Allgemeiner Politik Thread

[der_1910]

Oh nein, der Ruf nach Enteignung ist keineswegs auf das Klientel der Linkspartei beschränkt. Eine geistige Nähe dazu findet sich - wie bei anderen Punkten - ebenso bei den Piraten, auch wenn "das Urheberrecht wieder auf die Füße zu stellen" wesentlich gefälliger klingt.

Belege? Viele Kreative engagieren sich bei den PIRATEN und vertreten ihre Interessen/die ihrer Kollegen. "Enteignung" ist hier definitiv der falsche Begriff.
Allgemein ist es aber eben diskussionswürdig wo und wie aus klassischen Marktprinzipien ausgestiegen werden sollte/könnte. Stichwort Arbeitsmarktreform.

Hier sollten die Piraten zunächst einmal an ihrem Kunstbegriff arbeiten. Das Schaffen von Kunst als bloße Dienstleistung zu betrachten ist eine Haltung, die den Kunstgenuss zum schlichten Konsum verkommen lässt, aber dem Schaffensprozess nicht gerecht wird.

Das ist eben nicht die Haltung der PIRATEN, sondern bspw. die der SPD.

Ein hübsch düsteres Szenario, das allerdings mit der Realität kaum in Einklang zu bringen ist. Teilhabe an Kultur ist auch heute schon mit geringsten finanziellen Mitteln möglich durch die Nutzung von öffentlichen Büchereien, Museen, Galerien, Konzerten oder Theateraufführungen.

Ich bin kein Kulturpessimist, ebensowenig wie sich die PIRATEN in diese Ecke stellen. "Nutzung von öffentlichen Büchereien, Museen, Galerien, Konzerten oder Theateraufführungen" - die allesamt vom Steuerzahler teils massiv gefördert werden und am Steuersäckel hängen. Die Allgemeinheit kauft den weniger Wohlhabenden Leihrechte der Konzerne ab. Suboptimal möchte ich das mal nennen.
Die Filmindustrie verbietet mir bspw. eine gekaufte DVD - aus welchen Gründen auch immer -einem Freund zum angucken zu leihen. Geht das nicht etwas zu weit?

Die Gesellschaft trägt heute schon einen Großteil der Kosten des Kulturzugangs mit der Subventionierung von Büchereien, Museen und anderen Einrichtungen. Warum soll es fairer sein, wenn nicht mehr der Kulturgenuss, sondern nur noch der Künstler alimentiert wird?

Weil sein Anteil am Wertschöpfungsprozess marginal ist. Wieviel vom Verkaufspreis einer CD bspw. beim Künstler landet ist öffentlich breit diskutiert worden. Zufriedenstellend ist dies nicht.

Verzeihung, aber die Meinung der Piraten dazu ist großer Humbug. Auf welchen öffentlichen Schatz wird denn beim künstlerischen Schaffen zurückgegriffen? Wenn es beispielsweise bei Autoren die Sprache ist, warum schreibt dann nicht jeder einen Roman? Wenn es die Musik ist, warum komponiert dann nicht jeder eine Hitsingle oder eine Symphonie? Zum Schaffen eines künstlerischen Werks braucht es weit mehr, beispielsweise ein gerüttelt Maß an Zeit für den Schaffensprozess, und diese Zeit ist keinesfalls Allgemeingut der Gesellschaft, sondern persönlicher Einsatz des Künstlers, für den er berechtigterweise eine Gegenleistung erwarten darf.

Auf den öffentlichen Schatz des vorhandenen Wissens, Zeitgeist, den kreativen Input, den jeder Künstler zur Schaffung seiner Werke nutzt. Den Romane fallen ebenso wie Ideen nicht vom Himmel, sie ergeben sich aus Ideen und dem zusätzlichen Input des Kreativen.

Der Künstler soll ja gerade einen Gegenwert erhalten und dieser Gegenwert wird momentan durch die Verwertungsgesellschaften abgeschöpft.

Ja, und? Warum soll ein Privatmensch, der seine privaten Mittel für das Schaffen eines Kunstwerks einsetzt, nicht auch davon profitieren dürfen? Die Nutzung der Werke ist dennoch jedem möglich, der sie kauft oder ausleiht.

Es geht darum, dass der Künstler 70 Jahre nach seinem Tod sicher keinen Nutzen mehr aus seinem Werk zieht und hier die Rechte der Verwerter geschützt werden. Auch die sollen zu ihrem Recht kommen, immerhin publizieren sie, tragen unternehmerisches Risiko etc. Aber 70 Jahre sind deutlich zu lang.

Bei aller Liebe: Wer die Zahlungen der VG Wort für einen fairen Ausgleich hält, zeigt ein erschreckendes Maß an Geringschätzung für die Arbeit von Autoren.

Wie gesagt, es ist ein beispielhaftes Modell. Über Details der Finanzierung ist noch nichts entschieden.
Im Zuge der GEZ-Abschaffung wurde eine Kulturflatrate diskutiert. Entscheidend wird sein, dass die Autoren auch etwas davon haben. Des Veränderns wegen machen wir uns nicht die viele Arbeit - es soll besser werden.

Auch das Anklagen der Verwertungsindustrie entspricht zwar dem Zeitgeist, zeigt aber nur die Unkenntnis der Sachlage. So ist beispielsweise in der Literatur nicht jedes Buch ein Bestseller, der sich wie geschnitten Brot verkauft, sondern die Gewinne, die damit gemacht werden, kommen zum Teil auch den Autoren zugute, die nicht solchen Zuspruch finden, denn auch ihre Bücher werden gedruckt und betreut.

Das soll ja auch nicht abgeschafft werden.

Darüber hinaus hat das Urheberrecht nicht nur eine wirtschaftliche Bedeutung, sondern es dient auch dem Schutz des Werks vor unbefugter Veränderung.

Plagiate sollen nicht legalisiert werden. Der Urheberschutz soll nicht abgeschafft werden. Das wäre ja auch blödsinn.

