Allgemeiner Politik Thread

Weil eben das, was Du "über die Stränge schlagen" nennst, genau das ist, was zur Sicherung der Integrität Israels und der Gesundheit seiner Bürger notwendig ist. Genau darum zielt die Kritik dieser Maßnahmen, die zudem, wie in Gaza, kritisiert werden, egal wie herum Israel sich verhält, im Kern auf seine Existenz.

Im Übrigen frage ich mich, wer hier denn wirr argumentiert: Eben noch war die Israelkritik gegen den Mainstream gerichtet, jetzt wird überall Kritik geäußert, wenn Israel sich verteidigt. Da muss man sich schon entscheiden. Die Behauptung, es sei gegen den Mainstream und die Herrschaft gerichtet, Israel zu kritisieren, ist und bleibt pures Ressentiment.

Ich habe doch nur gesagt, dass die offizielle Politik in Deutschland, Israel nur dann kritisiert, wenn es sich mit völkerrechtswidrigen Aktionen auf sich aufmerksam macht. Beispielsweise ist das Aufbringen einer Hilfsflotte auf hoher See völkerrechtswidrig, zumal die Aktion auch noch unverhältnismäßig war, da dort Menschen getötet worden sind, die unbewaffnet waren und im Grunde die ganze Aktion symbolischer Natur war, um auf die Blokade des Gaza-Streifens durch Israel aufmerksam zu machen.

Israel wird auch dafür kritisiert, dass es ständig den Siedlungsbau in den Autonomiegebieten voranschreitet und somit den Weg für Verhandlungen torpediert.

Der Bau der Mauer ist schon deswegen volkerrechtswidrig, weil es sich auf dem Autonomiegebiet befindet. Damit schafft man den Satus quo für spätere Gebietsforderungen.

Das sind handfeste Forderungen/Kritikpunkte und haben mit einer grundsätzlichen Israel-Kritik nichts zu tun. Die Gemeinsamkeiten sollte die Zwei-Staatenlösung sein und als Gebiet wurde damals die Road-Map konkretisiert.
 
Da ja die "Israelkritik" in dieser Form für kein anderes so kleines und unbedeutendes Land existiert, liegt die Vermutung nahe, dass das Herumhacken auf diesem Land der Größe Hessens ganz andere Gründe hat als die konkrete Regierungspolitik. Wenn in Gaza Militär stationiert wird, ist es eine Besatzung und zieht man sich komplett zurück, ist es eine Blockade oder man hat noch Schuld am Erstarken der Hamas. ISraelkritik funktioniert in aller Regel nach dem Prinzip "damned if you do - damned if you don't", also Israel ist immer Schuld, egal was es macht.

:tnx:
 
Weil eben das, was Du "über die Stränge schlagen" nennst, genau das ist, was zur Sicherung der Integrität Israels und der Gesundheit seiner Bürger notwendig ist. Genau darum zielt die Kritik dieser Maßnahmen, die zudem, wie in Gaza, kritisiert werden, egal wie herum Israel sich verhält, im Kern auf seine Existenz.

Auch da - obwohl es sehr sehr schwerfällt - ist das Verhältnis mMn zu wahren. Das gelang mMn nicht immer. Leider. Deshalb ist die Wirkung mMn, die davon ausgeht, oftmals eine Negative.

Die Berichterstattung von den Aktionen, sowie deren Beurteilung im fernen befriedeten Deutschland ist für viele leicht, obwohl es eigentlich unmöglich ist.

Insbesondere die Medien sind in dieser Hinsicht zu kritisieren. Sei es in Punkto Berichterstattung zu Israel, zu Homms oder auch damals Lybien. In allen Fällen ist die Berichterstattung eine sehr einseitige und damit Tendenziöse, von der wir uns alle fast nicht freimachen können.

Im Übrigen frage ich mich, wer hier denn wirr argumentiert: Eben noch war die Israelkritik gegen den Mainstream gerichtet, jetzt wird überall Kritik geäußert, wenn Israel sich verteidigt. Da muss man sich schon entscheiden. Die Behauptung, es sei gegen den Mainstream und die Herrschaft gerichtet, Israel zu kritisieren, ist und bleibt pures Ressentiment.[/QUOTE]
Maddin, Du bist in diesem Punkt weitaus erfahrener. Versuche doch, Deine Kenntnisse "vorsichtig" darzulegen, anstatt Dich auf eine solch unproduktive Ebene zu begeben. Ich bin mir zwar auch nicht ganz sicher, aber ich glaube, derjenige, mitdem Du da gerade sprichst ist sich dieser ganzen Problematiken garnicht bewußt.

