Allgemeiner Politik Thread

[Chodo]

Um mal eine neue Diskussion anzustoßen:
Was haltet ihr von der Verwendung des Bildes des toten Kindes?

Ich muss sagen: ich bin da zwiegespalten. Eigentlich lehne ich so etwas ab, allerdings hat es ja nun dazu geführt, dass vielleicht etwas Bewegung um die politische Debatte um die Flüchtlingsrettung geht. Irgendwie scheint es nun "realer" zu sein als die bloßen, in den zehntausenden gehenden, Zahlen. Vielleicht wird nun der Fehler korrigiert, "Mare Nostrum" zu beenden, weil es zu teuer wurde, Menschenleben zu retten. (Während bei der Rettung von Banken ja offenbar keine finanziellen Grenzen galten.)

Dass die Beendigung der Operation Mare Nostrum ein Fehler war, ist ja inzwischen durchaus angekommen, glaube ich. Wieviele arme Menschen sind aber dieser Zeit im Mittelmeer abgesoffen?

Aber hier lässt mich mein Gedächtnis im Stich: War Mare Nostrum eine rein italienische Aktion? Es ist schon bezeichnend, dass die EU die Mittelmeerländer so lang mit diesem Problem alleine gelassen hat, denn diese Fluchwelle dauert ja nun schon mehr als ein Jahrzehnt an. Ich habe bereits bei einer ausgedehnten Italienreise im Jahre 2000 verdammt viele Afrikaner gesehen. Dass das schon Flüchlinge waren, die mit Paddelbooten aus Nordafrika gekommen waren, haben mir damals mehrere Leute bestätigt.

Es muss natürlich mehr getan werden, um den Flüchtlingen in Seenot zu helfen. Aber wie soeben im ARD-Brennpunkt gesagt wird:
Die EU-Länder halten sich offenbar nur noch an gemeinsame Verabredungen, wenn diese ihnen in den Kram passen.

 

[ptotheizzo]

Aber hier lässt mich mein Gedächtnis im Stich: War Mare Nostrum eine rein italienische Aktion?

Ja. Aber dann haben für eine Fortsetzung 28 der reichsten Länder der Erde keine sechs Millionen Euro im Monat zusammenkratzen können um tausende Menschenleben zu retten.

 

[Chodo]

Ja. Aber dann haben für eine Fortsetzung 28 der reichsten Länder der Erde keine sechs Millionen Euro im Monat zusammenkratzen können um tausende Menschenleben zu retten.

Es wäre zum Lachen, wenn es nicht so grausam wäre. Vor allem, wenn man dann noch bedenkt, für welchen Bullshit sonst so Steuergelder im hohen Bogen zum Fenster rausgeworfen werden.

 

[C.Harper#17]

Man sollte sich lieber dahingehend bemühen und investieren, dass Seenotrettung gar nicht mehr nötig wird. Anreize, sich in diese Gefahr zu begeben, nehmen. Legale Wege schaffen. Schlepper-Unwesen bekämpfen etc...

 

[Chodo]

Noch besser wäre es, wenn diese Leute überhaupt erst garnicht in die Not geraten würden, ihr Zuhause zurückzulassen und die Gefahren der Flucht auf sich nehmen zu müssen. Das machen die ja nun nicht, weil sie gerade mal Lust auf einen Tapetenwechsel haben.

Es muss wirklich schmerzhaft sein, zu solch einer Maßnahme gezwungen zu sein. Ich brauche mir nur die Geschichte meiner Mutter (Flucht aus Oberschlesien ins Rheinland im Februar 1945 durch das zusammenbrechende Deutschland) anzuhören. Und die wollten nur nach Hause, sie waren im Zuge der Kinder-Land-Verschickung nach Schlesien geschickt worden. Die Umstände kann sich heute keiner mehr vorstellen.

 

[Cyril Sneer]

Gibt es in Deutschland noch etwas zwischen "Refugees welcome" und Nazis?

 

[mezzo19742]

Gibt es in Deutschland noch etwas zwischen "Refugees welcome" und Nazis?

Das frage ich mich auch seit Wochen.

 

[SRKKGURU]

Sorry, ein Copy&Paste Fehler!

Die stammten vom C.Haper17! Habe es korrigiert!

Um mal eine neue Diskussion anzustoßen:
Was haltet ihr von der Verwendung des Bildes des toten Kindes?