 

[Niedersachse]

Belege? Viele Kreative engagieren sich bei den PIRATEN und vertreten ihre Interessen/die ihrer Kollegen. "Enteignung" ist hier definitiv der falsche Begriff.

Ich halte es für durchaus möglich, dass die von dir genannten Kreativen das tatsächlich als Interessenvertretung verstehen. In meinen Augen ist das aber eher Interessenpreisgabe.

Das ist eben nicht die Haltung der PIRATEN, sondern bspw. die der SPD.

Ist das so? Dann hat sich mir leider nicht erschlossen, dass du in dem von mir zitierten Abschnitt eine SPD-Position wiedergegeben und für gut befunden hast.

Auf den öffentlichen Schatz des vorhandenen Wissens, Zeitgeist, den kreativen Input, den jeder Künstler zur Schaffung seiner Werke nutzt. Den Romane fallen ebenso wie Ideen nicht vom Himmel, sie ergeben sich aus Ideen und dem zusätzlichen Input des Kreativen.

Dann lass uns doch mal darüber sprechen, wie die Gewichtung zwischen dem "öffentlichen Schatz" und der kreativen Leistung zu sehen ist. Wenn vorhandenes Wissen, Zeitgeist und dergleichen den Großteil der Kreativität ausmachten, dann müsste es doch viel mehr Autoren, Künstler, Komponisten geben, weil dann das Schaffen so mühelos vonstatten ginge, nicht wahr? Wenn aber zum Schaffen mehr gehört, nämlich Zeit, Handwerk und Inspiration, dann macht der "öffentliche Schatz" nur einen geringen Teil aus.

 

[der_1910]

Das, was die Piraten da fordern ist auf alle gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bereiche theoretisch anwendbar. Schafft aber das Privateigentum faktisch ab und überführt dies insgesamt in Kollektiveigentum.

Übertriebener Alarmismus. Die PIRATEN fordern definitiv NICHT den Kommunismus unter anderem Namen einzuführen! Am Marktwirtschaftlichen Prinzip soll nicht gerüttelt werden, es soll der Realität angepasst werden.

Nur ein Beispiel: Auch die Produktion einer Mercedes S-Klasse ist am Ende auf bereits vorhandenes Wissen zurückzuführen. In der Logik der Piraten würde dies nichts anderes bedeuten, als dass jeder einen Anspruch auf den Zugang zu solch einem Produkt hätte, da dies ursprünglich auf freiem kollektivem Wissen beruht.
Die "Kunst", und nicht nur die im besonderen Wortsinn, besteht ja gerade darin aus dem bereits vorhandenen etwas "Neues" zuschaffen. Wenn du diesen Schaffensprozess, wie ihn der Niedersachse eben Bereich der Kultur beschrieben hat, negierts, dann kannst du die Forderung danach stellen, dass jeder freien Zugang dazu haben müsste.

Das ist falsch. Man sollte nicht den Fehler begehen ausschliesslich in Extremen zu denken.
Autoentwickler zahlen schon heute Lizenzgebühren für die Nutzung von Entwicklungen oder kaufen diese ganz ein. Der Entwickler hat dann schon Geld verdient. Die Entwicklung des Produkts, der Vertrieb etc. kostet Geld usw. Es wäre hahnebüchen, "alles für Umsonst" zu fordern. Der Autohersteller soll schon Geld verdienen dürfen.
Wie gesagt: Plagiate sollen weiterhin illegal sein, eine Abschaffung des Wirtschaftskreislaufs wird nicht gefordert.

Gegenbeispiel:
In der Biotechnologie hingegen werden sogar Pflanzen in Privateigentum verwandelt, weil jemand heraus bekommen hat, wie sie aufgebaut sind. Diese Pflanzenm dürfen dann nicht mehr frei verwendet werden, Monsanto, div. Pharmakonzerne und andere setzen dies polizeilich durch.

Wie ich bereits sagte: In meinen Augen kann es kein Eigentum an der Gensequenz einer in der Natur vorkommenden Pflanze gegeben, wohl aber an dem Verfahren zu Entschlüsselung und an der Sequenz einer künstlich genveränderten Pflanze. Letzteres setzt nämlich einen Schaffensprozess voraus.

Das genveränderte Pflanzen ein geschütztes Produkt darstellen ist nachvollziehbar. Dass jedoch die Abhängigkeit des einzelnen Bauern in Entwicklungsländern genutzt wird um ihn zur exklusiven Verwendung von Monsantoprodukten zu nötigen, ist Unrecht.
Das Mißverhältnis der Macht von Anbietern und Nachfragern in unvollkommenen Märkten ist problematisch. Die Ideologie, die Märkte würden alles regeln ist theoretsch korrekt. Doch sie verkennt, dass ein hungriger Mensch keine freie Kaufentscheidung trifft.
Wir rühmen uns der sozialen Marktwirtschaft setzen aber über WTO/IWF/TRIPS... durch, dass das freie Spiel der Märkte Gesellschaften zerstört und Menschen tötet.
An Punkten wie diesen setzen Vorschläge zur Reform des Patentrechts an. Die Abschaffung von Lizenzen, Patenten usw. wird nicht gefordert. Allein schon, weil es total bekloppt wäre.

 

[der_1910]

Ich halte es für durchaus möglich, dass die von dir genannten Kreativen das tatsächlich als Interessenvertretung verstehen. In meinen Augen ist das aber eher Interessenpreisgabe.

Weil die Mittler, die Produkte wie Bücher an den Markt bringen, aus dem Wettbewerb gedrängt werden und Kreative heutzutage kein Label brauchen, dass Einfluß auf künstlerische Inhalt nimmt?

Ist das so? Dann hat sich mir leider nicht erschlossen, dass du in dem von mir zitierten Abschnitt eine SPD-Position wiedergegeben und für gut befunden hast.