Mich würde auch interessieren, auf welcher Basis die Meinungsbildung bisweilen stattfindet. Bei Dir weiß ich, dass Du Dich - warum auch immer - sehr für diesen Konflikt interessierst und Dich auf den verschiedensten Ebenen intensiv mit der Theamtik auseinandergesetzt hast.

Das geht vielen anderen nicht so. Die sprechen vielmehr aus einer "Intuition" heraus. Jedenfalls ist so mein Eindruck. Die Frage ist, wie man diese Intuition sinnvoll hinterfragen kann. Woher kommt diese Intuition - da ich nicht glaube, dass ein jeder sich kritisch mit der Tatsache auseinandergesetzt hat. Wie auch - müsst man zig Bücher intensivst studieren, um dem im fernen Deutschland etwas näher zu kommen.
 
Ich befasse mich überhaupt nicht gerne mit dem Thema. Das Thema befasst sich mit mir.

Wenn man als Jugendlicher ein gewisses historisches und politisches Interesse entwickelt, kommt man an dem Thema nicht vorbei: Wie ist es möglich, dass sich eine Bevölkerung in ein deutsches Volk und Vernichtungskollektiv transformieren kann, Krieg über die Welt bringt und 6 Millionen Juden umbringt? Ich meine also wirklich physikalisch vernichtet? Die Zahl klingt so abstrakt und absurd, unter der Ermordung maddins von nebenan kann man sich etwas vorstellen. Da sind also Menschen z.B. in Chelmno gewesen, die Juden in Anhänger verstaut haben, die Motoren gestartet, Kohlenmonoxyd ins Wageninnere geleitet haben und nach einer genau berechneten Zeit, wenn alle Insassen, auch die, die die anderen tottrampeln und ganz nach oben klettern konnten, auch gerade eben tot oder fast tot waren, die Wagen wieder öffneten, ggf. mit einem Kopfschuss den Rest erledigten, um dann andere Juden reinzujagen, die Leichen rauszuschaffen und den Wagen zu säubern, um die nächste Wagenladung aufzunehmen. Das war nicht eine Tat, mit der 6 Millionen ausgelöscht wurden, sondern das war jahrelange, verbissene, harte und gründliche Arbeit, mitten im Krieg.

Nun will man ja wissen, warum Menschen soetwas tun, was ihre Motivation ist, was der Vorteil ist, den sie sich davon versprechen. Das kann man allerdings nicht in einem Satz erklären, da der Antisemitismus in allerletzter Konsequenz unfassbar bleibt.

Wenn man sich nun fragt, wie sich der Antisemitismus politisch äußert, isman beim Antizionismus angelangt. Von Leon Polialov stammt der Satz, Israel sei der Jude unter den Staaten und Martin Luther King sagte:

„Don't talk like that! When people criticize Zionists they mean Jews. You are talking anti-Semitism.“

Dieser zusammenhang liegt unmittelbar auf der Hand. So ist es nicht nur so, dass, wenn man sich einbildet, aus der Geschichte lernen zu können, man Antisemitismus und Antizionismus nicht dulden kann - man ist auch gezwungen, sich mit dem Phänomen des Antizionismus, des Juden- und Israelhasses auseinanderzusetzen, wenn man die Hoffnung auf eine bessere Welt nicht aufgeben will.
 
Fernab jeglicher Religion würde mich interessieren, warum Menschen das tun. Ich mein, klar ist Religion und Kultur etwas prägendes, aber letzendlich ist es doch der Mensch, der diese Taten vollbringt.

Danke überigens, dass Du mal aufzeigst, warum Dich das Thema so sehr umtreibt und ich muss Dir zustimmen, kann mich auch nicht davon freisprechen, eine Menge gelernt zu haben in all der Zeit. ;)
 
„Don't talk like that! When people criticize Zionists they mean Jews. You are talking anti-Semitism.“

Und da muss ich King und auch dir widersprechen.

Allein schon weil der Zionismus viele Ausprägungen hat und hatte. Sei es hinsichtlich der beabsichtigen Größe des Staates Israel, aber auch und insbesondere hinsichtlich des Umgangs mit Nicht-Juden im (beabsichtigten) Siedlungsgebiet.
Einzelne dieser Ausprägungen zu hinterfragen heißt deswegen noch lange nicht, den Staat Israel vernichten zu wollen.

Und: Wenn ich jemanden wegen seiner politischen Überzeugung kritisiere, dann heißt das eben nicht, dass ich ihn kritisiere, weil er Jude ist. Sondern weil er eine meiner Meinung nach kritikwürdige politische Meinung vertritt.

