sein? Die Ultras sind divers, sagst Du, aber irgendwie auch doch nicht, denn wenn es um die Ernsthaftigkeit der Organisation geht, zählst Du sie dann doch als organisierte Einheit...? Also doch gerade so, wie es Dir passt....

Btw: Es gibt einen Fanclub Dachverband
http://www.werder-dachverband.de

nein, die ultras sind keine einheit, sind aber trotzdem untereinander vernetzt und sprechen sich zu manchen aspekten ab. das widerspricht sich doch nicht.
im post davor habe ich auch noch etwas hinzugefügt. wie es genau gemeint ist, müsstest du dann halt mal iy fragen. vielleicht kriegst du ja ne antwort.

und was genau ist da eine beleidigung?

 

[dieeeter]

Nein, bleibt er nicht. Und das kann ich auch ganz einfach erklären. Die Formulierung "Staatliche Repressionsorgane" offenbart eine Geisteshaltung. In ihr ist der Staat böse und die Polizei sein willfähriger Erfüllungsgehilfe. Gegenüber der Polizei gilt es also Widerstand zu zeigen und zwar aus Prinzip. Deswegen ist es vollkommen egal ob das Banner dort erlaubt war oder nicht. Es ist egal ob das sekundengenaue Sezieren des Videos ergibt, ob nun die Polizei oder ein Ultra einen Bruchteil früher "angefangen" hat. Es ist egal, ob die Polizei mit voller Montur oder im Borat-Badeanzug in die Kurve kommt. Nur allein die Existenz der Staatliche Repressionsorgane im Block reicht für die Eskalation. Und das hat weder etwas mit Werder noch mit Fußball oder mit Wohninvest zu tun. Ganz ehrlich, ich fand es auch mal "cool" in der Gruppe total mutig gegenüber der Polizei zu sein. Ich habe dann aber mit 16 Jahren gemerkt, daß das eigentlich ziemlich peinlich ist. Aber nun, man stößt sich die Hörner ab und so. Und jene die erwachsen werden und tatsächlich immer noch nichts besseres zu tun haben als ihren Klassenkampf zu führen, kann ich persönlich nicht ernst nehmen. Sie können ja gerne tun und lassen was sie wollen, aber im Kontext mit Fußball sprechen sie nicht für mich, nicht für Werder, nicht für die Fans, nicht für die Stadt. Sondern nur für sich und ihr verqueres Weltbild in denen der Staat sie persönlich im Visier hat.

dass iy als in der linken szene vernetzte gruppe entsprechendes vokabular benutzt, kannst du ihnen ja vorwerfen. das ändert aber nichts daran, dass der text trotz allem interessant bleibt, einfach deshalb weil er die ansichten einer zumindest indirekt beteiligten gruppe zu dem konflikt wiedergibt.

 

[Cyril Sneer]

"Alle Bullen sind Schweine"meint sie wohl...
Obwohl mir das Lesen schwer fällt ist das doch selbst für mich aus dem Kontext ersichtlich.
Ansonsten das was Fattony sagt.
Würde noch hinzufügen,dass es den Leuten (spezifiziert den Ultras,die den Alarm gemacht haben) ja auch egal zu sein scheint ob da Familien sitzen um auf ihr vermeintliches Recht zu pochen und spätestens da hört der vermeintliche Spaß spätestens für mich auf.

 

[opalo]

nein, die ultras sind keine einheit, sind aber trotzdem untereinander vernetzt und sprechen sich zu manchen aspekten ab. das widerspricht sich doch nicht.
im post davor habe ich auch noch etwas hinzugefügt. wie es genau gemeint ist, müsstest du dann halt mal iy fragen. vielleicht kriegst du ja ne antwort.

und was genau ist da eine beleidigung?

Mir geht es nicht darum, wie IY das definiert. Meine Frage war, ob Du die Stellungnahme als wenig pauschalierend einschätzt. Das hast Du bejaht und ich Dir nur ein Beispiel genannt, warum ich das anders.sehe.

Zu dem anderen. Auch Ultras ist eine Gruppe, abgegrenzt zu der Gruppe Nicht Ultras.... Von daher ist es eine Frage, wie gross man die Gruppe festlegt.

Und "Schwein" ist mMn eine Beleidigung.

 

[Theonlein]

Ich hole mir mal professionelle Hilfe für die weitere Diskussion hier.
https://www.testbirds.de/leistungen...uUIp7PERIXzTgXoeh_rsxJ__nrNfDEkUaAngREALw_wcB

 

[Rincewind]

dass iy als in der linken szene vernetzte gruppe entsprechendes vokabular benutzt, kannst du ihnen ja vorwerfen.

Ich werfe ihnen die zugrundeliegende Geisteshaltung vor. Und an dieser Geisteshaltung ist gar nichts interessant, außer das junge Menschen häufig eine Phase durchlaufen in denen sie zb Che Guevara und sein stalinistisches Weltbild super finden. Bis sie halt merken wer und was das wirklich gewesen ist.

 

[dieeeter]

Zu dem anderen. Auch Ultras ist eine Gruppe, abgegrenzt zu der Gruppe Nicht Ultras.... Von daher ist es eine Frage, wie gross man die Gruppe festlegt.

ja, und wenn du die gruppe so groß definierst, dann ist es halt schwer zu behaupten, du könntest aufgrund von vorerfahrungen irgendwelche einschätzungen bzgl. dieser gruppe machen.
kannst auch sagen, das sind alles fußballfans. machst du dann ne schlechte erfahrung mit fußballfans und verallgemeinerst die auf alle fußballfans, wäre das dann auch in ordnung?