Du meinst wahrscheinlich diese Passage:
"Doch nicht nur Bildung, sondern auch, wie oben schon anklang, die Schaffung von Kunst ist zu einer Dienstleistung geworden für welche der Künstler entlohnt werden soll. Daran ist nichts Schlechtes zu finden!"

Damit ist gemeint, dass es nicht sinnvoll ist die Künstler zurück in die Abhängigkeit wohlmeinender Mäzene zu schicken, auszubeuten und die sprichwörtliche Armut der brotlosen Künstler wieder einzuführen.

Die Frage ist, wie kommen Künstler, Verleger(u.ä.) und Konsumenten (sowie Kreative, die sich von Dingen, die es eben gibt, inspirieren lassen,) zu ihrem Recht.

Dann lass uns doch mal darüber sprechen, wie die Gewichtung zwischen dem "öffentlichen Schatz" und der kreativen Leistung zu sehen ist. Wenn vorhandenes Wissen, Zeitgeist und dergleichen den Großteil der Kreativität ausmachten, dann müsste es doch viel mehr Autoren, Künstler, Komponisten geben, weil dann das Schaffen so mühelos vonstatten ginge, nicht wahr? Wenn aber zum Schaffen mehr gehört, nämlich Zeit, Handwerk und Inspiration, dann macht der "öffentliche Schatz" nur einen geringen Teil aus.

Vom Großteil war und ist nicht die Rede. Aber von dort werden Ideen/Inspirationen bezogen, deren weitere Verwendung dann privatisiert wird. Diese Privatisierung wird problematisiert, nicht die Kommerzialisierung eigener Schaffungen.
Ausserdem gibt es heute tatsächlich weit mehr Menschen in kreativen Berufen oder mit entsprechenden Hobbys als früher/vor 20Jahren.
Siehe: Internet

 

[der_1910]

Wie ich bereits sagte finde ich den Artikel auch nicht fair. Und Konzepte zu der Europroblematik findest du bei allen sog. etablierten Parteien. Ob Konzepte "schlüssig" sind oder dazu geeignet sind eine "Lösung" des Problems herbeizuführen, steht immer auf einem anderen Blatt. Aber das ist dann ja genau der Inhalt der politischen Debatte.
Ganz ohne irgendein Konzept aufzutreten hingegen halte ich für schwierig. Wobei ich das wie gesagt bei einer Partei in der Entstehungsphase zum Teil noch entschuldigen mag. Allerdings eben nicht zu hochaktuellen und brisanten Themen wie der Eurokrise.

Auf diese Probleme hätte die Piratenpartei frühestens im Falle einer Regierungsbeteiligung ab 2013 Einfluß.
Bis zum Einzug in den Bundestag, bzw. zum entsprechenden Wahlkampf muß und wird es allerdings Konzepte geben. Bis dahin wird sich jedoch noch einiges ändern, C.Montgomery Merkel arbeitet ja bereits daran...

 

[gelöscht]

..

Wenn vorhandenes Wissen, Zeitgeist und dergleichen den Großteil der Kreativität ausmachten, dann müsste es doch viel mehr Autoren, Künstler, Komponisten geben, weil dann das Schaffen so mühelos vonstatten ginge, nicht wahr? Wenn aber zum Schaffen mehr gehört, nämlich Zeit, Handwerk und Inspiration, dann macht der "öffentliche Schatz" nur einen geringen Teil aus.

Mit Mühelosigkeit kann sowohl der inspirierte Künster ein Werk "dahinschustern" was in den Fachblättern als grandioser Götterfunke hochgeschrieben wird.. wie auch das Kindergartenkind sich tagelang damit abmühen kann ein Weihnachtsgeschenk für seine Eltern zu basteln und von seinen älteren Geschwistern hämisch ausgelacht wird wenn sie "das Werk" sehen.

Glaubst Du wirklich der Herr Bohlen bzw. diese "Grütze" die im Radio zu hören ist basiert auf künstlerischer Kreativität? Oder eher darauf mit bekannten Erfolgsmustern diesen "Schmutz" in Radios zu platzieren um mit Hilfe der Verwerter aus Mist Geld zu machen?

Gutes Handwerk verlangt Skill und Zeit, darüber brauchen wir nicht streiten.

 

[Niedersachse]

Weil die Mittler, die Produkte wie Bücher an den Markt bringen, aus dem Wettbewerb gedrängt werden und Kreative heutzutage kein Label brauchen, dass Einfluß auf künstlerische Inhalt nimmt?

Wenn das Label Einfluss auf den künstlerischen Inhalt nimmt, ist der Künstler beim falschen Label. Davon abgesehen ist mir deine Aussage zu pauschal. In einem gewissen Rahmen können Künstler ihre Werke ohne weiteres ohne Vermittler vertreiben. Nicht jeder Musiker verfügt aber über die Ausrüstung, um am heimischen Rechner seine Musik so zu produzieren, dass sie mit professionellen Produktionen mithalten kann, und nicht jeder Autor beschränkt sich ausschließlich auf E-Books.

Du meinst wahrscheinlich diese Passage:
"Doch nicht nur Bildung, sondern auch, wie oben schon anklang, die Schaffung von Kunst ist zu einer Dienstleistung geworden für welche der Künstler entlohnt werden soll. Daran ist nichts Schlechtes zu finden!"

Damit ist gemeint, dass es nicht sinnvoll ist die Künstler zurück in die Abhängigkeit wohlmeinender Mäzene zu schicken, auszubeuten und die sprichwörtliche Armut der brotlosen Künstler wieder einzuführen.

Die Frage ist, wie kommen Künstler, Verleger(u.ä.) und Konsumenten (sowie Kreative, die sich von Dingen, die es eben gibt, inspirieren lassen,) zu ihrem Recht.

