Allgemeiner Politik Thread
- Ersteller des Themas Niedersachse
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Bremen
Moderator
Kommt ja sehr selten vor, daß ich mit dir in diesem Thread einer Meinung bin, aber in diesem Fall ist es so.
Das Jugendstrafecht ist u.a. auch deshalb zu harmlos, weil dessen Bemessungsgrundlagen antiqiuert sind, sprich es stammt noch aus Zeiten, wo die Jugendkriminalität in Anzahl und schwere der Delikte geringer gewesen ist. Eine Reform ist hier dringend notwendig.
Da gebe ich dir durchaus Recht. Zumindest bei einigen, okay vielen, Mitgliedern des Miri-Clans. Aber deswegen ALLE abschieben? Auch diejenigen, die nicht straffällig geworden sind?
(Von dem schon angesprochenen Problem, dass das zum Teil Deutsche sind, man also allenfalls härtere Gefängnisstrafen fordern kann, mal abgesehen).
Aber viel interessanter als dieses Thema finde ich eh, dass Ägypten wohl gerade in den Bürgerkrieg taumelt....
Ich verstehe nicht, was sich die Übergangsregierung - man könnte sie auch Putschisten nennen, dann so wenig ich Mursi auch mag, er war gewählter Präsident - sich von der Räumung der Camps versprochen hat. Dass der Widerstand damit nicht endet, sondern eher verschärft wird, dürfte doch klar gewesen sein.
Es wäre wohl besser gewesen, Mursi solange regieren zu lassen, bis er sich der Wiederwahl hätte stellen müssen. Dann wäre klar gewesen, ob sich die Muslim-Brüder auf die Mehrheit der Bevölkerung stützen kann oder nicht.
Wie soll jetzt eine politische Lösung aussehen?
Und in Tunis scheint mir auch fraglich, ob die Proteste friedlich bleiben.
Oh Mann, was wurden meine Hoffnungen in den "Arabischen Frühling" doch enttäuscht.
Es wäre wohl besser gewesen, Mursi solange regieren zu lassen, bis er sich der Wiederwahl hätte stellen müssen. Dann wäre klar gewesen, ob sich die Muslim-Brüder auf die Mehrheit der Bevölkerung stützen kann oder nicht.
Wie soll jetzt eine politische Lösung aussehen?
Und in Tunis scheint mir auch fraglich, ob die Proteste friedlich bleiben.
Oh Mann, was wurden meine Hoffnungen in den "Arabischen Frühling" doch enttäuscht.
Es entspricht einfach nicht den Tatsachen, dass Mursi als Präsident aus einer wirklich "demokratischen Wahl" hervorgegangen ist. Im Vorlauf der Wahlen sind viele potentielle Kandidaten auf unterschiedlichste Weise "verhindert".
Ansonsten war der Mann einfach nicht zu halten. Seine Rückhalt in der Bevölkerung der ohnehin schon bei den Präsidentschaftswahlen als äußert gering eingeschätzt wurde, da er ohnehin nur als Ersatzkandidat für die Mulsimbrüder angetreten war, und letztendlich die Stichwahl dann auch nur äußerst knapp gegen einen ehemaligen Minister des Mubarak-Regimes gewonnen. Aber auch bei der Wahl ist es zu diversen Unregelmäßigkeiten gekommen.
Dem Militär blieb nichts anderes übrigen nach den erneut aufkommenden Protesten zu handeln, um ein abgleiten Ägyptens in irakische, syrische oder lybische Verhältnisse zu verhindern.
Auf mich macht übrigens AlSisi einen ganz vernünftigen Eindruck. Insbesondere ist kein religiöser Fanatiker.
Ansonsten war der Mann einfach nicht zu halten. Seine Rückhalt in der Bevölkerung der ohnehin schon bei den Präsidentschaftswahlen als äußert gering eingeschätzt wurde, da er ohnehin nur als Ersatzkandidat für die Mulsimbrüder angetreten war, und letztendlich die Stichwahl dann auch nur äußerst knapp gegen einen ehemaligen Minister des Mubarak-Regimes gewonnen. Aber auch bei der Wahl ist es zu diversen Unregelmäßigkeiten gekommen.
Dem Militär blieb nichts anderes übrigen nach den erneut aufkommenden Protesten zu handeln, um ein abgleiten Ägyptens in irakische, syrische oder lybische Verhältnisse zu verhindern.
