Allgemeiner Politik Thread

[gelöscht]

Niedergesiedelt



Am besten wir geben den Nachfahren der preußischen Junker ihr Land zurück, die haben bestimmt auch noch irgendwo Urkunden rumliegen, dass ihnen halb Polen gehört.

Besitzverhältnisse ändern sich in Konflikten. Kein Araber hat den Staat Israel 1948 anerkannt, und der hat nun zu entscheiden, wem das Land innerhalb seiner Grenzen gehört. Die Urkunden sind nutzloses Papier.

Das waren ja, siehe oben, nicht die einfachen Bauern, sondern die feudalen Effendis, die oft gar nicht dort lebten, die diese Papiere und Grundbesitze hatten. Der Feudalismus ist aber vorbei, auch in Israel und Palästina.

 

[werderiti]

Also ich möchte nicht bestreiten, dass es gewaltsame Auseinandersetzungen gab, bei denen Juden von dort oder Araber von da vertrieben wurden. Warum sollte ich das bestreiten? Das passiert in Konflikten.

Das ist der Unterschied. Die Vertreibungen von Palästinensern, die es um die Staatsgründung Israels gab, sind nicht zu leugnen,

Es schien mir aber als wolltest du genau das leugnen. Und genau das ist ein Punkt der äußerst wichtig für das Verständnis palästinensischer Postionen ist. Hinzu kommt das Israel zwar durchaus Toleranz gegenüber den Palästinensern zeigt aber sich als ausdrücklich jüddischen Staat gibt und sieht. Demenstprechend ist es für die Palästinenser auch schwer ihre Interessen innerhalb Israel durchzusetzen, da sie kaum Lobby für ihre eigenen Positionen im israelischen Parlament haben.

 

[gelöscht]

Demenstprechend ist es für die Palästinenser auch schwer ihre Interessen innerhalb Israel durchzusetzen, da sie kaum Lobby für ihre eigenen Positionen im israelischen Parlament haben.

Welche sollen das sein?

Es gibt arabische Abgeordnete in der Knesset, die auf der Gaza-Flotte mitgefahren sind, die Israel das Existenzrecht absprechen, sich als "palästinensische Abgeordnete" begreifen und die angeblich von Israel inszenierten Aufstände gegen Assad verurteilen. Ich vermute solche Parteien wären in anderen westlichen Ländern verboten, in Israel sitzen sie im Parlament und genießen Immunität.

Dass die Mehrheit der Bewohner Israels diesen Unfug nicht teilen, ist wohl kaum den Israelis vorzuwerfen. Im Übrigen wäre es ja auch nicht so, dass die 20% Araber nicht auch in einem arabischen Land leben könnten, was sie aber natürlich und zu Recht nicht wollen. Es versuchen ja tausende Palästinenser pro Jahr in Gebieten sich anzusiedeln, die nach der Teilung an Israel fallen werden, weil sie dort weitaus bessere Zukunftsperspektiven haben als unter jeder arabischen Regierung, von Freiheits- und Bürgerrechten sowie dem Recht auf Religionsfreiheit mal abgesehen.

 

[werderiti]

Niedergesiedelt



Am besten wir geben den Nachfahren der preußischen Junker ihr Land zurück, die haben bestimmt auch noch irgendwo Urkunden rumliegen, dass ihnen halb Polen gehört.

Besitzverhältnisse ändern sich in Konflikten. Kein Araber hat den Staat Israel 1948 anerkannt, und der hat nun zu entscheiden, wem das Land innerhalb seiner Grenzen gehört. Die Urkunden sind nutzloses Papier.

Das waren ja, siehe oben, nicht die einfachen Bauern, sondern die feudalen Effendis, die oft gar nicht dort lebten, die diese Papiere und Grundbesitze hatten. Der Feudalismus ist aber vorbei, auch in Israel und Palästina.

Jaja, verstehe das Recht des Stärkerern. Der Logik zufolge wäre es also rechtens der jüdische Bevölkerung bei einer Niederlage Israels ihren Bestz wegzunehmen

 

[gelöscht]

Ob es rechtens wäre, wäre denen dann egal, weil man sie auch gleich alle massakrieren würde. Israel hat überhaupt nur dann Rechte, wenn es stark ist, sonst wird es ausgelöscht.