Genau diese Passage meinte ich. Hier ist etwa ab 6:40 zu hören, wie ein mittlerweile sehr prominenter Pirat sich eben doch für das Mäzenatentum stark macht und das offensichtlich für eine wunderbare Idee hält - mal ganz davon abgesehen, dass er mit sehr dürftigen Geschichtskenntnissen hausieren geht.

Vom Großteil war und ist nicht die Rede. Aber von dort werden Ideen/Inspirationen bezogen, deren weitere Verwendung dann privatisiert wird. Diese Privatisierung wird problematisiert, nicht die Kommerzialisierung eigener Schaffungen.

Noch mal: Welchen Anteil hat diese Wissensallmende denn tatsächlich am Werk? Wenn dieser Anteil größer ist als das, was der Künstler an eigener Leistung in das Werk einbringt, dann wäre die Argumentation berechtigt, aber genau das ziehe ich in Zweifel.

Ausserdem gibt es heute tatsächlich weit mehr Menschen in kreativen Berufen oder mit entsprechenden Hobbys als früher/vor 20Jahren.
Siehe: Internet

Willst du jetzt alles in einen Topf werfen und wild durcheinandermischen? Sogenannte kreative Berufe sind nicht notwendigerweise Künstler, und bei Hobbyisten gibt es oftmals gute Gründe dafür, dass ihnen nur das Internet zur Veröffentlichung bleibt...

Mit Mühelosigkeit kann sowohl der inspirierte Künster ein Werk "dahinschustern" was in den Fachblättern als grandioser Götterfunke hochgeschrieben wird.. wie auch das Kindergartenkind sich tagelang damit abmühen kann ein Weihnachtsgeschenk für seine Eltern zu basteln und von seinen älteren Geschwistern hämisch ausgelacht wird wenn sie "das Werk" sehen.

Klischees mögen zwar ganz amüsant sein, aber zu einer Diskussion tragen sie nichts bei.

 

[der_1910]

Mit Mühelosigkeit kann sowohl der inspirierte Künster ein Werk "dahinschustern" was in den Fachblättern als grandioser Götterfunke hochgeschrieben wird.. wie auch das Kindergartenkind sich tagelang damit abmühen kann ein Weihnachtsgeschenk für seine Eltern zu basteln und von seinen älteren Geschwistern hämisch ausgelacht wird wenn sie "das Werk" sehen.

Glaubst Du wirklich der Herr Bohlen bzw. diese "Grütze" die im Radio zu hören ist basiert auf künstlerischer Kreativität? Oder eher darauf mit bekannten Erfolgsmustern diesen "Schmutz" in Radios zu platzieren um mit Hilfe der Verwerter aus Mist Geld zu machen?

Gutes Handwerk verlangt Skill und Zeit, darüber brauchen wir nicht streiten.

Auch ein interessanter Punkt in dieser Diskussion: Die Interessen der Konzerne bestehen eher weniger in der Publikation künstlerisch wertvoller Werke. Man will Geld verdienen. Das ist legitim! Führt allerdings, Hand in Hand mit div. Presseorganen, Feuilletons usw. dazu, dass die profitabelsten "Künstler" - die NoAngels fallen mir spontan ein - zu "Stars" erklärt werden.
Direkter Vertrieb ohne den Umweg über BWL-lastige Marketingfuzzis hat Bands wie "Wir sind Helden" in die Radios gebracht. Ohne einen begeisterten Münsteraner(?) Radio-DJ würden die, wenn überhaupt, weiter in Fußgängerzonen oder Jugendklubs auftreten. Über Qualität lässt sich hier freilich streiten. Aber das Beispiel zeigt, worum es bei der Eindämmung der Marktmacht von Mittlern wie der Plattenindustrie geht: das Konsumentengeld gehört in Entwicklerhände.

 

[gelöscht]

Klischees mögen zwar ganz amüsant sein, aber zu einer Diskussion tragen sie nichts bei.

Es geht hier weiss Gott nicht um Bemalung von Litfasssäulen mit Klischees.. es geht da um's Geschäft. Aus Mist Geld zu machen.
Wer das schafft halte ich nicht für einen schlechteren Menschen, aber hier Kreativität zu erkennen ist mir unmöglich. Kreativität mit Mist Geld zu verdienen ja.

Da ist die Musikindustrie weit vorne.. wie bspw. auch die Pharmaindustrie.. die letzte grosse, für den Menschen zuträgliche Entdeckung war wohl Antibiotika.. schau' dochmal bspw. in die Apotheken mit welch unsinngen Produkten dort Geschäfte gemacht werden.. fast eine "Plazebo Wirtschaft" mE nach.. ok.. Viagra

Von einem Moderator würde ich mir wünschen, dass man hier nicht mit polemischen "In die Klischee-Ecke abgestempelten Posts" "abgebügelt" wird.

 

[Niedersachse]

Es geht hier weiss Gott nicht um Bemalung von Litfasssäulen mit Klischees.. es geht da um's Geschäft. Aus Mist Geld zu machen.

Entschuldige bitte, aber das hier

Mit Mühelosigkeit kann sowohl der inspirierte Künster ein Werk "dahinschustern" was in den Fachblättern als grandioser Götterfunke hochgeschrieben wird.. wie auch das Kindergartenkind sich tagelang damit abmühen kann ein Weihnachtsgeschenk für seine Eltern zu basteln und von seinen älteren Geschwistern hämisch ausgelacht wird wenn sie "das Werk" sehen.

ist eine Ansammlung von Klischees. Dass ein Künstler vor lauter Inspiration sein geniales Werk nur so aus dem Ärmel schüttelt, ist eine absolut irreale Vorstellung, weil sie die immense Arbeit, die dahinter steckt, ganz und gar ausblendet. Wenn du das anders siehst, dann zeig uns doch mal, was für Genialitäten du mühelos fabrizierst.

Meine Einschätzung hat übrigens nichts mit der Moderatorentätigkeit zu tun, sondern mit dem dringenden Verdacht, dass du in diesen Bereich überhaupt keinen Einblick hast und dich stattdessen auf Vorurteile stützt.