Ich muss sagen: ich bin da zwiegespalten. Eigentlich lehne ich so etwas ab, allerdings hat es ja nun dazu geführt, dass vielleicht etwas Bewegung um die politische Debatte um die Flüchtlingsrettung geht. Irgendwie scheint es nun "realer" zu sein als die bloßen, in den zehntausenden gehenden, Zahlen. Vielleicht wird nun der Fehler korrigiert, "Mare Nostrum" zu beenden, weil es zu teuer wurde, Menschenleben zu retten. (Während bei der Rettung von Banken ja offenbar keine finanziellen Grenzen galten.)

Alles klar !

Zu dem Bild mit dem Kind. Das hat mich doch sehr erschrocken, weil dieses Kind genau so aussieht wie mein Enkel, wenn er schläft.
Andererseits hat es viele Menschen in anderen Ländern Europas und der Welt aufgerüttelt, das die Politik in der "Sache" etwas unternehmen muß.

 

[Bremen]

Gibt es in Deutschland noch etwas zwischen "Refugees welcome" und Nazis?

Ja. Aber i.d.R. ist es so, daß je weniger eine Ansicht eine Abwägung zwischen Po und Contra zulässt, desto "lauter" wird der eigene, zur Einseitigkeit neigende Standpunkt kundgetan.

 

[DR AKR]

Ja. Aber i.d.R. ist es so, daß je weniger eine Ansicht eine Abwägung zwischen Po und Contra zulässt, desto "lauter" wird der eigene, zur Einseitigkeit neigende Standpunkt kundgetan.

In dem Zusammenhang ist es interessant zu beobachten, dass sowohl Politiker als auch anderweitig prominente Mitbürger jüngst häufig davon sprachen, "stolz auf Deutschland" zu sein.

Darf man so etwas plötzlich sagen, vorher aber nicht? Ich erinnere mich an eine jüngst in diesem Forum sehr kontrovers darüber geführte Debatte .

 

[Bremen]

In dem Zusammenhang ist es interessant zu beobachten, dass sowohl Politiker als auch anderweitig prominente Mitbürger jüngst häufig davon sprachen, "stolz auf Deutschland" zu sein.

Darf man so etwas plötzlich sagen, vorher aber nicht? Ich erinnere mich an eine jüngst in diesem Forum sehr kontrovers darüber geführte Debatte .

Auf sein Land stolz bzw es nicht zu sein ist nicht gleichbedeutend mit einer extremen politischen Gesinnung. Entscheidend ist, wie stark Stolz bzw. Ablehnung ausgeprägt sind, d.h. je stärker diese Ausprägung ist, desto gößer ist die Wahrscheinlichkeit eines politischen Extremismus in die jeweilige Richtung.

 

[DR AKR]

Auf sein Land stolz bzw es nicht zu sein ist nicht gleichbedeutend mit einer extremen politischen Gesinnung. Entscheidend ist, wie stark Stolz bzw. Ablehnung ausgeprägt sind, d.h. je stärker diese Ausprägung ist, desto gößer ist die Wahrscheinlichkeit eines politischen Extremismus in die jeweilige Richtung.

Das ist vollkommen richtig!

In der von mir aufgeworfenen Frage geht es darum, wer eigentlich bestimmt, wann ein solcher Ausdruck wie "Stolz" verwendet werden darf und wann nicht?

Eine der Parteien, die sich noch nach dem sogenannten "Sommermärchen 2006", der Fußball-WM in Deutschland vehement gegen den Gebrauch gewehrt hat, waren Bündnis90/Die Grünen. Jetzt sagt deren Fraktionsvorsitzende im Deutschen Bundestag, Katrin Göring-Eckhardt, ebenda im Plenum:

Tagesaktuelles Plenarprotokoll 18120

Wir erleben in Deutschland derzeit ein echtes Septembermärchen: Am Münchner Hauptbahnhof, in Dortmund, in Saalfeld

(Ulli Nissen [SPD]: In Frankfurt!)

Und auch in vielen anderen Orten stehen Menschen an den Bahnsteigen mit Essen und Trinken, mit Rat und Tat. Wir sind plötzlich Weltmeister der Hilfsbereitschaft und Menschenliebe. „Die Welt zu Gast bei Freunden“ – das bekommt plötzlich eine ganz andere Bedeutung. Und ich kann zum ersten Mal sagen, dass ich uneingeschränkt stolz auf mein Land bin, wären da nicht schon wieder Unterkünfte angezündet worden. Doch die Nazis sind in der Minderheit, und sie bleiben es auch.

Ist das nicht eine Doppelmoral??