Auf mich macht übrigens AlSisi einen ganz vernünftigen Eindruck. Insbesondere ist kein religiöser Fanatiker.
Okay, demokratisch im westlichen Sinne waren die Verhältnisse sicher nicht. Aber zumindest war seine Legitimation deutlich demokratischer als die von Mansur, der sich - vernünftig oder nicht - eben nie einer Wahl hat stellen müssen.
Das ist sicher richtig. Aber seine Amtszeit dauert eben noch an. Übertrag es doch mal auf die sog. westliche Verhältnisse. François Hollande hat massive Probleme mit seiner Beliebtheit (dass ich seinen Regierungsstil nicht mit dem von Mursi gleichsetzen kann, ist mir schon klar, aber darum geht es bei diesem Beispiel nicht.) Trotzdem bleibt er selbstverständlich bis zum Ende seiner Amtszeit Präsident.
Mursi hat offenbar auch Gesetze gebrochen. Zumindest wirft man ihm das vor. Was wäre, wenn bei uns in einer solchen Situation die Bundeswehr den Kanzler absetzen würde? Und das Parlament auf unabsehbare Zeit keine Macht mehr ausüben dürfte?
Mir ist klar, dass Ägyptens Gesellschaft anders ist als unsere. Aber kann man Demokratie auf diesem Wege herbeiführen? Daran zweifele ich sehr.
Das Problem ist eben, dass die Situationen schwer vergleichbar sind. Nur immer von demokratischen Wahlen zu sprechen, wenn äußerst aussichtsreiche Kandidaten schon gar nicht zur Wahl zugelassen werden, halte ich für fragwürdig. Insbesondere, wenn man sich die Begründungen anschaut und dann festsstellt, dass dann der ein oder anderer Kandidat - namentlich Ahmad Schafiq - auch nicht hätte zugelassen werden dürfen. Das ist schon im Vorfeld eben alles äußerst fragwürdig gewesen.
In meinen Augen blieb dem Militär, dass ja quasi von dem Großteil der Bevölkerung zur Hilfe gerufen wurde, kaum noch etwas anderes übrig als als Ordnungsmacht einzugreifen. Die militärischen Strukturen sind die einzig gefestigten in Ägypten. Das unterscheidet eben uns von Ägypten. Bei uns bricht das Land (nicht mehr) nur aufgrund eines völlig unfähigen und kriminellen Staatschefs zusammen.
Auch war das Eingreifen eben wichtig um Ägypten nicht zum nächsten Versallenstaat der Sheichs von Riad zu machen, die über ihre verlängerten Arme innerhalb der Muslimbrüder und der Salafisten, eben versucht haben dort eine ähnliche politische Ausrichtung durchzusetzen. Aus unserer Sicht wäre gerade dies eine absolut ungünstige Entwicklung gewesen.
In meinen Augen blieb dem Militär, dass ja quasi von dem Großteil der Bevölkerung zur Hilfe gerufen wurde, kaum noch etwas anderes übrig als als Ordnungsmacht einzugreifen. Die militärischen Strukturen sind die einzig gefestigten in Ägypten. Das unterscheidet eben uns von Ägypten. Bei uns bricht das Land (nicht mehr) nur aufgrund eines völlig unfähigen und kriminellen Staatschefs zusammen.
Auch war das Eingreifen eben wichtig um Ägypten nicht zum nächsten Versallenstaat der Sheichs von Riad zu machen, die über ihre verlängerten Arme innerhalb der Muslimbrüder und der Salafisten, eben versucht haben dort eine ähnliche politische Ausrichtung durchzusetzen. Aus unserer Sicht wäre gerade dies eine absolut ungünstige Entwicklung gewesen.
D
DR AKR
Guest
Das was in Ägypten passiert ist, entspricht eher einer Militärdiktatur denn einer Demokratie. Die Absetzung Mursis durch das Militär hätte niemals erfolgen dürfen. Das kann und darf man nicht gutheißen.
Bei allen Unruhen in der Türkei: Die Gesetzesänderung dort hinsichtlich der Entmachtung des Militärs vor zwei Wochen war goldrichtig!
Das kommt darauf an, wie man Demokratie definiert. Das, was wir in Westeuropa als Demokratie kennen und für selbstverständlich halten, wird man auf diesem Wege sicher nicht erreichen können. Allerdings stellt sich die Frage, ob die grundsätzlichen Voraussetzungen dafür dort oder überhaupt in Nordafrika oder der arabischen Welt gegeben sind. Das halte ich jedoch in vielerlei Hinsicht für fragwürdig, weswegen es ganz sicher das kleinere Übel darstellt, wenn eine nur unzureichend demokratisch legitimierte Regierung für Stabilität im Land selbst und in der Region sorgt, anstatt dass Extremisten - egal, ob religiös oder sonstwie motiviert - die herrschende Unsicherheit der Menschen mit simplen Parolen und Versprechen ausnutzen.