Wer das schafft halte ich nicht für einen schlechteren Menschen, aber hier Kreativität zu erkennen ist mir unmöglich. Kreativität mit Mist Geld zu verdienen ja.

Du solltest Geschmack nicht mit Qualität verwechseln. Dein Geschmack ist deine höchstpersönliche Sache, aber kein objektives Merkmal.

Da ist die Musikindustrie weit vorne.. wie bspw. auch die Pharmaindustrie.. die letzte grosse, für den Menschen zuträgliche Entdeckung war wohl Antibiotika.. schau' dochmal bspw. in die Apotheken mit welch unsinngen Produkten dort Geschäfte gemacht werden.. fast eine "Plazebo Wirtschaft" mE nach.. ok.. Viagra

Auch hier gilt, dass man nie zu viel, aber sehr wohl viel zu wenig wissen kann, um sich angemessen an einer Diskussion zu beteiligen.

 

[der_1910]

Wenn das Label Einfluss auf den künstlerischen Inhalt nimmt, ist der Künstler beim falschen Label. Davon abgesehen ist mir deine Aussage zu pauschal. In einem gewissen Rahmen können Künstler ihre Werke ohne weiteres ohne Vermittler vertreiben. Nicht jeder Musiker verfügt aber über die Ausrüstung, um am heimischen Rechner seine Musik so zu produzieren, dass sie mit professionellen Produktionen mithalten kann, und nicht jeder Autor beschränkt sich ausschließlich auf E-Books.

ALLE großen Labels arbeiten so. Daher die unsäglichen Balladen inmitten einer krachigen Rock-Platte, CDs mit nahezu identischer Spieldauer, PoliticalCorrectnes ("now one for the ladies...") usw.
Wie gesagt, nicht in Extremen denken.
Labels sollen nicht abgeschafft/verboten werden, ihre Machtposition sollte zum Wohle aller Marktteilnehmer eingeschränkt werden.
Der Marktzugang sollte daher auch kleineren Unternehmungen ermöglicht werden.

Genau diese Passage meinte ich. Hier ist etwa ab 6:40 zu hören, wie ein mittlerweile sehr prominenter Pirat sich eben doch für das Mäzenatentum stark macht und das offensichtlich für eine wunderbare Idee hält - mal ganz davon abgesehen, dass er mit sehr dürftigen Geschichtskenntnissen hausieren geht.

Wenn ich Claus richtig verstehe - und ich gebe zu, ihm ist manchmal nicht ganz leicht zu folgen - betont er den positiven Effekt dessen, was heute als "shareware" in der Softwareentwicklung zu finden ist.
Stichwort Gemeinfreiheit

Mäzenentum ist auch heute noch Teil der Produktentwicklung und auch in der Kunstszene überaus beliebt. Durch die o.g. öffentl. Förderung von Bibliotheken, Theatern(!), Fußballstadien(Berlin...) usw. hat zum Teil der Staat quasi die Funktion eines Mäzens übernommen. Die bestehenden Vertriebswege von Kreationen und Produkten insgesamt sollen auch nicht abgeschafft, aber erweitert werden. Die selbständige Eigenvermarktung soll erleichtert werden. Dazu ist die Einschränkung der Marktmacht einiger Teilnehmer zum Vorteil aller sinnvoll.

Noch mal: Welchen Anteil hat diese Wissensallmende denn tatsächlich am Werk? Wenn dieser Anteil größer ist als das, was der Künstler an eigener Leistung in das Werk einbringt, dann wäre die Argumentation berechtigt, aber genau das ziehe ich in Zweifel.

Hörst du zeitgenössische Musik? Dann dürfte dir aufgefallen sein, dass sich Musiker von anderen Musikern inspirieren lassen. Wo bspw. stünde die (Rock-)Musik heute, hätte sich Kurt Cobain 10Jahre früher erschossen? Bands wie Rammstein haben wenig neues erfunden, es aber neu zusammengetan und damit wahrheft Neues geschaffen.

Auch ein Kirchenvater aus der Frühzeit des Christentums sagte bereits, das Christentum sei nicht neu und nichts daran originell. Alle Details seien schon vor Christus mindestens einmal dagewesen. Das Christentum habe all diese Details aber endlich "richtig" zusammengefügt. [leider habe ich meinen Deschner grade nicht zur Hand]

Willst du jetzt alles in einen Topf werfen und wild durcheinandermischen? Sogenannte kreative Berufe sind nicht notwendigerweise Künstler, und bei Hobbyisten gibt es oftmals gute Gründe dafür, dass ihnen nur das Internet zur Veröffentlichung bleibt...

Ich tue nur zusammen, was zusammen gehört. Denn Kreative aller Coleur benötigen kreativen Input. Frag mal in den Werbeagenturen, bei PR-Spezis und Regisseuren nach. Ohne kulturelle und viele andere Kenntnisse der Entwicklungen in versch. Bereichen ist deren Arbeit schlicht unvorstellbar.

 

[der_1910]

Auch hier gilt, dass man nie zu viel, aber sehr wohl viel zu wenig wissen kann, um sich angemessen an einer Diskussion zu beteiligen.

Niedersachse bezog sich hier u.A. auf Abwehrspielers:

"Wer das schafft halte ich nicht für einen schlechteren Menschen, aber hier Kreativität zu erkennen ist mir unmöglich. Kreativität mit Mist Geld zu verdienen ja.

Da ist die Musikindustrie weit vorne.. wie bspw. auch die Pharmaindustrie.. die letzte grosse, für den Menschen zuträgliche Entdeckung war wohl Antibiotika.. schau' dochmal bspw. in die Apotheken mit welch unsinngen Produkten dort Geschäfte gemacht werden.. fast eine "Plazebo Wirtschaft" mE nach.. "

_______________________________________________________________

Aha. ...

