Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

[Gustav Jacobi]

Und da frage ich mich, wie sehr die Fanszenen an dieser Selbstreflektion interessiert sind. Wie weit würden die einzelnen Fanszenen gehen? Wird man bei Verstößen sofort die Personalien der Täter preisgeben, sprich also petzen...?

Da sitzt der Pfeffer in diesem Thema. Man wird auf Seiten der Fanszene über Tabubrüche gehen müssen, ansonsten werden sich die Herren von der DFL oder dem DFB nicht bewegen.

 

[WOMLSascha]

Und sowas kann man halt nur durch eine Selbstreflektion der Fanszene erreichen, denn jeder, der ein kontrolliertes, organisiertes und sicheres Abbrennen von Pyro befürwortet muss ein Interesse daran haben, dass genau solche "Einzeltäter" aus dem Verkehr gezogen werden. Und ich denke, die Hemmschwelle der "Einzeltäter" wird gerade dann wieder nach oben gehen, wenn sie wissen, dass sie sich eben nicht mehr in der Masse verstecken können und dass sie nicht mehr gedeckt werden. Dass sie sogar evtl. Gegenwehr der aktiven Fans erfahren. Da muss es eindeutige Zeichen der aktiven Fanszene geben, und ich denke nur so könnte es funktionieren.

This!

Dadurch kann man erreichen, dass einem geglaubt wird. Die Fans müssen jetzt immer bei der Aufklärung helfen. Sie müssen, wenn sie es können die Leute die jetzt illegal zünden identifizieren und melden.

 

[gelöscht]

Aber genau dann kommt irgend so ein Idiot, dem alles am Ups, ich muss meine Wortwahl ändern vorbei geht und jemand wird verletzt.

Dann wäre eine Legalisierung ja kein Unterschied zur aktuellen Situation.

Wenn man meint, man kann es nicht legalisieren, dann kann man es ja, wenn man bei Prohibition als Beispiel bleiben will, zumindest in geringen Mengen und bei verantwortungsvollem Abbrennen nicht verfolgen, so ähnlich wie man mit Marihuana umgeht. Es ist nicht erlaubt und wenn was gefunden wird, wird es einkassiert, wenn jemand unverantwortliche Dinge tut, wird er bestraft. Wenn nix passiert - machen lassen.

 

[gelöscht]

Und sowas kann man halt nur durch eine Selbstreflektion der Fanszene erreichen, denn jeder, der ein kontrolliertes, organisiertes und sicheres Abbrennen von Pyro befürwortet muss ein Interesse daran haben, dass genau solche "Einzeltäter" aus dem Verkehr gezogen werden. Und ich denke, die Hemmschwelle der "Einzeltäter" wird gerade dann wieder nach oben gehen, wenn sie wissen, dass sie sich eben nicht mehr in der Masse verstecken können und dass sie nicht mehr gedeckt werden. Dass sie sogar evtl. Gegenwehr der aktiven Fans erfahren. Da muss es eindeutige Zeichen der aktiven Fanszene geben, und ich denke nur so könnte es funktionieren.

Dieser Mechanismus wird aber nur greifen, wenn die aktiven, vernünftigen Fans etwas zu verlieren haben. Solange sie keinerlei Mitspracherechte haben, haben die Fans auch keine Verantwortung. Und deswegen würde ich auch niemanden denunzieren, der irgendwo zündelt, es sei denn er verhält sich irre und gefährdet oder verletzt andere dabei massiv. Dann hab ich damit kein Problem. Aber warum sollte irgendein Fan in Vorleistung gehen? Und wenn eine Fangruppe heute den Typi denunziert, werden morgen die eigenen Leute denunziert, wenn sie etwas machen. Darauf wird sich doch keine vernünftige Fangruppe einlassen. Zumal die Identifizierung und Bestrafung solcher Täter Aufgabe der Polizei ist. Ich bin ohnehin gegen Hilfspolizisten im Block, die jedem sagen was er tun darf. Und solange LEuten für Pyrotechnik vollkommen übertriebene Strafen drohen, solange diese Leute massiv kriminalisiert werden, kann ich nur jeden auffordern, keinen Pyrozündler zu denunzieren. Erstmal muss die harte Linie weg, dann kann man reden.

 

[Gustav Jacobi]

...

Nein, das Problem ist doch folgendes....

