Da tust du dem Islam Unrecht. Für die Betrachtung des Dschihad gilt dasselbe, was auch für zahlreiche Bibeltexte geht: Die stammen aus einem Kontext. Nur, dass es in der islamischen Kultur, Geschichte, Soziokulturalität Hindernisse gibt, diesen Kontext als solchen explorativ zu erfassen und dies zu wenig geschieht.
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- Ersteller des Themas Niedersachse
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G
gelöscht
Guest
Da haben wir uns missverstanden: Ich rede von der Version der Schia, wie sie im Iran seit Khomeini vertreten wird, nicht vom Islam insgesamt. Der besteht nun einmal aus verschiedenen Strömungen und an den Mahdi glauben halt vor allem die Schiiten.
Was die Kreuzzüge angeht gehe ich d'accord!
Aber seitdem sind 600 Jahre ins Land gestrichen, und heute kann ich zumindest keine kreuzzugähnlichen, d.h. religiös motivierte, Tendenzen erkennen, zumindest nicht durch die EU. Auch erkenne ich in keinster Weise eine Stimmung á la "Okzident vs. Orient - es kann nur einen geben", auch hier zumindest nicht durch die EU. Ich sehe eher eine Bedrohung durch einen Staat, der politisch und religiös so aufgestellt ist, dass der Einsatz von WMDs droht und das das wie von @maddin dargestellt auch noch positiv behaftet wird.
Was ein Rumgeheule. Sorry. Der Iran ist für niemanden eine reale Gefahr. Seit der islamischen Revolution hat der Iran, im Gegensatz zu manch anderem Staat, keinen einzigen Angriffskrieg geführt. Einzig ein Verteidigungskrieg musste gegen den von "Westen" aufgehetzten Nachbarn Irak geführt werden.
Dass wir uns zum Handlanger, der wesentlich gefährlicheren Saudis machen, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Der Whabismus ist stellt die wesentlich größere Gefahr dar. Spätestens seit dem Rausschmiss der UdSSR aus Afghanistan ist der Wahabismus auf Expansionskurs. Das alles dank der Petrodollar aus Saudi-Arabien. Aber da verschließt man großzügig die Augen vor und sucht sich den Iran als bequehmeren Gegner. Übrigens wird seit 20 Jahren ununtebrochen davor gewarnt, dass der Iran innerhalb eines halben Jahres über die Atombombe verfüge. Sollte vielleich einem irgendetwas dran auffallen.
Ich heiße weder die Ideologie der iranischen Staatsführung gut, noch die der Wahabitische Lehre, aber man sollte doch bitte die Realitäten beachten. Diese gesamte AlQaida-Terroristen, so diffus dieses merkwürdige Gebilde ansich schon ist, haben ihre ideologischen Ausbildung in diesen wahabitischen Moscheen und Koranschulen, die überall aufgebaut wurden.
Dass wir uns zum Handlanger, der wesentlich gefährlicheren Saudis machen, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Der Whabismus ist stellt die wesentlich größere Gefahr dar. Spätestens seit dem Rausschmiss der UdSSR aus Afghanistan ist der Wahabismus auf Expansionskurs. Das alles dank der Petrodollar aus Saudi-Arabien. Aber da verschließt man großzügig die Augen vor und sucht sich den Iran als bequehmeren Gegner. Übrigens wird seit 20 Jahren ununtebrochen davor gewarnt, dass der Iran innerhalb eines halben Jahres über die Atombombe verfüge. Sollte vielleich einem irgendetwas dran auffallen.
Ich heiße weder die Ideologie der iranischen Staatsführung gut, noch die der Wahabitische Lehre, aber man sollte doch bitte die Realitäten beachten. Diese gesamte AlQaida-Terroristen, so diffus dieses merkwürdige Gebilde ansich schon ist, haben ihre ideologischen Ausbildung in diesen wahabitischen Moscheen und Koranschulen, die überall aufgebaut wurden.
G
gelöscht
Guest
solange sie keine militärischen Mittel haben, ernsthaft anzugreifen, stimmte das fast, wenn da nicht die Raketen- und Waffenliferungen an Hamas und Hizbollah wären, an denen reale Menschen sterben.
G
gelöscht
Guest
hinzu kommen natürlich die Bahai, aber wen interessieren die schon?
Liefert der Iran nicht Waffen und Geldmittel an Terroristen (Hizbollah)? Und das der Iran keinen offenen Krieg führte, lag sicher auch daran, dass sie nach dem Ersten Golfkrieg gar nicht mehr über die Mittel verfügten. Also bleibt die "Friedfertigkeit" des Irans reine Spekulation. Und hoffentlich bleibt der begrenzte Zugang zu fähigen Waffen bestehen.