Von den jährlich in Deutschland zugelassen Medikamenten enthalten nur die wenigsten neue Wirkstoffe. Die allermeisten (>90%) sind relaunches bereits existierender Produkte. Aspirin +C fällt mir dazu ein. Das +C ist eh schon Bestandteil des Aspirins.
Aber das hier auch noch auszudiskutieren führt sicher zu weit.

 

[Niedersachse]

ALLE großen Labels arbeiten so. Daher die unsäglichen Balladen inmitten einer krachigen Rock-Platte, CDs mit nahezu identischer Spieldauer, PoliticalCorrectnes ("now one for the ladies...") usw.

Möglicherweise magst du keine Balladen, aber die betreffenden Musiker mochten sie sehr wohl und haben sie deshalb geschrieben? Die weitgehend einheitliche CD-Spieldauer hängt damit zusammen, dass CDs nun mal Platz für eine bestimmte Menge an Musik bieten. Was jedoch dagegen spricht, sich bei Musik nicht nur auf ein Geschlecht als Zielgruppe zu beschränken, erschließt sich mir nicht.

Dass bei großen Labels versucht wird, die Marktchancen zu verbessern, ist kein Geheimnis, und verwerflich finde ich daran auch nichts. Wenn aber auf den künstlerischen Inhalt Einfluss genommen wird, wenn also beispielsweise einer Punkband verordnet wird, sie sollten ihre Musik lieber als Tanzmusik mit Latinorhythmen aufführen, dann ist es das falsche Label.

Labels sollen nicht abgeschafft/verboten werden, ihre Machtposition sollte zum Wohle aller Marktteilnehmer eingeschränkt werden.
Der Marktzugang sollte daher auch kleineren Unternehmungen ermöglicht werden.

Da könnte ich dir durchaus zustimmen - allerdings ist das kein Punkt, der mich von der Abschaffung des Urheberrechts überzeugt.

Wenn ich Claus richtig verstehe - und ich gebe zu, ihm ist manchmal nicht ganz leicht zu folgen - betont er den positiven Effekt dessen, was heute als "shareware" in der Softwareentwicklung zu finden ist.
Stichwort Gemeinfreiheit

Mäzenentum ist auch heute noch Teil der Produktentwicklung und auch in der Kunstszene überaus beliebt. Durch die o.g. öffentl. Förderung von Bibliotheken, Theatern(!), Fußballstadien(Berlin...) usw. hat zum Teil der Staat quasi die Funktion eines Mäzens übernommen. Die bestehenden Vertriebswege von Kreationen und Produkten insgesamt sollen auch nicht abgeschafft, aber erweitert werden. Die selbständige Eigenvermarktung soll erleichtert werden. Dazu ist die Einschränkung der Marktmacht einiger Teilnehmer zum Vorteil aller sinnvoll.

So wie ich den Clip verstehe, will er den Mäzen als alleinige Finanzierungsquelle für Künstler einführen, was ein schauderhafter Unsinn ist. Zwar gibt es schon heute Förderer der Kunst, aber die Schwierigkeiten, solche Förderer zu finden, sind immens. Und dabei geht es nur um eine Unterstützung der heutigen Kultur und nicht um die alleinige Finanzierung.

Hörst du zeitgenössische Musik? Dann dürfte dir aufgefallen sein, dass sich Musiker von anderen Musikern inspirieren lassen. Wo bspw. stünde die (Rock-)Musik heute, hätte sich Kurt Cobain 10Jahre früher erschossen? Bands wie Rammstein haben wenig neues erfunden, es aber neu zusammengetan und damit wahrheft Neues geschaffen.

Auch ein Kirchenvater aus der Frühzeit des Christentums sagte bereits, das Christentum sei nicht neu und nichts daran originell. Alle Details seien schon vor Christus mindestens einmal dagewesen. Das Christentum habe all diese Details aber endlich "richtig" zusammengefügt. [leider habe ich meinen Deschner grade nicht zur Hand]

Die Bedeutung von Inspirationen will ich gar nicht bestreiten, aber sie macht am fertigen Werk nur einen geringen Teil aus. Zu behaupten, dass ein Werk Allgemeingut sei, weil der Künstler sich ja dazu habe inspirieren lassen, negiert die Arbeit des Künstlers. Natürlich kann sich ein Künstler zu seinem Werk von bestehenden Werken inspirieren lassen, aber wenn er seine Inspiration nicht nutzt, um etwas Neues zu schaffen, ist er kein Künstler, sondern ein Plagiator.

Ich tue nur zusammen, was zusammen gehört. Denn Kreative aller Coleur benötigen kreativen Input. Frag mal in den Werbeagenturen, bei PR-Spezis und Regisseuren nach. Ohne kulturelle und viele andere Kenntnisse der Entwicklungen in versch. Bereichen ist deren Arbeit schlicht unvorstellbar.

Entschuldige, aber das ist mir bei weitem zu pauschal.

 

[der_1910]

Möglicherweise magst du keine Balladen, aber die betreffenden Musiker mochten sie sehr wohl und haben sie deshalb geschrieben? Die weitgehend einheitliche CD-Spieldauer hängt damit zusammen, dass CDs nun mal Platz für eine bestimmte Menge an Musik bieten. Was jedoch dagegen spricht, sich bei Musik nicht nur auf ein Geschlecht als Zielgruppe zu beschränken, erschließt sich mir nicht.

Ach, ich mag Balladen. Es ist aber offensichtlich, dass Labels Einfluß auf die Zusammenstellung der Titel nehmen.
Die einheitliche Spieldauer hängt mit der kolportierten Aufmerksamkeitsspanne des durchschnittlichen Konsumenten zusammen. Wird so immr und immer wieder erwähnt, dass es schon Allgemeinwissen ist. - Oder wieviele Alben laufen heutzutage über 70min lang?

Du bist aber auch korrinthisch veranlagt heute, so kenne ich dich gar nicht. Nichts spricht dagegen auch Songs für die Damen auf 'ne Rockplatte zu tun. Es ging mir allgemein um den Einfluß der Verwerter auf das Produkt. Das bestreiten zu wollen ist aussichtslos.