Wenn die DFL/der DFB eine Lockerung vorsieht, dann müssen sich die Verantwortlichen auf der anderen Seite absolut sicher sein, dass sie bei Verstößen die Täter ausgeliefert bekommen. Denn nur so kann man auf Dauer einen Selbstreinigungsprozess erreichen und sicher sein, dass diese Verstöße, die zu Verletzungen bei Unbeteiligten führen können, sich überschaubar minimieren.

Da ich vermute, dass man zu diesem Schritt (aus Sicht der Fanszene) (noch) nicht bereit ist, wird sich die DFL/der DFB keinen Zentimeter bewegen...

 

[gelöscht]

Also wenn Du von mir wissen willst, was DFL und DFB wahrscheinlich tun werden, dann nimm einfach das Gegenteil von dem was ich oder andere vernünftige Menschen vorschlagen. Mehr Ordner, mehr Polizei, mehr Kontrollen, mehr Stadionverbote, mehr Repression etc. Das wird kurz- und mittelfristig zu mehr Ärger und langfristig zu englischen Verhältnissen ohne Stehplätze, ohne günstige KArten und ohne organisierte, engagierte und kritische Fangruppen führen. Das kann ich Dir auch sagen, wo es hingehen wird.

 

[Blacki84]

Dieser Mechanismus wird aber nur greifen, wenn die aktiven, vernünftigen Fans etwas zu verlieren haben. Solange sie keinerlei Mitspracherechte haben, haben die Fans auch keine Verantwortung. Und deswegen würde ich auch niemanden denunzieren, der irgendwo zündelt, es sei denn er verhält sich irre und gefährdet oder verletzt andere dabei massiv. Dann hab ich damit kein Problem. Aber warum sollte irgendein Fan in Vorleistung gehen?

Besonders zu letzter Frage habe ich schon auf der letzten Seite etwas geschrieben, auch wenn nicht näher darauf eingegangen wurde.
Die Fans sollten in Vorleistung gehen um zu überzeugen - sie sind es doch die eine Veränderung der aktuellen Regelung wollen.
Aktuell gibt es für DFB oder DFL schlichtweg keinen Grund anzunehmen das durch eine Änderung dieser Regelung irgendetwas besser würde.
Es ist eher anzunehmen das z.B. neben dem kontrollierten Abrennen, in einem abgesperrtem Bereich, auch außerhalb weiter fleißig gezündelt wird.

Es wäre hier an den Fans zu beweisen das man gewillt ist mit dem Thema verantwortungsvoll umzugehen und dies eben auch indem man das Verhalten einzelner Idioten nicht deckt. Nur dann wird man seitens der Entscheidungsträger überhaupt die Hoffnung haben das ein entgegenkommen irgendeinen Sinn hat.

Wenn weiterhin der Eindruck besteht das auch trotz Lockerung der Verbote weiter derart gezündelt wird wie jetzt, dann wird sich an der Regelung - zurecht - nichts ändern.

Und wenn eine Fangruppe heute den Typi denunziert, werden morgen die eigenen Leute denunziert, wenn sie etwas machen. Darauf wird sich doch keine vernünftige Fangruppe einlassen.

Wie wäre es, den Scheiß einfach sein zu lassen? Dann wird auch keiner aus der iegen Gruppe "denunziert"

Zumal die Identifizierung und Bestrafung solcher Täter Aufgabe der Polizei ist. Ich bin ohnehin gegen Hilfspolizisten im Block, die jedem sagen was er tun darf.

So kann man sich natürlich auch aus der Verantwortung stehlen. Ich hoffe das du das im "wirklichen" Leben nicht auch so machst.

Und solange LEuten für Pyrotechnik vollkommen übertriebene Strafen drohen, solange diese Leute massiv kriminalisiert werden, kann ich nur jeden auffordern, keinen Pyrozündler zu denunzieren. Erstmal muss die harte Linie weg, dann kann man reden.

Tja, das ist deine Meinung. Ich wette aber das ihr auf diesem Wege und mit dieser Einstellung keinen Erfolg haben werdet.
Wenn von "eurer" Seite zunächst kein entgegenkommen zu verzeichnen ist, dann wird man auch nicht von der harten Linie abweichen, da die Sinnhaftigkeit einer anderen Linie mehr als fraglich bleiben wird.

@ Gustav Jacobi

Genauso sehe ich das auch

 

[gelöscht]

Wenn Du in einem Land leben würdest, in dem Diebstahl mit Handabhacken bestraft wird, würdest Du den Dieb hoffentlich auch decken. Stadionverbot, Anzeige und Schadenersatz ist für einen jungen Fan einfach zu viel. Wer jemanden, der nichts schlimmes getan hat, einer solchen Strafe ausliefert, mit dessen Menschlichkeit kann es grundsätzlich nicht weit her sein. Wenn einem wegen ein wenig Gezündel so eine krasse und übertriebene Sanktion droht, dann lasse ich ihn davonkommen. Ganz klar.

