Allgemeiner Politik Thread

Zitat von C.Harper#17:
Hoffen wir mal das Beste, wenn man sieht, was nun in Australien geplant war, das könnte genauso gut auf uns zukommen... Und das waren keine Rückkehrer aus Syrien, das Netzwerk der IS wird immer größer, mit Sicherheit auch in Deutschland.
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Dazu bedarf es nicht einmal eines Netzwerkes, sondern lediglich ein paar bekloppter Fanatiker mit Zugang zum Worldwide Netzwerk, die dann aus Videos bei Youtube oder anderen Quellen ihre Inspiration für ihre kranken Geister beziehen. Die kann man leider schlecht überwachen.

P.S. Habe vorhin gelesen De Maiziere hat am 12.09.2014 die IS in Deutschland verboten... Wenn das mal kein politischer Schnellschuss war... Da sind dem Innenminister wohl die Gäule durchgegangen so schnell und überstürzt zu handeln... Ironie off...
 
Zitat von maddin:
Der moderne Islamismus geht auf die Moslembrüder in Ägypten zurück, die sich vor ca. 100 Jahren gründeten und die gegen Juden und Ungläubige sowie eine mögliche Gründung des Staats Israel mobil machten. Hamas, Al Qaida, IS etc. sind alles Nachfolgeorganisationen der ägyptischen Moslembrüder.
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Vor allem sind es Nachfolgeorganisationen der saudischen Muslimbrüder. Extremistische saudische Wahhabiten haben Ägypten schon immer beeinflusst.

Zitat von Mick_666:
Das atomar bewaffnete Pakistan gilt überdies als weit gefährlicher als ein atomar bewaffneter Iran es jemals sein könnte.
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Das halte ich für gefährlichen Unsinn.

Das iranische Regime hängt einem fanatischen Erweckungsglauben an den "verborgenen Imam" an, der sich wieder zeigen wird. Diesen könne man durch Djihad, Endkampf etc. herbeirufen bzw. sein Kommen beschleunigen. Ein solches Regime wird sehr viel wahrscheinlicher Atomwaffen einsetzen als das Militär in Pakistan, das bis heute seine Atomwaffen nie eingesetzt hat. Die Atomwaffen dort sind dann gefährlich, wenn sie Taliban in die Hände fallen, was derzeit wohl kaum ansteht.
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Das wiederrum halte ich für eine gefährliche Fehleinschätzung.

Die Lehre vom verborgenen Imam, der sich zeigen wird, beruht vor allem auf besonderer Frömmigkeit und Imamat Treue, was den Dschihad zwar nicht gänzlich ausschließt, aber der spielt eben im Verständnis der Zwölfer-Schiiten absolut keine zwingende Rolle. Das sollte man dann einfach mal unterscheiden. Schiiten erheben in ihrer Gesinnung anders als die Sunniten und Wahhabiten keinen hegemonialen, fundamentalistischen Anspruch, denen geht es um die strikte Wahrung ihrer Glaubensdeutungen im eigenen arabischen, vor allem im persischen Raum. Und es gibt eine Fatwa von Großayatollahs, die den Bau einer Atombombe als unislamisch bezeichnet. Dieses Mittel hatte selbst der höchste Geistliche und Extremist Khomeini damals nicht einmal im ersten Golfkrieg in Erwägung gezogen. Außerdem war es stets falsch zu glauben, dass ein Präsident Ahmadinejad die Atombombe hätte einsetzen können und seinen Sprüchen zu hohe Bedeutung beizumessen. Darüber verfügen kann in einer Islamischen Republik eben nur der höchste Geistliche und der hat eine andere Einstellung. Der Iran ist von ihnen nicht hut gesinnten Staaten umgeben, der Iran braucht die Nuklaerwaffe als Abschreckung.
Deine (zwingende) Schlussfolgerung ist für mich keine nachvollziehbare Behauptung.