Recht bedeutet immer: Einklagbar. Wenn etwas nicht vor einem Gericht einklagbar ist, dann ist es kein Recht, sondern Ideologie.

 

[werderiti]

... und die angeblich von Israel inszenierten Aufstände gegen Assad verurteilen. Ich vermute solche Parteien wären in anderen westlichen Ländern verboten, in Israel sitzen sie im Parlament und genießen Immunität.

Im Übrigen wäre es ja auch nicht so, dass die 20% Araber nicht auch in einem arabischen Land leben könnten, was sie aber natürlich und zu Recht nicht wollen. Es versuchen ja tausende Palästinenser pro Jahr in Gebieten sich anzusiedeln, die nach der Teilung an Israel fallen werden, weil sie dort weitaus bessere Zukunftsperspektiven haben als unter jeder arabischen Regierung, von Freiheits- und Bürgerrechten sowie dem Recht auf Religionsfreiheit mal abgesehen.

Ich gehe davon aus das die Mehrheit der Palästinenser Assad eher ablehnend gegenüber stehen...Mag solche Abgeordneten geben...gibt aber auch genug jüdische die die Existenz eines Palästinenserstaates völlig ablehnen und eine jüdische Koloniesierung der Westbank bevorzugen würden.

Das Israel ein weit besser geführtes und demokratischeres Land ist als seine Nachbarn da habe ich keine Zweifel

 

[gelöscht]

Israel ist erstmal ein kleines Land, von Größe und Einwohnern wie gesagt mit Hessen vergleichbar, aber eben auch sehr vielseitig. Es leben dort nicht nur verschiedene Religionen, sondern auch Juden aus aller Herren Länder, säkulare Juden und ultraorthodoxe etc. pp., viele engagierte, politische Menschen. Eigentlich herrscht dort dauernd interner Streit.

Was mich da immer wundert, ist die Sicherheit, mit der man hierzulande meint, dass die "Realpolitiker" wie Barak oder Netanjahu im Unrecht sind und die "Idealisten" und Friedensbewegten im Recht. Das ist hierzulande, von links bis rechts, eine Art Konsens. Ich halte das für eine sehr einseitige Position, die sich vor allem darin ausdrückt, nur die immergleichen 5-10 Juden bzw. Israelis zu befragen.

So wenig ich weiß, welche Maßnahme der israelischen Regierung zu welcher Zeit die richtige ist, desto sicherer bin ich mir darin, dass sie von der Weltöffentlichkeit ohnehin kritisiert werden wird. Denn, wie auch die historische Debatte um die Millionen Araber, die angeblich immer in Israel gelebt haben, zeigt, wird zur Not halt eine Legende erfunden wie die von "Nakba" oder dem jahrhunderte alten, originär palästinensischem Volk, das da ununterbrochen gelebt hat. Fakten sind egal, wichtig ist die Delegitimierung des Judenstaates. Ganz entscheidend ist es dabei, den Vernichtungswunsch insbesondere (aber nicht nur) der Araber gegen Israel, der doch dem Vernichtungswunsch der Nazis gegen die Juden so sehr gleicht, dass man sofort aufhorchen müsste, zu rationalisieren. Und die Rationalisierung lautet, dass Israel sich das alles unter den Nagel gerissen und an sich gerafft und der erdverwachsenen Bevölkerung geraubt habe, weswegen sie selbst dran Schuld sind, dass sie als Mörder und Raffzähne biologisiert und zur Vernichtung freigegeben werden.

Dies ist nichts als die Umleitung klassischer antisemitischer Stereotype auf Israel.

 

[hammra]

Wenn gut 2/3 der arabischen Bevölkerung des heutigen Israels ihr Land durch Vertreibung verloren haben, dann kann man sehr wohl von der "Nakba" sprechen. Die Engländer wissen schon, weswegen sie bis weit in die 80er Jahre hinein bestimmten jüdischen Politikern die Einreise nach Großbritannien verwehrt haben.