 

[gelöscht]

Achja: Und wer ist "Ihr"?

 

[Blacki84]

Wenn Du in einem Land leben würdest, in dem Diebstahl mit Handabhacken bestraft wird, würdest Du den Dieb hoffentlich auch decken. Stadionverbot, Anzeige und Schadenersatz ist für einen jungen Fan einfach zu viel. Wer jemanden, der nichts schlimmes getan hat, einer solchen Strafe ausliefert, mit dessen Menschlichkeit kann es grundsätzlich nicht weit her sein. Wenn einem wegen ein wenig Gezündel so eine krasse und übertriebene Sanktion droht, dann lasse ich ihn davonkommen. Ganz klar.

Weiß ich denn als Zündler nicht worauf ich mich einlasse?
Auch als junger Fan sollte ich mir der möglichen Folgen meines Handelns bewusst sein. Das ich dabei auch noch dafür sorge das den anderen Fans in Zukunft noch mehr Repressionen drohen kommt dann auch noch dazu...

Aber hauptsache ich konnte meinen Bengalo abfackeln

 

[Blacki84]

Achja: Und wer ist "Ihr"?

"Ihr" ganz einfach als die Leute, die meinen eine Legalisierung von Pyrotechnik, bzw. eine Teillegalisierung, auf dem von dir beschriebenem Weg zu erreichen.

Übrigens:
Wie wäre es wenn du stattdessen einfach mal auf das sowohl von Gustav Jacobi als auch von mir vorgetragene Kernargument eingehen würdest, statt dich in Nebenkriegsschauplätze zu stürzen?

 

[Gustav Jacobi]

Mehr Ordner, mehr Polizei, mehr Kontrollen, mehr Stadionverbote, mehr Repression etc. Das wird kurz- und mittelfristig zu mehr Ärger und langfristig zu englischen Verhältnissen ohne Stehplätze, ohne günstige KArten und ohne organisierte, engagierte und kritische Fangruppen führen. Das kann ich Dir auch sagen, wo es hingehen wird.

Das sind aber Dinge, die von der DFL nicht gewünscht werden. Nur wenn ich mir dann die Bilder von gestern in Dortmund vor Augen führe, bleibt denen leider keine Wahl.

Um nochmal zum Thema zu kommen:
Die Fanszenen fordern eine Lockerung des Verbotes...
Warum bewegt man sich nicht einen Schritt in Richtung DFL, anstatt einfach weiter drauf los zu Zündeln, um damit "zu beweisen", dass ja eigentlich nichts passieren kann...?
Das ist kontraproduktiv...

 

[hammra]

Aktuell gibt es für DFB oder DFL schlichtweg keinen Grund anzunehmen das durch eine Änderung dieser Regelung irgendetwas besser würde.

Das ist aus meiner Sicht definitiv nicht zutreffend. Ich kenne mich in der Ultra-Szene nicht aus, aber ich habe Augen im Kopf und kann aus zahlreichen Stadionbesuchen, auch besonders in letzter Zeit, erkennen, dass es anscheinend eine Art actio-reactio-Mechanismus vorhanden ist, dh, dass die Fanszene, von außen betrachtet, in der Lage zu sein scheint, das Abbrennen von Pyro in einem spürbaren Umfang zu regulieren.

Guck dir das Pyro-Spektakel der HSVer im Weserstadion, gestern der Kölner im Hoffe-Stadion, der Dynamo-Fans in Dortmund und auch andere Beispiele an. Du wirst sehen, dass da das Ganze sehr organisiert aussieht und im Grunde genommen darin eine Reaktion der gesamten deutschen Fanszene auf den Abbruch der Verhandlungen durch den DFB mit der Fanschaft in Deutschland zu sehen ist. Im Umkehrschluss sagt mir das, dass das Abbrennen von Pyro in einem nennenswerten Umfang durch Verehandlungen der Beteiligten unter Kontrolle zu bekommen ist.

 

[*Eisbaer*]

Im Umkehrschluss sagt mir das, dass das Abbrennen von Pyro in einem nennenswerten Umfang durch Verehandlungen der Beteiligten unter Kontrolle zu bekommen ist.