Pakistan im Gegensatz zum Iran ist seit jeher latent gefährdet, in harsche Auseinandersetzungen, Stammes- oder Bürgerkriegen zu versinken. Eine seit Jahren schwächelnde Regierung, aus Washington unterstützt und allein durch die (von Dir ja auch zurecht erwähnte) Armee in der Lage, unter Schiiten, sunnitisch geprägten Paschtunen, Taleban- Gruppen, andererseits proindischen Strömungen, hinduistischen Sindhi und Muhajir, usw. gerade noch das Schlimmste in Schach zu halten. Noch. Selbstmordattentate und Angriffe auf die Armee wie 2009 sind dort längst Diskussionspunkte an der Tagesordnung. Pakistan war schon immer dermaßen instabil und ein einziger Unruheherd. Und die Anzahl der Lynchmorde wegen Gotteslästerung, ungeklärtes Verschwinden von Personen, zumindest diese ganze Dunkelziffer ist im Verhältnis sogar größer als im Iran.

Der Ursprung des islamischen Fundamentalismus liegt in Saudi- Arabien und Pakistan. Saudi- Arabien hat einst die ersten, echten Haßprediger hervorgebracht, geformt und ist zudem Kernland des Salafismus, der das Regime in Riad beeinflusst, welches wiederrum mit dem Westen und besonders der USA fröhliche, wirtschaftliche Beziehungen pflegt.

Das wirkt auf mich im Übrigen stellvertretend für die seltsame Diplomatie der USA und ihrer Verbündeten in solchen Fragen, wie den Briten.

Al-Quaida ist eine saudische Organisation, die vor allem Unterstützung in Pakistan erfährt. Direkt nach 9/11 war das aber nicht das Thema der USA, sondern Afghanistan, wo bis zum Einmarsch der Amerikaner 2001 der Name Bin Laden fast niemandem in der dortigen Bevölkerung ein Begriff, dafür aber der Ausbau der Öl-Pipeline durch UNOCAL akut gefährdet war. Kurios, denn schließlich waren es die Amerikaner, die bei der Unterstützung Afghanistans gegen die Sowjetunion nicht nur Al-Quaida, sondern vor allem die Organisation der Koranschüler, der Taleban, überhaupt erst richtig ins Leben riefen und förderten.

Oder der personifizierte Antisemit Quadhafi in Libyen, der trotz "La Belle" und "Lockerbee-Attentat" lange wichtiger Handelspartner war und von den USA gestützt wurde. Bis er nicht mehr in ihre (wirtschaftlichen) Interessen passte.

Der Irak ist im selben Zusammenhang ein besonderes Thema, welches die tatsächlichen Interessen der USA und ihrer "Begleiter" recht gut vermuten lässt. Wurde im ersten Golfkrieg Saddam Hussein gegen den Khomeini- Iran noch bestens unterstützt, der Einsatz von Giftgas legitimiert, war derselbe im zweiten Golfkrieg plötzlich das erklärte Feindbild, nach dem Überfall auf Kuweit und die Ölfelder. Allerdings hat George Bush senior damals einen aus US- Sicht wirtschaftsstrategischen Fehler vermieden, nämlich indem er danach plötzlich abmarschierte und den Irak in den alten Strukturen beließ. Das Saddam- Regime sollte nur geschwächt, nicht aber gänzlich gestürzt werden. Diesen Fehler hat sein Sohn dann doch gemacht im Eifer, das Werk des Vaters zu vollenden. Bush senior ging es nicht um die Beseitigung der Tyrannei Hussein` s, da das eine Stärkung der von Saddam brutal unterjochten schiitischen Mehrheit zur Folge gehabt und damit gewissermaßen dem Iran in die Karten gespielt hätte. Bush junior hat das zunächst ignoriert, brauchte Chemiewaffen, die nie gefunden wurden, um im Irak einzumarschieren. Kurze Zeit nach dem Sturz von Hussein wurde dann wieder durch US- Besatzer der sunnitischen Minderheit der Rücken gestärkt, die vorher bekämpft wurden.