 

[werderiti]

Denn, wie auch die historische Debatte um die Millionen Araber, die angeblich immer in Israel gelebt haben, zeigt, wird zur Not halt eine Legende erfunden wie die von "Nakba" oder dem jahrhunderte alten, originär palästinensischem Volk, das da ununterbrochen gelebt hat.

Wieso bezeichnest du die Vertreibung von Palästinensern als Legende?(Nakba) es ist doch ein Fakt das palästinenser aus den jüddischen Gebieten vertrieben wurden. Völlig sekundär ob es sich dabei nur um 100.000 oder um Millionen gehandelt hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nakba

 

[gelöscht]

Wieso "ihr Land"? Sind die damit verwachsen? Das ist doch genau der Unfug, den ich meine. Land gehört erstmal niemandem.

Und der Urgrund des Krieges von 47/48 war die Ablehnung des Teilungsplans sowie des Anspruchs der Juden auf einen Staat in Palästina. Etliche dort waren mit knapper Not aus Europa entkommen, nun wollte man sie erneut massakrieren. Ca. 5% aller Juden im Mandatsgebiet wurden 47/48 durch die arabischen Aggressoren getötet. Alles, was damit zusammenhängt, hat man der eigenen Aggression, dem eigenen Hass und Vernichtungswahn zuzuschreiben. Dass dieser Krieg verloren ging, ist keine Katastrophe, sondern einer der seltenen Glücksfälle der jüngeren Menschheitsgeschichte.

 

[werderiti]

Wieso "ihr Land"? Sind die damit verwachsen? Das ist doch genau der Unfug, den ich meine. Land gehört erstmal niemandem.

Und der Urgrund des Krieges von 47/48 war die Ablehnung des Teilungsplans sowie des Anspruchs der Juden auf einen Staat in Palästina. Etliche dort waren mit knapper Not aus Europa entkommen, nun wollte man sie erneut massakrieren. Ca. 5% aller Juden im Mandatsgebiet wurden 47/48 durch die arabischen Aggressoren getötet. Alles, was damit zusammenhängt, hat man der eigenen Aggression, dem eigenen Hass und Vernichtungswahn zuzuschreiben. Dass dieser Krieg verloren ging, ist keine Katastrophe, sondern einer der seltenen Glücksfälle der jüngeren Menschheitsgeschichte.

Man hat das Land ja nicht aufgrund von Aggressionen verloren sondern die Aggressionen wurden durch die Vertreibung und geplante Gründung Israels geschürt. Das der Hass gegenüber den geplagten eingewanderten Juden natürlich unverhältnismäßig war sollte man natürlich berücksichtigen

 

[hammra]

Wieso "ihr Land"? Sind die damit verwachsen? Das ist doch genau der Unfug, den ich meine. Land gehört erstmal niemandem.

Weil sie drauf gelebt haben, dort ihre Felder bestellt haben und dort gearbeitet haben.

 

[gelöscht]

Das haben die Schafbauern im England des 18 Jahrhunderts auch getan, bis man sie in die Städte vertrieb. Leibeigene Bauern oder Landpächter gab es vor der Industrialisierung viele und etliche mussten im Laufe der Entwicklung moderner Staaten ihr Land räumen. Dasselbe passierte in Israel, nur etwas später. Das ist vorbei, Geschichte.

 

[hammra]

Für die Vertreibung sind die jüdischen kriminellen Banden, wie Irgun, haganah usw verantwortlich gewesen. Steht alles in Wikepedia.

 

[hammra]

Das haben die Schafbauern im England des 18 Jahrhunderts auch getan, bis man sie in die Städte vertrieb. Leibeigene Bauern oder Landpächter gab es vor der Industrialisierung viele und etliche mussten im Laufe der Entwicklung moderner Staaten ihr Land räumen. Dasselbe passierte in Israel, nur etwas später. Das ist vorbei, Geschichte.

Nein, es ist nicht vorbei, weil auf Grund dieses Unrechts weiterhin Kriege stattfinden. Und, es gibt und gab es intelligente und friedlich denkende Menschen, die diesen Kreislauf der Gewalt versuchen zu beenden. Du redest in deinen Postings nur vom guten Israel und das stimmt einfach nicht.

 

[gelöscht]

Überhaupt nichts tue ich.