 

[boxmulla1]

Auf sein Land stolz bzw es nicht zu sein ist nicht gleichbedeutend mit einer extremen politischen Gesinnung. Entscheidend ist, wie stark Stolz bzw. Ablehnung ausgeprägt sind, d.h. je stärker diese Ausprägung ist, desto gößer ist die Wahrscheinlichkeit eines politischen Extremismus in die jeweilige Richtung.

Kann ich fast so zu 100% unterschreiben. Das Problem ist, das es schwierig wird zu definieren wann man noch Patriotisch denkt oder schon Nationalistisch. Auch wenn ein gewisser User, natürlich um vordergründig zu trollen, der Ansicht war, das Nationalismus und Patriotismus das gleiche wäre, was bullshit hoch zehn ist. Demnach müssten fast alle Franzosen und Amerikaner latent Nationalistisch sein.

 

[neuegrünewelle]

Viel wichtiger wäre es, die Probleme in den Ursprungsländern zu lösen, so dass diese Menschen so schnell wie möglich wieder in ihre Heimatländer zurückkehren können. Da hat es Europa verschlafen, zu intervenieren, als die Krisen sich anbahnten, die nun in Krieg ausgeartet werden.

Genau das ist der Punkt! Man muß den Ursprung der Probleme lösen. Man löst keine Probleme damit, indem man ohne Ende Flüchtlinge aufnimmt. Im Gegenteil, damit schafft man zahlreiche neue Probleme, die jetzt noch keiner sieht bzw. sehen will.
Die Stimmung in Deutschland kann auch ganz schnell in eine andere Richtung ausschlagen...

 

[mezzo19742]

Genau das ist der Punkt! Man muß den Ursprung der Probleme lösen. Man löst keine Probleme damit, indem man ohne Ende Flüchtlinge aufnimmt. Im Gegenteil, damit schafft man zahlreiche neue Probleme, die jetzt noch keiner sieht bzw. sehen will.
Die Stimmung in Deutschland kann auch ganz schnell in eine andere Richtung ausschlagen...

Ja. Zumindest langfristig kann man so nicht handeln.

 

[C.Harper#17]

Ist das nicht eine Doppelmoral??

Doppelmoral steht bei den Grünen auf der Agenda doch sowieso ganz oben.

Die antipatriotische Haltung, die in Deutschland aufgrund der Historie überwiegt, ist mMn mit ein Grund dafür, dass Integration kaum klappen kann. Man kann von einem Migranten nicht ewarten, dass er sich mit dem Land identifiziert, froh und stolz ist, hier zu sein und zur Gesellschaft zu gehören, wenn ihm das Gegenteil von Deutschen vorgelebt wird. Sollte man in Deutschland nun so langsam begreifen, dass ein wenig Patriotismus nicht gleich Nationalsozialismus bedeutet, dann ist das nur positiv.

Die Stimmung in Deutschland kann auch ganz schnell in eine andere Richtung ausschlagen...

Wird sie auch noch, da bin ich mir ganz sicher. Spätestens sobald es den ersten Anschlag in Deutschland geben wird, wird das hier ganz spannend. Oder wenn man in einen paar Jahren merkt, dass bei der Integration der hunderttausenden Flüchtlinge wieder einmal einiges schief lief.

 

[SockenschussBVB09]

Doppelmoral steht bei den Grünen auf der Agenda doch sowieso ganz oben.

Die antipatriotische Haltung, die in Deutschland aufgrund der Historie überwiegt, ist mMn mit ein Grund dafür, dass Integration kaum klappen kann. Man kann von einem Migranten nicht ewarten, dass er sich mit dem Land identifiziert, froh und stolz ist, hier zu sein und zur Gesellschaft zu gehören, wenn ihm das Gegenteil von Deutschen vorgelebt wird. Sollte man in Deutschland nun so langsam begreifen, dass ein wenig Patriotismus nicht gleich Nationalsozialismus bedeutet, dann ist das nur positiv.

Patriotismus hat meiner Ansicht nach keinen Einfluss auf die Integration.
Dafür benötigt es gegenseitigen Respekt, Perspektiven, Sprachkenntnisse zu vermitteln und den Neuankömmling offen aufzunehmen.
Welche bizarren Blüten Patriotismus treiben kann sieht man ja in den USA, die von jeher ein Einwanderungsland sind.
Dort ist auch trotz eines teilweise gehörig gesteigerten Patriotismusgefühls auch nicht alles eitel Sonnenschein bei den Einwanderern. Man werfe nur einmal einen Blick auf die vielen Illegalen dort.
Ebenso Frankreich, welches hier als Beispiel angeführt wurde. Banlieue sollte jedermann ein Begriff sein, oder? Auch kein Vorzeigeprojekt für erfolgreiche Integration.
Am ehesten kann man sich da denke ich an Schweden oder Norwegen ein Beispiel nehmen.