Nein, das sagt aus, dass gewisse Gruppen dazu in der Lage sind, Bengalo-Aktionen zu kontrollieren. Aber wer kontrolliert Einzeltäter und Leute, die sich nen Dreck um die scheinbare Kontrolle kümmern und in Panik geraten oder was auch immer?

 

[Blacki84]

Guck dir das Pyro-Spektakel der HSVer im Weserstadion, gestern der Kölner im Hoffe-Stadion, der Dynamo-Fans in Dortmund und auch andere Beispiele an. Du wirst sehen, dass da das Ganze sehr organisiert aussieht und im Grunde genommen darin eine Reaktion der gesamten deutschen Fanszene auf den Abbruch der Verhandlungen durch den DFB mit der Fanschaft in Deutschland zu sehen ist. Im Umkehrschluss sagt mir das, dass das Abbrennen von Pyro in einem nennenswerten Umfang durch Verehandlungen der Beteiligten unter Kontrolle zu bekommen ist.

Also ich finde schon deine erste Schlussfolgerung relativ gewagt. Ist im Grunde reine Spekulation das dies der Hintergrund bzw. sogar der einzige Hintergund für die "organisierten" Aktionen ist. Oder weißt du da mehr als ich? Hätte es sonst keine Bengalos gegeben?

Mal abgesehen davon das der Umkehrschluss aus meiner Sicht so auch nicht funktioniert. Selbst wenn man hier "organisiert" reagiert, kann dies auch einfach daran liegen das man hier bei einigen "offene Türen einrennt" . So ist das Ganze dann aber kein stichfester Hinweis darauf das dies auch in die andere Richtung funktionieren würde.

Und dabei von den Einzeltätern mal abgesehen, die es meines Erachtens auch in letzter Zeit mehr als genug gegeben hat.

 

[hammra]

Nein, das sagt aus, dass gewisse Gruppen dazu in der Lage sind, Bengalo-Aktionen zu kontrollieren. Aber wer kontrolliert Einzeltäter und Leute, die sich nen Dreck um die scheinbare Kontrolle kümmern und in Panik geraten oder was auch immer?

Das ist natürlich ein Problem, Einzeltäter in den Griff zu bekommen. Deswegen erwähnte ich "in nennenswerten Umfang".

 

[Gustav Jacobi]

Das ist natürlich ein Problem, Einzeltäter in den Griff zu bekommen.

Das funktioniert nur, wenn die Fanszenen diese Einzeltäter, ohne wenn und aber, den Verantwortlichen preisgeben...

 

[*Eisbaer*]

Verhandlungsbereitschaft seitens DFB/DFL wird es eh nur geben, wenn gar nicht mehr gezündelt wird oder in seeeeeeehr geringem Umfang. Und Kompromisse in der Art, dass man als Ultra frei im Block rumzündeln kann, wird es auch dann nicht geben, davon bin ich überzeugt. Schon alleine aus rechtlichen Gründen. Es ist und bleibt nun einmal eine Straftat und da gibt es nur wenig Spielraum, wie man das in einem halbwegs legalen/geduldeten Rahmen machen könnte. Wir sind halt immer noch in Deutschland.

 

[hammra]

Selbst wenn man hier "organisiert" reagiert, kann dies auch einfach daran liegen das man hier bei einigen "offene Türen einrennt" .

Wo ist dann das Problem, wenn man das Abbrennen dann legalisiert und einen verantwortungsvollen Rahmen hierfür schafft. Da könnte man zudem die Einzeltäter dazu nehmen und somit sie besser kontrollieren.

 

[Blacki84]

Wo ist dann das Problem, wenn man das Abbrennen dann legalisiert und einen verantwortungsvollen Rahmen hierfür schafft. Da könnte man zudem die Einzeltäter dazu nehmen und somit sie besser kontrollieren.

Ich sehe die Einhaltung dieses "verantwortungsvollen Rahmens" als durchaus problematisch an. Sich an organisierten Pyroaktionen zu beteiligen ist dabei sicher die eine Seite, sich dabei an die entsprechenden Beschränkungen zu halten, leider nochmal eine andere.
Es ist doch so das bei den letzten Aktionen sicher einige sehr gerne mitgemacht haben, es ist allerdings anzunehmen das so mancher bei einer gelockerten Regelung (meinetwegen kontrolliert in einem speziellen Bereich) eben nicht mehr mitmachen dürfte.
Die Frage bleibt dann: Ist dieser dann bereit das zu akzeptieren?