Denn nichts fürchten die Vereinigten Staaten, noch mehr aber die Saudis mehr als einen schiitischen Gürtel zwischen dem Iran, über Irak, Syrien und Libanon, durch den vor allem ihrer Meinung nach der Iran einen erheblichen Machtzuwachs erlangen würde und die Ölfelder sowie Öl- Transporte kontrollieren könnte. Darum geht es letztlich auch in Syrien. Im Irak und Syrien könnte man fast vermuten, dass es deshalb kein Zufall ist, dass quasi als Gegengewicht fast aus dem Nichts sunnitische ISIS- Krieger auftauchen, die komischerweise kaum gestoppt werden.

Vergehen gegen Menschenrechte betrieben die Saudis im Übrigen im Bahrein gegen Schiiten, aber das interessiert halt keinen…

Es ist richtig, dass zum Beispiel der Iran ein weitaus gebildeteres Land ist als die meisten arabischen Staaten. Nur sind all die persischen Ärzte ja nicht zufällig in Deutschland, Europa, den USA. Nicht zufällig begeht dieses Regime Morde auf der ganzen Welt von Buenos Aires bis zur Gaststätte Mykonos und bedroht Leute wie Salman Rushdie über Jahrzehnte mit dem Tod. Das radikale, durchislamisierte schiitische Regime in Teheran, das nur sehr bedingt zurechnungsfähig ist, ist nicht dasselbe wie die Bevölkerung des Iran. Nur: Wenn wie 2008 die Iraner protestieren, dann verschwinden Zehntausende spurlos in irgendwelchen Folterkammern. Es gibt keine Möglichkeit zur Opposition im Iran und deswegen ist die Opposition dort entweder im Ausland oder verhaftet.
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Der Iran ist nicht nur ein gebildeteres Land, die Leute sind auch relativ wohlhabend. Parallel dazu (oder gerade deswegen) hat sich trotz Führern wie vor kurzem Ahmadinijad seit längerem, im Prinzip seit dem Ende der Khomeini- Herrschaft, größere Toleranz und Liberalität entwickelt, selbst in Bezug auf Religionen. Wer sich mal mit Leuten unterhält, die dort arbeiten, kann das bestätigen.

Im Iran leben ca. 600000 Christen, die zwar nicht frei und offen, aber doch vergleichsweise unbedarft ihrer Religion nachgehen können. Sofern sie keine Konvertiten sind. Auch leben etwa 32000 bis 35000 Juden im Iran, auf die dasselbe zutrifft. Dies wäre in Saudi- Arabien undenkbar.

Seit der Ausbootung, quasi Vernichtung der Schah- Dynastie und Gründung der Islamischen Republik durch Ayatollah Khomeini, gepaart mit Überfall auf US- Botschaft und Geiselnahmen lassen speziell die USA und ihre Medien nichts unversucht, um den Iran als großen Schurkenstaat zu klassifizieren.

Die Fatwa gegen Rushdie war eben auch ein typischer Willkürakt des Khomeini, typisch für dessen Machtgebahren. Wobei die ein oder andere anrüchige Andeutung im Buch sowie der Vergleich einer Gestalt mit Khomeini eben nachhaltig wirkte, dies hätte der Verfasser vorher wissen können. Andererseits wurde die Fatwa von den islamischen Staaten durchweg abgelehnt, generell von der arabischen Umma, letztlich auch weil es der Scharia in ihren Grundsätzen gar nicht entsprach. Nur - Khomeini ist seit 25 Jahren Vergangenheit. Jene Fatwa fast bedeutungslos, wenn auch aufrechterhalten. Es hat sich im Iran seither wieder einiges verändert. Buenos Aires wurde nie wirklich bewiesen, Mykonos war ein Relikt. Und – gingen wir nach der Prämisse, dass Demonstranten verschwinden, müsste China seit Zedong bis heute als noch größerer terroristischer Staat angesehen werden. Finde ich völlig überzogen.