Dass bei großen Labels versucht wird, die Marktchancen zu verbessern, ist kein Geheimnis, und verwerflich finde ich daran auch nichts. Wenn aber auf den künstlerischen Inhalt Einfluss genommen wird, wenn also beispielsweise einer Punkband verordnet wird, sie sollten ihre Musik lieber als Tanzmusik mit Latinorhythmen aufführen, dann ist es das falsche Label.

Und wieder: denk nicht nur in Extremen. Durch eine Reform des Urheberrechts soll nicht die Welt, die Kultur des Abendlandes oder sowas gerettet werden, sondern die Macht der Marktteilnehmer fairer geordnet werden.

Die PIRATEN verstehen sich als Vertreter des Freiheitsgedankens, als Liberale. Diese Grundeinstellung führt einen dazu, die Verwertungslogik des Wirtschaftssystems nicht in allen Lebensbereichen uneingeschränkt zuzulassen.

Da könnte ich dir durchaus zustimmen - allerdings ist das kein Punkt, der mich von der Abschaffung des Urheberrechts überzeugt.

Keinesfalls! Denn dann gäbe es alles für Alle und zwar umsonst. Wer kann sowas wollen?

So wie ich den Clip verstehe, will er den Mäzen als alleinige Finanzierungsquelle für Künstler einführen, was ein schauderhafter Unsinn ist. Zwar gibt es schon heute Förderer der Kunst, aber die Schwierigkeiten, solche Förderer zu finden, sind immens. Und dabei geht es nur um eine Unterstützung der heutigen Kultur und nicht um die alleinige Finanzierung.

Ich will mir nicht anmaßen für ihn zu sprechen, aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Da gibt's wohl ein Mißverständnis. Ausserdem vertritt er in diesem Punkt nicht die PIRATEN sondern äußert seine Ansichten. Legitim, aber er ist ja nicht der Kapitän.

Die Bedeutung von Inspirationen will ich gar nicht bestreiten, aber sie macht am fertigen Werk nur einen geringen Teil aus. Zu behaupten, dass ein Werk Allgemeingut sei, weil der Künstler sich ja dazu habe inspirieren lassen, negiert die Arbeit des Künstlers. Natürlich kann sich ein Künstler zu seinem Werk von bestehenden Werken inspirieren lassen, aber wenn er seine Inspiration nicht nutzt, um etwas Neues zu schaffen, ist er kein Künstler, sondern ein Plagiator.

Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben, die Inspiration sei der Hauptbestandteil aller Kreativleistung. Es soll auch nicht verhindert werden, dass man mit Ideen Geld verdient, reich und fett wird, Drogen schmeißt und dann den Elvis macht. Aber das ein Song, ein Buch, ein Foto oder eine wissenschaftliche Arbeit(!!!) noch jahrzehnte nach dem Ableben des Autors geschützt ist, dient nicht dem Fortschritt, sondern den Rechteinhabern und der Abmahnindustrie.

Wer allerdings Geld mit den Werken eines anderen verdient, nehmen wir mal eine Diskothek die Musik spielt und für deren Genuß Eintritt verlangt, hat gefälligst den Künstlern was dafür zu zahlen.
Nur wie die konkreten Summen berechnet werden und welchen Wegen das passiert, dass ist strittig.

Entschuldige, aber das ist mir bei weitem zu pauschal.

Das ist genau das, worüber wir hier diskutieren: Kreativität fällt nicht dem Genie zur eigenen Überraschung aus dem Kopf, sie bedient sich der materiellen wie ideellen Umwelt des Schöpfers. Wie Seiten zurück von mir zitiert plädiert die Piratenpartei dafür, Wege zu finden, wie die Ausflüsse der aktuellen Künstler bei Zeiten der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden können. Gerne auch erst nach deren Ableben oder einer angemessenen Frist, binnen derer sie ihre Ideen exklusiv vermarkten können.

 

[Niedersachse]

Ach, ich mag Balladen. Es ist aber offensichtlich, dass Labels Einfluß auf die Zusammenstellung der Titel nehmen.
Die einheitliche Spieldauer hängt mit der kolportierten Aufmerksamkeitsspanne des durchschnittlichen Konsumenten zusammen. Wird so immr und immer wieder erwähnt, dass es schon Allgemeinwissen ist. - Oder wieviele Alben laufen heutzutage über 70min lang?

Du bist aber auch korrinthisch veranlagt heute, so kenne ich dich gar nicht. Nichts spricht dagegen auch Songs für die Damen auf 'ne Rockplatte zu tun. Es ging mir allgemein um den Einfluß der Verwerter auf das Produkt. Das bestreiten zu wollen ist aussichtslos.

Gut, möglicherweise haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was unter künstlerische Einflussnahme fällt, aber das ist für mein Dafürhalten auch nicht der springende Punkt.

Und wieder: denk nicht nur in Extremen. Durch eine Reform des Urheberrechts soll nicht die Welt, die Kultur des Abendlandes oder sowas gerettet werden, sondern die Macht der Marktteilnehmer fairer geordnet werden.

Den Wunsch, die Marktmächte fairer zu verteilen, erkenne ich an. Ich bezweifle nur, dass die von den Piraten angestrebte Änderung des Urheberrechts dies bewirken kann.

Die PIRATEN verstehen sich als Vertreter des Freiheitsgedankens, als Liberale. Diese Grundeinstellung führt einen dazu, die Verwertungslogik des Wirtschaftssystems nicht in allen Lebensbereichen uneingeschränkt zuzulassen.

Es mag ja gerne sein, dass sie sich für liberal halten. Das Recht auf Privateigentum ist allerdings ein elementarer Gedanke des Liberalismus, und wenn dieses Recht zeitlich begrenzt wird wie mit der angestrebten drastischen Verkürzung der Verwertungsdauer, dann ist das alles andere als liberal.