Wie verhält es sich denn übrigens mit den Juden, die den Zionismus kritisieren? Sind die auch Antisemiten?
Nicht jeder Jude ist Zionist, auch ist nicht jeder Zionist Jude, wie kann dann also Zionismus-Kritik per se judenfeindlich sein?
 
@ Bremerland:
Das versuche ich Maddin die ganze Zeit zu erzählen, dass es nämlich auch in Israel unterschiedliche Meinungen zu vielen Themen gibt und nicht nur die "gerade regierende/mehrheitliche Meinung". Es mag sein, dass es in Bezug auf Iran eine breite israelische Meinung zu dem Thema gibt, da es sich ja bei der Erlangung einer Atombombe durch einen Nachbarn, es sich um eine grundsätzliche Frage der Politik Israels handelt. Aber das ist jetzt bei dem beispielsweise Aufbringen der Hilfsflotte und dem Bau der Mauer nicht der Fall.

@ Maddin:
Den Holocoust hat hier keiner verleugnet und auch nicht mal nur versucht. Ich finde, das Thema gehört nicht in diesem annonymen Forum "besprochen" . Es ist einfach kein würdiger Rahmen dafür. Das kann man persönlich machen oder in einem Rahmen, wo es dafür gedacht ist.
 
Wenn man sich näher mit Antisemitismus und Antizionismus befasst, so wird man merken, dass Antisemitismus und Antizionismus nicht auf antijüdischer Rassismus und Gegnerschaft zum Staat Israel sich begrenzen lassen. Vielmehr ist es so, auch wenn das in einem Forum in der gebotenen Kürze natürlich nicht zufriedenstellend dargestellt werden kann, dass diesen Konzepten viel tiefergehende Motive zugrunde liegen, die im Kern auf ein Welterklärungsmodell zurückgehen, wie es zum Beispiel in den Protokollen der Weisen von Zion dargelegt wurde, der Bibel des modernen Antisemitismus und des modernen Antizionismus gleichermaßen. Es ist kein Zufall, dass diese Protokolle in den arabischen Staaten solch großer Beliebtheit sich erfreuen und sogar in der Charta der Hamas ausdrücklich Bezug auf sie genommen wird.

Nun gibt es im modernen Antisemitismus zwei Motive, die man grob als das ökonomische Motiv einerseits und das politische Motiv andererseits charakterisieren könnte und die in den Protokollen, aber auch in den antisemitischen Reden der Nazis jeder Couleur, ob denen in Deutschland von NSDAP bis NPD heute, denen im westlichen Ausland oder bei den Islamnazis heutiger Zeit, immer zusammenfallen.

Das ökonomische Motiv assoziiert die Juden mit dem Geld, der Abstraktion, den Finanzmärkten, der Moderne und dem Geheimnis von Reichtum und ökonomischer Prosperität, mit Ausbeutung und Aneignung. Dies lässt sich in den Schriften Henry Fords auf schönste nachlesen, wie das schaffende, bodenständige und heimatverbundene Kapital, die Realwirtschaft also, gegen das jüdische, luftige, abgehobene und raffende Finanzkapital ausgespielt wird. Dieses Motiv ist beherrschend in der sogenannten "Kapitalismuskritik" von links bis konservativ, oft ohne noch direkt auf die Assoziation "jüdisch" zurückzugreifen, die aber immerfort das spekulative Element vom Kapitalismus abspaltet und die sogenannte Realwirtschaft fetischisiert.

Das politische Moment, also der Antizionismus, basiert auf der Idee des "gerechten Staates" und der "gerechten Herrschaft", ganz so als ob dies nicht bereits ein Widerspruch in sich sei. Herrschaft und Staat bedeutet immer Unterdrückung von Menschen durch Menschen, der Staat ist also per se gewalttätig. In den Protokollen der Weisen von Zion wird das macchiavellistische Moment staatlicher Herrschaft vom Staat abgespalten und als spezifisches Moment jüdischer Herrschaft begriffen, im Unterschied zur Herrschaft in allen anderen Staaten, die eben natürlich und bodenständig sind (hier kommt dann das ökonomische Moment wieder zum Tragen, weil natürlich ein spekulierendes Volk nicht dazu in der Lage sein kann, Erdverwurzelung aufzubauen und somit Israel ein "künstliches Gebilde" bleiben muss). In der Kritik an Gewalt, die der Staat Israel ausübt, um sein Territorium zu errichten, zusichern, auszubauen etc. wird verdrängt, dass eben Staaten nicht aus dem Boden wachsen, sondern jeder moderne Staat durch gewaltsame Definition seiner Grenzen zustande gekommen ist. Israels Staatsgründung 1948 ist sozusagen eine Nachholende, und die Definition seiner Grenzen in Konflikt mit seiner Umgebung ist nichts anderes als die Definition der Grenzen im Rest der Welt bis 1946 und somit auch kein sinnvoller Gegenstand für Kritik. Das verkürzte Verständnis, das den Staat als Agenten des Gemeinwohls einerseits hemmungslos liebt und affirmiert, seinen Gewaltcharakter aber restlos ablehnt, kann sich deswegen an Militäraktionen ISraels, aber auch der USA, hemmungslos ausagieren, ohne den eigenen Staatsfetischismus infrage stellen zu müssen.