Mir geht es nicht darum, das was im Iran passiert schönzureden, nur sehe ich das Bild nicht, welches Du zeichnest.

Allgemein finde ich Du unterschlägst, dass bei allen zweifelsohne furchtbaren Verstößen gegen Menschenrechte und Würde in den Staaten Irak unter Saddam Hussein, Syrien unter Assad, Libyen unter Quadhafi oder eben Iran unter dem Regime in Teheran relativ stabile innenpolitische Verhältnisse herrschen/ herrschten und die zahlreichen Spannungen zwischen Stämmen, Glaubensrichtungen und Glaubensdeutungen kontrolliert wurden. Und komischerweise entwickelten sich diese Länder unter Tyrannen- Diktaturen in Bildung und Wohlstand. Syrien wird/ wurde unter Assad für islamische Verhältnisse sogar ausgesprochen säkulär geführt.

Ins totale Chaos stürzen diese Staaten, wie auch Afghanistan sonderbarerweise immer dann, wenn deren diktatorische, radikale Machthaber wegbrechen bzw. von Alliierten, allen voran den USA entmachtet werden. Der noch vor kurzem so bejubelte arabische Frühling ist eben auch eine Sinnestäuschung und Verschleierung der Realität. Bei sogenannten freien Wahlen kommen plötzlich (unerwartet oder doch nicht?) islamische Heilsfronten an die Macht, die Länder gleiten in nahezu extremistische Strukturen ab, das ist leider die Realität.

Seltsamerweise ist es aber gerade, was Du immer haben willst, nämlich im Fall der (Härte-) Fälle hart durchzugreifen. Machen solche Diktatoren. Das wirkt auf mich wie ein Widerspruch, nicht zuletzt weil Du ja gerade das Abwägen in moralische Standards wie in Beitrag 10231 forderst. Oder hab ich das mißverstanden?
 
Du hast meinen auch.

Du bist de erste selbsternannte "Liberale", der Salman Rushdie nicht unterstuetzt. Kein Wunder, dass die FDP am Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ;) ist, bei solch einem "Liberalismus" hierzulande.
 
Hmm... Wen wundert es, wenn die islamistischen Organisationen bei den ersten freien Wahlen den meisten Zuspruch finden?
Sind es doch in der überwiegenden Mehrheit jene Organisationen, die während der Diktaturen die besten und am weitesten verzweigten Netze ausgebaut haben.

Im Irak lag es aber eher an der Entmachtung sämtlicher sunnitischer Eliten und Militärs, die somit in den Untergrund gedrängt worden. Da waren die USA etwas übereifrig und haben sich mit Maliki den falschen Schwiegersohn herangezogen.

Was die Liberalen betrifft, wo sind die denn heute noch liberal, wenn es nicht gerade um die Liberalisierung der Märkte geht? ;)

P.S. Igitt... Was für eine Unzeit meines Beitrages...
 
Auch nach 25 Jahren läuft mir noch ein Schauer über den Rücken, wenn ich Klaus Meine "Wind of Change" singen höre und, wie heute, die emotionalen Bilder der Wendejahre sehe. Eine für alle Deutschen unglaublich intensive, trotzdem friedliche Zeit.

Vor kurzem stand ich in Prag am sogenannten "Genscher-Balkon". Wenn man den Namensgeber dieser Tage sagen hört, dass es der glücklichste Moment seiner politischen Laufbahn war, wenn er selbst dabei an die Erfahrungen seiner eigenen Flucht aus der DDR erinnert, wenn man Stimmen damaliger "Botschaftsfluchtlinge" hört, wenn man die Bilder aus Prag '89 sieht, wenn man diesen unbeschreiblichen, erlösenden Jubel nach dem unvollendeten Halbsatz Genschers hört, darf es eigentlich keine zwei Meinungen darüber geben, wieviel Glück wir Deutsche damals hatten und wie dankbar wir darüber sein dürfen.