Was die Saudis angeht, gebe ich Dir recht, auch wenn da "rumgeheule" genauso unangebracht ist.
G
gelöscht
Guest
Auch in der Rolle der "Scharfmacher" für den ungebildeten, in prekärer Lebenssituation befindlichen Mob. Das wird in den Ländern welche den "arabischen Frühling" durchlebten noch zum grossen Problem werden.
Hirnverwaschene Fundamentalisten mit der Aussicht auf den Einzug in's Paradies.
Mir kommen ja geradezu die Tränen. Wir rüsten Saudi-Arabien mit Panzern und anderen Waffen aus. Waffen und Gerätschaften, die noch im letzten Jahr in Bahrein zum Einsatz kamen und eine Volksaufstand niederzuschlagen.
Gaddafi hatte H&K-Waffen im Arsenal. Und nicht zuletzt haben westliche Staaten in einem Bürgerkrieg Partei ergriffen. Natürlich sind durch die Luftangriffe keine Unschuldigen ums Leben gekommen.
Von Waffen an unseren Verbündeten, bei denen wir damit ganz ungezwungen umgehen, wollen wir gar nicht reden.
Wir beteiligten/beteiligen uns am "Krieg gegen den Terror" und schimpfen über die Russen, wenn se in Teschetschenien im Grunde nichts anderes zu tun.
Die Doppelmoral ist unendlich nervig, wenn ich das mal so sagen darf.
Wenn es nach mir ginge, dann sollte allen ihre Waffen einstampfen, da das aber nicht passieren wird, müssen wir uns mit den Realitäten anfreunden. Und die Realität ist nun einmal, dass wir bei dem derzeitigen Machspiel im Nahen Osten sehr stark - wenn auch eher nur beiläufig - Partei für die Wohl auf die Zeit gefährlichere Macht Partei ergreifen. Die gehen halt ein bisschen subtiler vor als die Iraner. Aber ok. Man sollte eine Machbalance versuchen anzustreben. Das wäre für unsere Sicherheit wohl das Beste.
Gaddafi hatte H&K-Waffen im Arsenal. Und nicht zuletzt haben westliche Staaten in einem Bürgerkrieg Partei ergriffen. Natürlich sind durch die Luftangriffe keine Unschuldigen ums Leben gekommen.
Von Waffen an unseren Verbündeten, bei denen wir damit ganz ungezwungen umgehen, wollen wir gar nicht reden.
Wir beteiligten/beteiligen uns am "Krieg gegen den Terror" und schimpfen über die Russen, wenn se in Teschetschenien im Grunde nichts anderes zu tun.
Die Doppelmoral ist unendlich nervig, wenn ich das mal so sagen darf.
Wenn es nach mir ginge, dann sollte allen ihre Waffen einstampfen, da das aber nicht passieren wird, müssen wir uns mit den Realitäten anfreunden. Und die Realität ist nun einmal, dass wir bei dem derzeitigen Machspiel im Nahen Osten sehr stark - wenn auch eher nur beiläufig - Partei für die Wohl auf die Zeit gefährlichere Macht Partei ergreifen. Die gehen halt ein bisschen subtiler vor als die Iraner. Aber ok. Man sollte eine Machbalance versuchen anzustreben. Das wäre für unsere Sicherheit wohl das Beste.
Und da kommen mir die Tränen
Nein, mal ernsthaft: Du nennst es Doppelmoral, ich nenne es Pragmatik und Realpolitik. Getreu dem Motto "First things first".Und ich sage es noch mal: Es ist falsch, Missetaten des einen mit Missetaten der anderen zu rechtfertigen. Nur weil andere machen, darf Wulff noch lange nicht.
Ja.
Zum Rest: Selbst wenn es stimmen sollte, so ist das eher in die Kategorie "ferne Zukunft, diffus" einzuordnen. Das Problem mit dem Iran eher "nähere Zukunft, konkret". Also auch hier "first things first" und "crossing the bridge when we come to it", in Zeiten begrenzter Ressourcen und komplexer Herausforderungen ein pragmatischer, wenn auch sicher unbefriedigender Ansatz. Aber Du sagtest es ja selber: wir müssen uns mit den Realitäten anfreunden.
Genau das wird getan. Eine Atommacht Iran würde das ohnehin labile Gleichgewicht in dieser Region absolut untergraben.
Das Gegenteil ist wohl eher der Fall. Pakistan und Indien sind Atommächte. Auch Israel ist eine, wenn auch nicht offiziell. Dazu kommt, dass Saudi-Arabien wohl konvetionell mittlerweile bis an die Zähne bewaffnet sein dürfte.
Selbst wenn der Iran in die Hand einer Atombombe käme, wie gesagt seit 20 Jahren wird in schöner Regelmäßigkeit behauptet, dass es nur noch ein halbes Jahr dauern würde. Bis heute haben sie keine Bombe.