Und dafür, dass der im Amt bleibt, sorgen Bundesregierung bzw. Panzer von Krauss-Maffei Wegmann. Und in Katar wird auch die Armee und ihre Leopard 2 Panzer zur Hilfe gerufen, wenn auch von der Regierung und nicht vom Volk.
Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Gibt ja nicht wenige arabische Intellektuelle, die sagen, dass arabische Länder demokratieuntauglich sind. Gleichzeitig wollen sie eben gewisse Freiheitsrechte haben. Zu denen auch eine gewisse Trennung von Staat und Religion gehört bzw. zumindes Religionsfreiheit.
Etwas, was übrigens auch das Assadregime in Syrien über Jahrzehnte, in gewissem Maße gewährleistet hat. Übrigens hier ein ganz interssantes Interview Dr. Günter Meyer, der Leiter des Zentrums für Forschung zur arabischen Welt an der Uni Mainz ist, auch wenn es etwas älter ist. Hier noch ein ganz interessanter Artikel zu Syrien aus dem Mai!
Grundsätzlich gilt einfach, dass wir zum einen die Berichterstattung in unseren Medien wesentlich kritischer betrachten müssen als wir es bisher tun.
Das ist ja das heuchlerischste an der gesamten "westelichen" Nahostpolitik. Die übelsten und repressivsten Regime unterstützen wir fleißig bei der Unterdrückung der eigenen Bevölkerung. Kein Wort der Kritik als saudische Panzer in Bahrein die Demos nieder gewalzt haben...
Tja, das ist halt ein schwer zu beantwortende Frage, was das kleinere Übel ist. Sollte man nicht das Risiko in Kauf nehmen, dass die Menschen in Demokratien der Versuchung erliegen, Demagogen zu folgen? (Gerade wir heute recht vorbildlichen Deutschen haben da ja durchaus Erfahrungen gemacht; unseren schlimmsten Diktator haben ja Wahlen und der Wunsch nach Stabilität zur Machterschleichung gebracht).
Mit welchem Recht können wir uns denn herausnehmen zu beurteilen, welches Ergebnis noch hinnehmbar ist? Simple, wirklichkeitsfremde Lösungen und einen merkwürdigen Religionshintergrund haben auch Sarah Palin und auch Mitt Romney geboten. Trotzdem war klar, dass jedes Wahlergebnis akzeptiert werden wird. (Sogar, als in den USA ein Putsch stattgefunden hat, denn was anderes war die Amtsübernahme durch George W. Bush, wenn nicht ein Putsch durch Behörden, einem Provinzgouverneur und dem Supreme Court ?)
Das ist die traurige Wahrheit.
Übrigens scheint es, dass es das, was gerade in Ägypten passiert, als Verhalten "der Christen" gegen "die Moslems" wahrgenommen wird. Zumindest brennen Kirchen.
http://www.jungewelt.de/2013/08-15/060.php
Auf zdf info läuft gerade eine nette Doku über die Jagd auf Bin Laden. U.a. wurde gesagt, dass Bush eine Tafel bekommen hatte, auf der die Portraits der führenden al-Qaida zu sehen waren. Wenn einer erwischt wurde, hat er das Bild durchgestrichen.
Ich glaube, das ist eines der Probleme: dass er wohl dachte, wenn alle durchgestrichen sind, sei der Kampf gewonnen. Dass da neue nachkommen - "Kollateralschäden" sei Dank sogar jede Menge - hat er anscheinend nicht wirklich kapiert. Dieser verdammte "Krieg gegen den Terror" gewinnt man halt nicht wie einen Western.
Ich glaube, das ist eines der Probleme: dass er wohl dachte, wenn alle durchgestrichen sind, sei der Kampf gewonnen. Dass da neue nachkommen - "Kollateralschäden" sei Dank sogar jede Menge - hat er anscheinend nicht wirklich kapiert. Dieser verdammte "Krieg gegen den Terror" gewinnt man halt nicht wie einen Western.