Der "wahre" Tag der Einheit ist aber auch für mich der 9. November.
 
Für mich steht zunächst mal der Mensch als Individum im Mittelpunkt. Dabei sind Staaten in erster Linie Schall und Rauch. Genauso irgendwelche Regime. Dann schaue ich allerdings auch dort, wo die Menschen im Nahen/Mittleren Osten noch die meisten Möglichkeiten haben sich frei zu entfalten. Und Mick beschreibt den Unterschied zwischen den Regimen und das gewährte Maß an Freiheit.
Wobei man in allen diesen Ländern mit Freiheit wirklich nur ein Minimalmaß verbindet. Aber schaue ich nach Syrien vor dem Bürgerkrieg, dann gab es dort so etwas wie Religionsfreiheit. Eine meiner Tanten stammt aus Syrien. Vom Stamm sind sie Armenier. Sie gehören zu den Armeniern, die vor den Türken geflohen waren. Sie konnten als Christen in Syrien ihre Religion frei ausüben und in den Gebieten, die noch von staatlicher Seite kontrolliert werden auch heute noch. Dort wo die von den Golfstaaten und Saudi-Arabien aufgerüsteten Aufständischen inkl. der ISIS herrschen gibt es dies nicht mehr. Frauen und Mädchen wird jegliche Bildung untersagt und quasi versklavt. Das ist nun einmal die brutale Realität. Da interessiert mich eher weniger, welchen Strauß Khomeni und Rushdie einst ausgefochten haben.
Eine ähnlich frei ist noch Jordanien. Allerdings sind dort die Muslimbrüder auch dabei gegen das Regime zu hetzen. Nicht verwunderlich, dass auch dort die whabitischen Saudis die ungeliebten Hashemiten gerne loswürden, denn schließlich sind sie es vom Stamm her, denen eigentlich die Aufsicht über Mekka und Medina zusteht. Die arabisch/islamische Welt ist voller gegensätzlicher Machinterssen.

Und eigentlich wäre es auch eher in unserem geostrategischen Interesse - zumindest wenn man es mit dem Kampf gegen den Islamismus ernst meint - unsere vermeintlichen Verbündeten mal genauer anzusehen. Aber auch da gibt es ja weit mehr als das Interesse an dem Kampf gegen den Islamismus. Da gehts um Öl, um Milliardenaufträge für die eigene Wirtschaft und nicht zuletzt auch feste persönliche Beziehungen.
 
Das Individuum steht im Mittelpunkt my ass.

Wie fing denn der Bürgerkrieg in Syrien an? Mit ein paar Jugendlichen, die ein paar harmlose Dinge gegen das Regime vorgebracht haben. Was hat das Regime gemacht? Die Jugendlichen brutal gefoltert. Dabei kam das beliebte Fingernägelausreissen zum Einsatz, einer der Jugendlichen starb. Was ist mit diesem Individuum?

Dessen Freiheit ist wohl offenbar nicht gemeint. Genausowenig wie die der unbewaffneten Protestierer gegen diesen Mord, auf die das Regime scharf schießen ließ. Oder die derer, die Assad ******** ließ.
 
Zitat von maddin:
Das Individuum steht im Mittelpunkt my ass.

Wie fing denn der Bürgerkrieg in Syrien an? Mit ein paar Jugendlichen, die ein paar harmlose Dinge gegen das Regime vorgebracht haben. Was hat das Regime gemacht? Die Jugendlichen brutal gefoltert. Dabei kam das beliebte Fingernägelausreissen zum Einsatz, einer der Jugendlichen starb. Was ist mit diesem Individuum?
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Was eben nicht stimmt. In Syrien wurde der sog. "Bürgerkrieg" von Beginn an von Außen gesteuert. Das ereignete sich anders als in Tunesien. Aber wenn du das glaubst, dann kommen wir bei der Diskussion auch nie auf einen Nenner.
Man kann sie tausendfach führen und wir werden nicht weiter kommen. Also was solls.
 