 

[Tyson81]

äh ok wollte eigentlich was zum Spiel schreiben aber nach Durchsicht der letzten Posts möchte ich nicht mit Fussball stören

Effiziente Leistung Hund hoffe das gibt Motivation und Auftrieb für das Spiel gegen Freiburg (habe auf 2:1 für unsere Farben getippt)

 

[dieeeter]

Würde noch hinzufügen,dass es den Leuten (spezifiziert den Ultras,die den Alarm gemacht haben) ja auch egal zu sein scheint ob da Familien sitzen um auf ihr vermeintliches Recht zu pochen und spätestens da hört der vermeintliche Spaß spätestens für mich auf.

na dann kann man ja auch mal über diejenigen spezis aus dem oberrang sprechen, die mehreren berichten zufolge becher in den unterrang geworfen haben als die ultras raus sind. denen ist ja offenbar auch egal, wer da steht.

 

[WOMLSascha]

dass iy als in der linken szene vernetzte gruppe entsprechendes vokabular benutzt, kannst du ihnen ja vorwerfen. das ändert aber nichts daran, dass der text trotz allem interessant bleibt, einfach deshalb weil er die ansichten einer zumindest indirekt beteiligten gruppe zu dem konflikt wiedergibt.

Aufgrund der Wortwahl ist dann halt auch der Inhalt nicht ernst zu nehmen. Man kann sich nicht sicher sein was daran stimmt. Diese hätte man mit einer besseren Wortwahl anders gestalten können, wollte man aber vielleicht gar nicht. Vielleicht wollte man auch einfach nur provozieren. So wirkt der Text nämlich. Und wenn man eine Stellungnahme ernsthaft verfassen möchte, sollte man sich über deren wirken Gedanken machen.

 

[werderfan100pro]

Ich kann dieeeter zustimmen.

Es gibt zwar viele Fanclubs, aber große Vernetzung untereinander, zum Verein und zu anderen fanszenen, Aktionen, Veranstaltungen, etc.... Gibt es nicht.

Bei anderen Vereinen gibt es oftmals noch ein "nordkurvenbündnis, supporters club, etc..." indem sämtliche Fanclubs und ultragruppen organisiert sind. So etwas fehlt in Bremen.

 

[opalo]

ja, und wenn du die gruppe so groß definierst, dann ist es halt schwer zu behaupten, du könntest aufgrund von vorerfahrungen irgendwelche einschätzungen bzgl. dieser gruppe machen.
kannst auch sagen, das sind alles fußballfans. machst du dann ne schlechte erfahrung mit fußballfans und verallgemeinerst die auf alle fußballfans, wäre das dann auch in ordnung?

Wenn ich die wiederholt machen würde, ohne dass gute Erfahrungen dagegen stehen, wäre das das Resultat. Und ich glaube, unterbewusst handelt und wertet jeder basierend auf seinen Erfahrungen.

Mal was anderes - Du zerpflückst unsere Wertungen, sei es, weil Du Erfahrungen nicht anerkennst, Quellen als nicht ausgewogen ansiehst etc. Alles fein für mich. Aber jetzt mal Butter bei die Fische - wie wertest Du den Vorfall mit dem Banner?

 

[Cyril Sneer]

na dann kann man ja auch mal über diejenigen spezis aus dem oberrang sprechen, die mehreren berichten zufolge becher in den unterrang geworfen haben als die ultras raus sind. denen ist ja offenbar auch egal, wer da steht.

Auch Scheisse.

 

[dieeeter]

Wenn ich die wiederholt machen würde, ohne dass gute Erfahrungen dagegen stehen, wäre das das Resultat. Und ich glaube, unterbewusst handelt und wertet jeder basierend auf seinen Erfahrungen.

Mal was anderes - Du zerpflückst unsere Wertungen, sei es, weil Du Erfahrungen nicht anerkennst, Quellen als nicht ausgewogen ansiehst etc. Alles fein für mich. Aber jetzt mal Butter bei die Fische - wie wertest Du den Vorfall mit dem Banner?

Wie soll ich den Vorfall werten? Es gibt unterschiedliche Stellungnahmen dazu, es gibt unterschiedliche lautende Augenzeugenberichte, es gibt lediglich kurze Videosequenzen, die sicherlich nicht alles zeigen. Ich kann den Vorfall an sich nicht werten.
Die Umstände kommen mir teilweise sehr seltsam vor und zu den Videos kann man halt was sagen, was ja aber auch schon genug getan wurde.

 

[Eisenfuss57]

Die Aussage, es gäbe ausserhalb der Ultraszene kaum ernstzunehmend organisierte Fans, finde ich unglaublich. Es gibt Hunderte Fanclubs, darunter viele, die seit vielen Jahren nicht nur zu den Spielen fahren, sondern sich auch sonst im Sinne von Werder engagieren. Man kann sich auch anders engagieren als mit Bannern, Flaggen und Pyro....

Und da wundern sich die Verfasser, dass ihnen keine breite Solidarität entgegen schlägt....?

Da spricht die geballte Arroganz der intellektuellen Linken! Wie Politiker … eine Niederlage noch als Sieg feiern!!!!