Soweit ich weiß, haben bis jetzt nur die Amis eine Atombombe eingesetzt. Welche moralische Rechtfertigung hatten Sie? Und wie verträgt sich das mit deiner These, dass die Mullahs in Iran fanatisch genug sind, den Freitod wählend für Allah, um eher bereit zu sein erscheinen, eine Atombombe einzusetzen?.
Wo ist denn das Gegenteil der Fall?! Letztlich ist scheinbar die Frage, was Du und was ich unter einem Gleichgewicht verstehst. Gleichgewicht für Dich: Alle Fraktionen bzw. local player haben den Zugang zu den gleichen Waffen, richtig?
Eine zweite Prüffrage könnte so lauten: Warum hat der Iran trotz 20-jährigem Bemühen die Bombe noch nicht und was ist heute anders?
Indien und Israel stehen dem Iran nicht gerade freundlich gesinnt gegenüber. Gleiches galt für den Irak und gilt noch für Saudi-Arabien. Der Irak wurde vom Westen mit Massenvernichtungswaffen ausgerüstet, um die Iraner damit zu attackieren. Diese wiederlichen Waffen brachte Saddam wie gewünscht zum Einsatz und nutzte sie dann auch noch gegen das eigene Volk.
Und, ja, mir wäre wohler, wenn ein militärisches Gleichgewicht bestehen würde. Welche Folgen ein Ugleichgewicht hat, davon können die Menschen im Libanon und in Syrien ein Lied von singen. Israel hat nicht nur einmal in den letzten 20 Jahren einen sog. Präventivschlag gegen beide Länder geführt, wenn auch meist sehr präzise, aber dennoch sind auch Unschuldige ums Leben gekommen und das Völkerrecht ist auch verletzt.
Übrigens, weil sich gerade alle über das Veto der Russen und Chinesen gegen die Syrien-Resolution aufregen, wie viele israelkritische Resolutionen sind eigentlich am Veto der USA gescheitert???
Ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass man die Massenvernichtunswaffen, mit denen man den Irakkrieg von 2003 begründet hatte, bis heute nicht gefunden hat.
G
gelöscht
Guest
Erstens: Du willst doch nicht ernsthaft die militärische Sinnhaftigkeit des Einsatzes der Atombombe gegen fanatisch kämpfende Japaner in Abrede stellen? Was meinst Du, was ein mehrjähriger, fortgesetzter Krieg im Pazifik bedeutet hätte? Weniger Tote? Wohl kaum, man bedenke mal allein den ungeheuren Blutzoll, den die Amerikaner nur wenige Jahre später dafür gezahlt haben, dass heute wenigstens halb Korea zur zivilisierten Welt zu zählen ist. Das schnelle Ende durch die Atombomben hat zwar viel Leid verursacht und es war eine ziemliche Scheiße für die Betroffenen, das ist klar. Politisch und für die anschließende Entwicklung Japans sowie der Machtverhältnisse im Pazifik war es richtig. Gegen diese Erkenntnis sind nur ausgemachte Antiamerikaner immun.
Bei der iranischen Bombe, deswegen habe ich den Artikel gepostet, handelt es sich deswegen um etwas grundlegend anderes, weil die iranische Führung, ganz wie ein gewisser Hitler, zur Vernichtung Israels und der Juden aufruft. Was das iranische Regime und keineswegs nur den Präsidenten von dem NS-Regime unterscheidet, ist nur die Möglichkeit der Umsetzung. Darum hatte ich den Artikel gepostet, ich setze die gesamte Heils-, Erlösungs- und Vernichtungsideologie dieses menschenverachtenden Regimes also als bekannt voraus (und wer es nicht weiß oder wissen will, stellt sich, wie felissilvestris, absichtlich dumm). Wer also auch nur irgendwas gelernt haben will, der muss mit aller Macht dagegen eintreten, dass dieses wahnsinnige, vernichtungsantisemitische Regime, dass die Nazis von Hamas und Hizbollah finanziert und bewaffnet, das seit seiner gründung Krieg gegen Israel über seine Stellvertreter führt, gestoppt wird, bevor es irgendetwas ausrichten kann. Wenn das durch Sabotage wie Stuxnet oder die äußerst gelungenen Bombenattentate auf Nuklearforscher gelingt, ist es mir recht. Auf die Dauer aber muss dieses Regime in den Orkus der Geschichte, und je weniger militärische Gegenwehr es leisten kann, desto besser.
Im Endeffekt geht es gar nicht um das "ob" eines gewaltsamen Einschreitens, sondern um das "wer", was für die Politiker, die von Menschen, die keine Ahnung vom iranischen Regime haben, gewählt werden, den Vorteil hat, dass sie dann die bösen Juden und/oder Amerikaner als Sündenböcke hinstellen können. Darauf hat Gazprom-Gerd seine Wiederwahl gestützt.