Zitat von DR AKR:
Auch nach 25 Jahren läuft mir noch ein Schauer über den Rücken, wenn ich Klaus Meine "Wind of Change" singen höre und, wie heute, die emotionalen Bilder der Wendejahre sehe. Eine für alle Deutschen unglaublich intensive, trotzdem friedliche Zeit.

Vor kurzem stand ich in Prag am sogenannten "Genscher-Balkon". Wenn man den Namensgeber dieser Tage sagen hört, dass es der glücklichste Moment seiner politischen Laufbahn war, wenn er selbst dabei an die Erfahrungen seiner eigenen Flucht aus der DDR erinnert, wenn man Stimmen damaliger "Botschaftsfluchtlinge" hört, wenn man die Bilder aus Prag '89 sieht, wenn man diesen unbeschreiblichen, erlösenden Jubel nach dem unvollendeten Halbsatz Genschers hört, darf es eigentlich keine zwei Meinungen darüber geben, wieviel Glück wir Deutsche damals hatten und wie dankbar wir darüber sein dürfen.

Der "wahre" Tag der Einheit ist aber auch für mich der 9. November.
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Naja... :roll: Die Wiedervereinigung war damals wohl unvermeidbar. Mittlerweile habe ich einige Freunde in Ostdeutschland, bzw. Freunde die von da kommen. Aber 1990 stand ich der Wiedervereinigung skeptisch gegenüber. Aber Kohl und Genscher wollten die Gunst der Stunde nutzen um in die Geschichte einzugehen. Zudem brauchten sie die Stimmen aus dem Osten um die Wahl zu gewinnen. Erkauft wurde die Einheit mit dem Geld unserer Rentenkassen, die danach leer waren, dazu zahlen wir immer noch den bescheuerten Soli!!

Das Schlimmste aber an der Wiedervereinigung, dadurch bekamen wir Merkel und Gauck!!! Das verzeih' ich dem Russen nie!!!!:wild:


Wobei ich dazu sagen muss, 1989/1990 lebte ich in Italien, habe also die ganzen Jubelbilder und Bilder aus Prag erst Jahre später gesehen. In Italien gab es viele eher skeptische Stimmen, eben wegen der Kosten.
 
Zitat von Robert Liebling:
Der IS hat von Syrien aus die Türkei beschossen, nicht dass es einen Natobündnisfall gibt....:(
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Ich würde es hoffen... Doch fürchte ich wird die Türkei abwarten, bis die kurdischen Kräfte weitestgehend aufgerieben oder stark geschwächt sind, bevor sie etwas gegen ISIS unternehmen.

Es gibt schon einiges was für eine Absprache zwischen ISIS und Türkei zu sprechen scheint. Zum einen die reibungslose Befreiung der Insassen der türkischen Botschaft, zum anderen wie die Türkei die kurdischen Männer daran hindert nach Syrien zu gelangen.
So lange keine türkischen Bewohner direkt durch den Beschuss Schaden nehmen, wird die Türkei nichts unternehmen.
Selbst die Amerikaner scheinen sehr verhalten zu agieren, eben in den Nachrichten wurde auch angesprochen das die Luftschläge doch sehr verhalten geführt werden und man schon die Möglichkeit hätte, salopp gesagt einer Fliege zwischen die Augen zu schießen. Also somit sehr nah an der belagerten Stadt Kobane agieren könnte.
 
Zitat von Mick_666:
@maddin
Wo liest Du denn "keine Unterstützung für Salman Rushdie" heraus?
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Na weil man ihm teilweise eine Mitschuld anhängt.

Für das iranische Regime wäre meiner Meinung nach die Bezeichnung "islam-nationalsozialistisch" angebracht. derzeit machen sie mal wieder eine Weltkonferenz der Holocaust-Leugner, Neo-Nazis, Neurechten und Konsorten in Teheran:

http://www.jpost.com/Diaspora/Irans...ing-place-with-international-attendees-377885
 
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