 

[DR AKR]

Das ist grundsätzlich richtig.
Angesichts der aktuellen Entwicklungen darf man imho aber auch in Schweden gespannt darauf sein, wann die Grenzen der Toleranz erreicht sein werden. Kritische Stimmen gibt es dort genauso wie in Deutschland auch.

 

[Ammerlandbremer]

Patriotismus hat meiner Ansicht nach keinen Einfluss auf die Integration.
Dafür benötigt es gegenseitigen Respekt, Perspektiven, Sprachkenntnisse zu vermitteln und den Neuankömmling offen aufzunehmen.
Welche bizarren Blüten Patriotismus treiben kann sieht man ja in den USA, die von jeher ein Einwanderungsland sind.
Dort ist auch trotz eines teilweise gehörig gesteigerten Patriotismusgefühls auch nicht alles eitel Sonnenschein bei den Einwanderern. Man werfe nur einmal einen Blick auf die vielen Illegalen dort.
Ebenso Frankreich, welches hier als Beispiel angeführt wurde. Banlieue sollte jedermann ein Begriff sein, oder? Auch kein Vorzeigeprojekt für erfolgreiche Integration.
Am ehesten kann man sich da denke ich an Schweden oder Norwegen ein Beispiel nehmen.

So ist es. In den USA hat es über sehr lange Zeit kaum eine Integration gegeben, die den Namen verdient hätte. Man sehe sich nur mal das New York von ca. 1850 bis ca. 1950 an.

Da war gar nichts integriert! Jede Einwanderergruppe lebte in ihrem eigenen Ghetto.

Diese Strukturen, die auch in Frankreich (Banlieue) oder in vielen deutschen Städten zu beobachten sind, bilden das größte Hindernis für eine erfolgreiche Integration, weil sie den Druck nehmen, sich integrieren zu müssen.

Wie sonst ist es zu erklären, dass viele Menschen jahrzehntelang in einem Land leben können, ohne die Landessprache auch nur im Ansatz zu erlernen?

Es ist natürlich zutiefst menschlich, wenn man "in der Fremde" die Nähe zu Landsleuten sucht, zugleich ist dieses Streben aber ein fast sicherer Weg zu einer gescheiterten Integration.

Ändern lässt sich daran in einer freiheitlichen Gesellschaft mit dem Grundrecht auf Freizügigkeit aber recht wenig. Bei der Verteilung der Flüchtlinge gibt es noch gewisse Eingriffsmöglichkeiten, die genutzt werden sollten, indem man diese Menschen möglichst breit verteilt. Also keine Kasernen im Nirgendwo, in denen dann nur Syrer oder nur Afghanen wohnen, sondern Verteilung auf leerstehenden Wohnraum auch und gerade auf dem Lande, wo die Integration fast immer erstaunlich gut klappt.

 

[boxmulla1]

Patriotismus hat meiner Ansicht nach keinen Einfluss auf die Integration.
Dafür benötigt es gegenseitigen Respekt, Perspektiven, Sprachkenntnisse zu vermitteln und den Neuankömmling offen aufzunehmen.
Welche bizarren Blüten Patriotismus treiben kann sieht man ja in den USA, die von jeher ein Einwanderungsland sind.
Dort ist auch trotz eines teilweise gehörig gesteigerten Patriotismusgefühls auch nicht alles eitel Sonnenschein bei den Einwanderern. Man werfe nur einmal einen Blick auf die vielen Illegalen dort.
Ebenso Frankreich, welches hier als Beispiel angeführt wurde. Banlieue sollte jedermann ein Begriff sein, oder? Auch kein Vorzeigeprojekt für erfolgreiche Integration.
Am ehesten kann man sich da denke ich an Schweden oder Norwegen ein Beispiel nehmen.

Was denn nu? Oder ist mir hier wieder eine Ironie durch die Lappen gegangen?
Vorab, stimme ich deiner ersten Aussage zu. Ob eine Integration gut oder schlecht gelingt, hat nichts damit zu tun, ob die jeweilige Bevölkerung Patriotisch ist. Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen.
Patriotismus verstehe ich zunächst mal als persönliche Einstellung und nicht was vorgelebt oder eingetrichtert wurde. Die Voraussetzungen für eine gelungene Integration müssen vom jeweiligen Staat geschaffen werden. Das alleine reicht natürlich nicht, ist aber Grundvoraussetzung.