Ich finde der Vergleich mit dem Einsatz der AB der Amis im zweiten Weltkrieg geht hier zu weit. Zum einen hatte der Einsatz dort, trotz allem, das Ziel, den Krieg schnellstmöglich zu beenden. Zum anderen änderte sich der Umgang mit Krieg bzw. mit kriegerischen Mitteln ja erst wahrend des 2. WK bzw in der Folgezeit. Bis 1940/1945 war Krieg doch ein völlig legitimes, politisches Mittel.
Auch wenn ich die Rolle Amerikas und auch Israels in der Welt ebenfalls kritisch sehe, so hat dies aber mMn keinerlei Relevanz ggü. meiner Einstufung des Irans und der dort stattfindenden Volksveretzung. Wenn ich, wie in dem besagten Artikel beschrieben, bereits Kinder diesen Hass versuche einzupflanzen, so hat das mMn eine ganz andere Qualität. Natürlich kann man darüber streiten ob der Iran an Atomwaffen baut oder nicht. (ähnlich skeptisch war ich auch bei der militärischen Intervention im Irak auf Grund von angeblich vorhanden vernichtungswaffen) unabhängig davon ist aber das Verhalten dieser Irren, und da gebe ich maddin uneingeschränkt recht, im Zusammenhang mit der "Welt der ungläubigen"
oder einfach dem Großteil der westlichen Welt.Und es ist ja nicht so, dass die Vergangenheit nicht gezeigt hätte, dass es nicht unbedingt einer AB bedarf um "Massen zu vernichten". Dafür reicht ein tiefverwurzelter Hass und Zugang zum Internet.
Auch wenn ich die Rolle Amerikas und auch Israels in der Welt ebenfalls kritisch sehe, so hat dies aber mMn keinerlei Relevanz ggü. meiner Einstufung des Irans und der dort stattfindenden Volksveretzung. Wenn ich, wie in dem besagten Artikel beschrieben, bereits Kinder diesen Hass versuche einzupflanzen, so hat das mMn eine ganz andere Qualität. Natürlich kann man darüber streiten ob der Iran an Atomwaffen baut oder nicht. (ähnlich skeptisch war ich auch bei der militärischen Intervention im Irak auf Grund von angeblich vorhanden vernichtungswaffen) unabhängig davon ist aber das Verhalten dieser Irren, und da gebe ich maddin uneingeschränkt recht, im Zusammenhang mit der "Welt der ungläubigen"
oder einfach dem Großteil der westlichen Welt.Und es ist ja nicht so, dass die Vergangenheit nicht gezeigt hätte, dass es nicht unbedingt einer AB bedarf um "Massen zu vernichten". Dafür reicht ein tiefverwurzelter Hass und Zugang zum Internet.
G
gelöscht
Guest
Wie weit man dort mit der Atombombe ist, weiß man nicht. Allerdings wird die Existenz des Atomprogramms nicht wirklich geleugnet, es wird lediglich gesagt, es verfolge nur zivile Zwecke, was die Geheimdienste bezweifeln. Zudem ist der Iran durch gezieltes Ausschalten von Nuklearforschern und Sabotage in seiner Forschung behindert worden. Die friedliche Natur des Programms muss man allerdings in Anbetracht von Trägerraketentests nicht unbedingt glauben, um es vorsichtig zu sagen. Zumal auch die internationale Atomenergiebehörde, der sich der Iran durch Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrags unterworfen hat, dieser Darstellung keinen Glauben schenkt. Die Massenvernichtungswaffen im Irak wurden von vielen bezweifelt, das iranische Atomprogramm wird inzwischen allseits als existent anerkannt, zumindest außerhalb von den üblichen Verschwörungsblogs etc.
Grundsätzlich ist es beim Iran aber auch nich bewiesen, von daher gee ich im vergleich zum Irak Felis durchaus recht bzw kann die Haltung recht geben. Raketentests haben ja nicht automatisch zur Folge, dass diese zukünftig für AB genutzt werden. Dies wäre mMn nur ein weiterer Grund um dort militärisch präsent zu werden.
G
gelöscht
Guest
Wobei im Falle des Atomwaffensperrvertrages und der internationalen Atomenergiebehörde es am Iran wäre, zu beweisen oder zumindest glaubhaft zu machen, dass er keine Nuklearwaffen baut und nicht umgekehrt. Wobei wie gesagt die IAEO ja nicht daran zweifelt, dass der Iran Atomwaffen baut. Insofern passt der Vergleich nicht, denn die Inspektoren im Irak waren da durchaus skeptisch, ob der Irak Massenvbernichtungswaffen habe oder baue.