Heute um 19:00 Uhr ist ES in Bremen und spricht am Marktplatz. Eigentlich wollte ich ja hingehen um mir anzuhören, was sie Schlaues zu sagen hat, die 5 Minuten hätte ich auch noch Zeit gehabt. 
Aber dann habe ich eingesehen, dass ich gar nicht so viel hätte Essen können, wie ich kotzen muss bei der Frau. Und außerdem stößt bei ihr Alkohol an die Grenzen seiner Möglichkeiten....
Mal gespannt ob es Protest o.ä. gibt? Beim Dicken damals gab es ordentlich Pfeifkonzerte...:daumen:
Aber noch ist unsere tolle Volkskanzlerin nicht so unbeliebt wie der Dicke....
Dabei, wenn man sich mal eine Liste anschaut der Errungenschaften ihrer Regierung:
1.)
2.)
3.)
4.)
5.)
......:grinsen:
Ach ja, Reformen hat sie doch auf den Weg gebracht....in Griechenland, Spanien, Portugal etc...Dafür sind wir Deutschen in den Ländern jetzt so beliebt wie 1939.....
Aber dann habe ich eingesehen, dass ich gar nicht so viel hätte Essen können, wie ich kotzen muss bei der Frau. Und außerdem stößt bei ihr Alkohol an die Grenzen seiner Möglichkeiten....
Mal gespannt ob es Protest o.ä. gibt? Beim Dicken damals gab es ordentlich Pfeifkonzerte...:daumen:
Aber noch ist unsere tolle Volkskanzlerin nicht so unbeliebt wie der Dicke....
Dabei, wenn man sich mal eine Liste anschaut der Errungenschaften ihrer Regierung:
1.)
2.)
3.)
4.)
5.)
......:grinsen:
Ach ja, Reformen hat sie doch auf den Weg gebracht....in Griechenland, Spanien, Portugal etc...Dafür sind wir Deutschen in den Ländern jetzt so beliebt wie 1939.....
Bremen
Moderator
Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Gibt ja nicht wenige arabische Intellektuelle, die sagen, dass arabische Länder demokratieuntauglich sind.
Das heißt aber nicht, daß dies grundsätzlich ein Dauerzustand beliben muß, denn in der ersten Hälfte des letzten Jahrhundert war die Gesellschaft hierzulande auch noch demokratieuntauglich. Allerdings ist es nach heutigem Ermessen sehr unwahrscheinlich, daß die arabischen Länder (in absehbarer Zeit) von sich aus Strukturen annehmen, die nach westlichem Verständnis einer Demokratie entsprechen.
Das Schlimme an der jetzigen Situation in Ägypten ist ja, daß sich diese Islamfaschisten auch noch als moralisch im Recht bezeichnen können. Die haben die letzte Wahl gewonnen und waren erst mal demokratisch legitimiert. Dies wohl weil sie den größten Gegensatz zur bis dato regierenden politischen Klasse darstellten und am meisten vom alten System verfolgt wurden. Einmal mit mehr oder weniger demokratischen Mitteln an die Macht gekommen, haben sie diese genutzt um ausschließlich ihre eigenen Interessen durchzusetzen und großen Teilen der Bevölkerung sind die Augen aufgegangen, wem sie da wohl ihre Stimme gegeben haben. Und nun ist das Dilemma da - hält man sich an die demokratischen Spielregeln und bekämpft die Islamisten ausschließlich mit politischen Mitteln, oder akzeptiert man einen Putsch und die damit verbundene Willkür und Gewalt. Den Befürwortern der reinen Demokratielehre kann man entgegenhalten, daß der Welt viel Unheil erspart geblieben wäre, wenn nach 1933 jemand den GröFaZ samt Gefolge aus allen Ämtern gejagt hätte - ganz undemokratisch.
Auf jeden Fall ist jetzt ein hübscher Präzedenzfall geschaffen worden und es bleibt abzuwarten, ob sich in Ägypten zukünftig überhaupt noch eine Partei an demokratische Spielregeln hält.
Aber auch nur von den Muslimbrüdern und den Salafisten. Sage das gerne immer wieder, diese Spinner stellen die absolute Minderheit in den arabischen Gesellschaften dar. Sind aber eben zum einen häufig die einzigen Gruppierungen, die sich als tatsächliche Opposition zu bestimmten Regimen behaupten können und zum anderen verfügen sie - dank der vor allem Saudischen Petrodollar - über fast unendliche finanzielle Ressourcen. Damit kann man schon einiges anstellen. Zum Beispiel Bürgerkriege finanzieren.