Vor diesem Hintergrund ist es gar keine Frage, dass auch Juden antisemitisch oder erst recht antizionistisch argumentieren können, wobei die Lieblingsjuden der deutschen Öffentlichkeit wie Norman Finkelstein, Moshe Zuckermann, Uri Avneri, Felicia Langer, Shlomo Sand etc. also, in der israelischen Öffentlichkeit kaum eine Rolle spielt und man sich hierzulande mit der wirklichen Debatte in Israel nicht befasst, sondern diese Alibijuden heranzieht, um Israel zu diskreditieren, ohne sich dem Vorwurf des Antisemitismus/Antizionismus auszusetzen.
 
Na super, aber alles, was in der Palästina-Historie zu finden ist, leugnen wir oder was?

In wiefern? Ich leugne hier gar nichts. Ich schliesse mich nur der Meinung an, dass wenn ein vergleichbar kleines Land, z.B. in Afrika oder Südamerika in einer ähnlichen Situation wäre, es nicht so viel Protest gebe. Für mich sind bei vielen leider die Israel-Kritischen Stimmen nichts anderes als ein verkappter Antisemitismus. Wie etwa diese bescheuerte "Boykottiert Israelische Waren" Aktion vor REWE letztes Jahr! Da ist der Schritt zu "Deutsche wehrt Euch, kauft nicht bei Juden" nicht mehr weit! Auch wenn natürlich die Aktivisten vom so genannten "Friedens-Forum" nur die Politik Israels kritisieren wollten, nur wie gesagt, bei anderen Ländern kommt es nicht vor. Kann mich nicht erinnern an eine Aktion "Boykottiert Produkte aus dem Kongo". :confused:
 

Die UNO selbst hat bestätigt, dass der Angriff auf die Flotte legal war, da sie israelisches Hoheitsgewässer bedrohte. Auf der als Hilfsflotte getarntem Schiff befanden sich übrigens türkische Rechtsradikale. :(

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,783913,00.html

Aber vermutlich zählt ja das Urteil der UNO nicht, da sie ja auch nur ein Instrument Israels ist, um die zionistische Weltherrschaft anzustreben. :(
 
@ Maddin:
:tnx: Danke für diese Ausführungen.
Es kam mal zu einem Friedensvertrag zwischen Rabin und Arafat. Letztlich musste Rabin dies mit seinem Leben bezahlen. Ist Rabin für dich ein Verräter, obwohl er die Symbolfigur des jüdischen/israelischen Staates war/ist? Er musste sterben, weil er einen Friedensvertrag mit seinen Feinden abgeschlossen hatte. Dieser Vertrag sollte endgültig den Konflikt beenden. Er wurde dann von jüdischen Fanatikern umgebracht.
Was ich sagen will, ist, dass in dieser Frage Israels Bevölkerung sehr gespalten war. Wenn jedoch Rabin und Perez, der eine gilt als der "größte Kämpfer" des Staates Israels und der andere der "Vater der israelischen Bombe", einen Friedensvertrag eingehen, dann kann man nicht von einer verschwindend kleine Minderherheit Israelis sprechen..
 
Die UNO selbst hat bestätigt, dass der Angriff auf die Flotte legal war, da sie israelisches Hoheitsgewässer bedrohte. Auf der als Hilfsflotte getarntem Schiff befanden sich übrigens türkische Rechtsradikale. :(

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,783913,00.html

Aber vermutlich zählt ja das Urteil der UNO nicht, da sie ja auch nur ein Instrument Israels ist, um die zionistische Weltherrschaft anzustreben. :(

Ja, der gewaltige antizionistische Aufstand um diese Gaza-Flotille ist ein schönes Beispiel. Jeder Staat hat das Recht, Schiffen die Einfahrt in seine Hoheitsgewässer zu verweigern. Wenn sie trotz mehrmalige Aufforderung dem nicht nachkommen, dürfen sie Gewalt anwenden, um dies zu verhindern. Dieser Vorgang betrifft alle Staaten gleichermaßen, aber an Israel wird dieser völlig normale Gewaltaspekt aller Staaten, dass sie ihr Territorium und ihre Hoheitsgewässer schützen, als besonders perfide kritisiert und vom deutschen Bundestag einhellig verurteilt. Das ist das beste Beispiel für die dem Antizionismus zugrunde liegende Abspaltung und Projektion.
 