Nur sind diese Vorgänge in der Entwicklung moderner Staaten völlig normal. Da werden Menschen vertrieben, Kriege geführt, Menschen umgesiedelt, es finden Bevölkerungsbewegungen statt. Nichts davon ist positiv, aber es gehört zu jedem Staat und im Falle anderer Staaten regt sich auch kein Mensch darüber auf. Warum wird dies nur gegen Israel gerichtet? Warum gibt es eine ganze Helferindustrie, die UNHCR, die nichts macht, als möglichst vielen Arabern einen Status als Flüchtling nicht nur zu verleihen, sondern diesen auch zu vererben und bloß zu behalten, anstatt die Menschen dort fest anzusiedeln, wo sie leben und geboren sind? Wer Frieden propagiert, der muss diese Sache endgültig begraben und damit leben, dass Menschen nicht mit ihrer Erde verwachsen sind wie Bäume, sondern sich in allen historischen Epochen bewegt haben. Es gibt kein Menschrecht auf die Scholle, auf der der Urgroßvater gelebt hat.

 

[hammra]

Weil es Staaten gibt, die die Leute nicht haben wollen, wo sie sich gerade befinden. Hast du schonmal dran gedacht? Dann ist es auch selbstverständlich, dass diese entwurzelten Menschen weiterhin die Sehnsucht hegen zurück in ihr altes ihnen entrissenes Land. Zum anderen gibt es inzwischen sehr viele vertriebene Palästinenser, die auf der ganzen Welt ihr zu Hause gefunden haben. Ich glaube, bei den letzten Friedensgesprächen war das Rückkehrrecht der Flüchtlinge auch ein umstrittenes Thema.

EDIT:
Ist das nicht eine ureigene jüdische Sehnsucht vom gelobten Land zu sprechen?

 

[gelöscht]

Flüchtlinge sind nur Menschen, die selbst geflohen sind, das sagt schon der Name. Wer in einem Flüchtlingscamp z.B. im Libanon geboren wird, sollte die Staatsangehörigkeit des Libanon erhalten. Es kann doch nicht sein, dass dort Menschen über Generationen in solchen Flüchtlingscamps bzw. Städten gehalten werden und das auch noch von der UNO unterstützt wird. Die müssten neu angesiedelt werden, da wo sie leben. Das ist die Verpflichtung der Staatengemeinschaft.

 

[hammra]

Ich komme daher, ich kenne die Situation dort sehr gut. Als Palästinenser hast du dort immer in Flüchtlingslager gelebt, du hast keine´Arbeitserlaubnis bekommen, geschweige denn die Staatsangehörigkeit. Wenn du gut betucht bist, dann hast du natürlich bessere Möglichkeiten. Das hat den Grund, dass die Libanesen unter sich bleiben wollen, weil wenn sie alle Palästinenser einbürgern würden, die mehrheitlich moslemischen Glaubens sind, würde dies auf die Bevölkerungsstruktur Einfluss nehmen. Die Staatsmacht im Libanon ist ja nach Konfessionen verteilt. Bei Einbürgerung aller Palästinenser würde das dortige Gleichgewicht gestört werden. So die vordergündige Argumentation der Libanesen.

 

[werderiti]

Ich komme daher, ich kenne die Situation dort sehr gut. Als Palästinenser hast du dort immer in Flüchtlingslager gelebt, du hast keine´Arbeitserlaubnis bekommen, geschweige denn die Staatsangehörigkeit. Wenn du gut betucht bist, dann hast du natürlich bessere Möglichkeiten. Das hat den Grund, dass die Libanesen unter sich bleiben wollen, weil wenn sie alle Palästinenser einbürgern würden, die mehrheitlich moslemischen Glaubens sind, würde dies auf die Bevölkerungsstruktur Einfluss nehmen. Die Staatsmacht im Libanon ist ja nach Konfessionen verteilt. Bei Einbürgerung aller Palästinenser würde das dortige Gleichgewicht gestört werden. So die vordergündige Argumentation der Libanesen.

Das ist natürlich schon eine tragische Situation. Bleibt zu hoffen das es iwann mal endlich Frieden in Nahost gibt. Vielleicht findet sich ja eine Lösung wenn es einen unabhängigen Palästinenserstaat gibt.