Ob das auf ewig so bleiben wird, wird man sehen. Ich weiss auch immer nicht, ob es tatsächlich erstrebenswert gerade unsere demokratischen Staatssysteme, egal wie ausgestaltet, zwingend übernehmen zu müssen. In China läuft es seit Jahren - natürlich mit diversen Defiziten - für die breite Masse der Bevölkerung eigentlich ganz gut. Ich bezweifle, dass ein demokratischer Staat nach westlichen Vorbild zu solchen tiefgreifenden Reformen im Stande gewesen wäre, um innerhalb von 30 Jahren zu wohl der Wirtschaftsmacht der Welt zu werden.
Den Attentätern vom 20. Juli 1944 gedenken wir ja heute auch noch. Auch alles Militärs, die im Grunde ebenfalls einen Militärputsch beabsichtigten um Hitler zu entmachten.
Sicherlich gibt es damit einen Präzedenzfall. Aber es hat doch niemand wirklich geglaubt man könne das Militär in Ägypten entmachten. Dies hält in diesem Land spätestens seit Nasser alle Fäden in der Hand.
Was ich übrigens durchaus kritikwürdig finde. Zumindest diese Beschränkung auf die Gruppe um von Tresckow. Es gab Dutzende von Attentatsversuchen. Auch von Menschen, die wesentlich mehr Mut hatten als Stauffenberg wie von dem Bussche, von Gersdorff und Chapman; sie wollten es nicht dem Glück überlassen, ob Hitler bei der Explosion in Bombennähe waren, sondern wollten sich direkt neben Hitler selbst in die Luft sprengen.
Hinzu kommt, dass von Stauffenberg nicht etwa einen demokratischen Umsturz wollte, sondern eine Militärregierung das totale militärische Desaster verhindern sollte.
Trotz dieser Kritik halte ich seine Taten und für mutig und heldenhaft, aber als Symbol des Widerstandes hätte man sich auch andere aussuchen können.
Ja, aber wenn man denen jedes Jahr einen Milliardenbetrag gibt, wie es die US-Regierung ja tut und deswegen auch nicht von einem Putsch sprechen kann, wird diese Macht auch nicht schwinden. Und du selbst hast ja Argumente genannt, warum dies auch so bleiben sollte.
Angeblich ist der neue starke Mann für die "Jungfräulichkeitstests" auf dem Tahir-Platz verantwortlich.
http://www.spiegel.de/politik/ausla...aegypten-der-arabische-alptraum-a-916787.html
http://www.amnesty.de/2011/3/24/aegypten-demonstrantinnen-zu-jungfraeulichkeitstests-gezwungen
Sicher hätte man das können. Aber die Ehrung gerade dieser Widerständler hat ja auch ein bisschen etwas mit Politik in der Bundesrepublik nach dem Krieg zu tun.
Ich weiss gar nicht, ob die USA immernoch zahlen. Ursprünglich hat man so ja den Friedensvertrag mit Israel erkauft und eben Ägypten aus dem Bündis mit UdSSR rausgekauft. Das war ja die ursprüngliche Idee dahinter. Wobei Nasser ja eigentlich unabhängig von einem der Blöcke bleiben wollte. Aber da er aus dem Westen eben keine Militäthilfe bekam, ging er schlussendlich das Bündnis mit der UdSSR ein.
Meines Wissens zeichnet er für dieses Tests nicht verantwortlich. Er hat sich dazu lediglich damals etwas "unglücklich ausgedrückt" in den Medien ausgedrückt. Hier ein Bericht von AlArabiya zu dem Thema
Auf ZDF Info läuft gerade "Tödliche Deals".
Da hat Lindner (FDP) die Lieferung deutscher Panzer an Saudi-Arabien sinngemäß so begründet:
Wir kaufen ja deren Öl, und damit die Abhängigkeit nicht einseitig ist, müssen wir auch was tun. Ansonsten würden die ihre Waffen ja eh woanders kaufen, und so könnten wir wenigstens Einfluss nehmen. Ich weiß nicht, ob er es so gemeint hat, aber es klang so, als hege er die Hoffnung, dass deutsche Wartungsarbeiter (die wurden ausdrücklich erwähnt) die Gesellschaft beeinflussen könnten.
Zumindest berichten viele Medien, dass genau deswegen Obama nicht von einem Putsch sprechen könne, da er dann die Unterstützung streichen müsse.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-us-praesident-obama-machtlos-a-916688.html