Die UNO selbst hat bestätigt, dass der Angriff auf die Flotte legal war, da sie israelisches Hoheitsgewässer bedrohte. Auf der als Hilfsflotte getarntem Schiff befanden sich übrigens türkische Rechtsradikale. :(

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,783913,00.html

Aber vermutlich zählt ja das Urteil der UNO nicht, da sie ja auch nur ein Instrument Israels ist, um die zionistische Weltherrschaft anzustreben. :(

"Der blutige Angriff auf eine Hilfsflotte für den Gazastreifen im letzten Jahr wird jedoch als "exzessiv" und "unverhältnismäßig" kritisiert, berichtete die "New York Times"
habe ich aus dem Artikel herauskopiert. Dann war die Aktion an sich rechtens, aber die Art ihrer Ausführung nicht verhältnismäßig und somit letztlich völkerrechtswidrig.
 
Ja, der gewaltige antizionistische Aufstand um diese Gaza-Flotille ist ein schönes Beispiel. Jeder Staat hat das Recht, Schiffen die Einfahrt in seine Hoheitsgewässer zu verweigern. Wenn sie trotz mehrmalige Aufforderung dem nicht nachkommen, dürfen sie Gewalt anwenden, um dies zu verhindern. Dieser Vorgang betrifft alle Staaten gleichermaßen, aber an Israel wird dieser völlig normale Gewaltaspekt aller Staaten, dass sie ihr Territorium und ihre Hoheitsgewässer schützen, als besonders perfide kritisiert und vom deutschen Bundestag einhellig verurteilt. Das ist das beste Beispiel für die dem Antizionismus zugrunde liegende Abspaltung und Projektion.

Der Gaza-Streifen gehört nicht zu Israel.
 
habe ich aus dem Artikel herauskopiert. Dann war die Aktion an sich rechtens, aber die Art ihrer Ausführung nicht verhältnismäßig und somit letztlich völkerrechtswidrig.

Das stimmt wohl, allerdings wenn es danach geht, ist fast alles was z.B. die USA machen völkerrechtswidrig. Ich gebe ja zu, dass Israel manchmal etwas sehr drastisch reagiert, aber dass ist meiner Meinung nach verständlich, wenn man praktisch von Feinden umgeben ist und dazu auch noch jede Aktion im Ausland beäugt und kritisiert wird. :tnx:
 
Rabin ist ein legal gewählter Präsident gewesen, der von einem Verbrecher umgebracht wurde. Warum sollte er ein Verräter sein? Israel hat in seiner Geschichte immer verhandelt und z.B. unter dem ersten rechten Präsidenten Menachim Begin Frieden mit Ägypten geschlossen. Verhandlungen sind nie Verrat.

Allerdings gab es keinen Friedensvertrag und Arafat und Abbas weigerten sich von 1993 bis heute, Israels Anrecht auf Jerusalem anzuerkennen. Daran sind bis heute alle Friedensverhandlungen gescheitert. Gerade erst sagte Abbas in Doha, dass Jerusalem immer eine arabische Stadt war und auch immer bleiben wird. Grundsätzlich besteht eine gewisse Unmöglichkeit, bei diesen und noch weiter gehenden Standpunkten zu verhandeln.
 
@ Maddin:
Ostjerusalem wurde von Israel völkerrechtswidrig annektiert, es gab aber auch hierfür eine Zwischenlösung im Abkommen zwischen Arafat und Rabin. Wer war derjenige, der es torpediert hat, ja, der jetzige Ministerpräsident Bibi.
 
Jein. Es ist ein selbstverwaltetes Gebiet, gegen das Israel eine wegen von dort ausgehenden Rakentenbeschusses rechtmäßige Blockade verhängt hat.

:tnx: Jau und nich zu vergessen, die Grenzposten, die verhindern sollen, dass Terroristen, bzw. Bomben in den Rest des Landes gelangen. Diese Grenze, bzw. die Modalitäten dort werden oftmals kritisiert, allerdings hat die Geschichte gezeigt, dass eine Lockerung der Grenzkontrollen direkt wieder genutzt wird, um Anschläge vorzubereiten. :(
 
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