Keinesfalls! Denn dann gäbe es alles für Alle und zwar umsonst. Wer kann sowas wollen?

Die Piraten, wie hier nachzulesen ist. Zum Thema Kopien heißt es dort

Wir sind der Überzeugung, dass die nichtkommerzielle Vervielfältigung und Nutzung von Werken als natürlich betrachtet werden sollte und die Interessen der Urheber entgegen anders lautender Behauptungen von bestimmten Interessengruppen nicht negativ tangiert.

Das heißt doch nichts anderes, als dass jedermann sich alles kostenlos beschaffen kann, sofern er nicht mit der Verbreitung Geld verdienen will. Wer soll dann also noch ein Buch oder eine CD kaufen, wenn er das Gewünschte jederzeit gratis bekommen kann und dazu auch noch ermuntert wird?

Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben, die Inspiration sei der Hauptbestandteil aller Kreativleistung. Es soll auch nicht verhindert werden, dass man mit Ideen Geld verdient, reich und fett wird, Drogen schmeißt und dann den Elvis macht. Aber das ein Song, ein Buch, ein Foto oder eine wissenschaftliche Arbeit(!!!) noch jahrzehnte nach dem Ableben des Autors geschützt ist, dient nicht dem Fortschritt, sondern den Rechteinhabern und der Abmahnindustrie.

Über den Zeitraum von 70 Jahren kann man sicher diskutieren.

Wer allerdings Geld mit den Werken eines anderen verdient, nehmen wir mal eine Diskothek die Musik spielt und für deren Genuß Eintritt verlangt, hat gefälligst den Künstlern was dafür zu zahlen.
Nur wie die konkreten Summen berechnet werden und welchen Wegen das passiert, dass ist strittig.

Ja, stimmt. Dafür gibt es ja, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die gerne angefeindete Gema.

Das ist genau das, worüber wir hier diskutieren: Kreativität fällt nicht dem Genie zur eigenen Überraschung aus dem Kopf, sie bedient sich der materiellen wie ideellen Umwelt des Schöpfers. Wie Seiten zurück von mir zitiert plädiert die Piratenpartei dafür, Wege zu finden, wie die Ausflüsse der aktuellen Künstler bei Zeiten der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden können. Gerne auch erst nach deren Ableben oder einer angemessenen Frist, binnen derer sie ihre Ideen exklusiv vermarkten können.

Für die Kreativität mag das zutreffen, aber mit Kreativität alleine entstand noch kein künstlerisches Werk. Von der Idee bis zum fertigen Weg ist es ein langer Weg voller Anstrengung und Zeitaufwand, die aber eben nicht dem Künstler von der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden, sondern die der Künstler höchstpersönlich in das Werk steckt. Wenn die Inspiration auch dem Allgemeingut entsprungen sein mag, das eigentliche Werk ist es nicht, weswegen das Gerede von einer Rückführung in den öffentlichen Raum jeder Grundlage entbehrt.

 

[der_1910]

Den Wunsch, die Marktmächte fairer zu verteilen, erkenne ich an. Ich bezweifle nur, dass die von den Piraten angestrebte Änderung des Urheberrechts dies bewirken kann.

Nein, dies alleine vielleicht nicht. Aber es ist dennoch ein erstrebenswertes Ziel.

Es mag ja gerne sein, dass sie sich für liberal halten. Das Recht auf Privateigentum ist allerdings ein elementarer Gedanke des Liberalismus, und wenn dieses Recht zeitlich begrenzt wird wie mit der angestrebten drastischen Verkürzung der Verwertungsdauer, dann ist das alles andere als liberal.

Du denkst immer noch in Extremen: "Entweder oder". Die jetzige Regelung ist auch nicht liberal, wird aber von liberalen Parteien verteidigt.
Was heisst überhaupt "liberal"? Die üblichen Ettikettierungen in der Politik, wie "links" oder"rechts" werden von den Piraten meist umschifft. Man will Sachargumente austauschen und sich nicht auf eine Ideologie festnageln lassen.

Also, ob es nun ordo-, markt-, sozial-, radikal-, oder gar nicht liberal ist, ist unerheblich. Papp von mir aus "links" drauf: es ist praktisch. Meinetwegen aus humanistischer oder utilitaristischer Sicht.

Die Piraten, wie hier nachzulesen ist. Zum Thema Kopien heißt es dort:Wir sind der Überzeugung, dass die nichtkommerzielle Vervielfältigung und Nutzung von Werken als natürlich betrachtet werden sollte und die Interessen der Urheber entgegen anders lautender Behauptungen von bestimmten Interessengruppen nicht negativ tangiert."

Das heißt doch nichts anderes, als dass jedermann sich alles kostenlos beschaffen kann, sofern er nicht mit der Verbreitung Geld verdienen will. Wer soll dann also noch ein Buch oder eine CD kaufen, wenn er das Gewünschte jederzeit gratis bekommen kann und dazu auch noch ermuntert wird?

Zum Einen sind solche Geschäftsmodelle durchaus funktionabel. Die Bereitschaft für kostenlos angebotene Qualität - bspw. shareware - zu bezahlen, besteht durchaus. Eine o.g. Kulturflatrate ist ein weiteres Modell zur Ermöglichung des freien Zugangs.

Über den Zeitraum von 70 Jahren kann man sicher diskutieren.

Na, immerhin...

Ja, stimmt. Dafür gibt es ja, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die gerne angefeindete Gema.

Welche zu Recht angefeindet wird. Link

Für die Kreativität mag das zutreffen, aber mit Kreativität alleine entstand noch kein künstlerisches Werk. Von der Idee bis zum fertigen Weg ist es ein langer Weg voller Anstrengung und Zeitaufwand, die aber eben nicht dem Künstler von der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden, sondern die der Künstler höchstpersönlich in das Werk steckt. Wenn die Inspiration auch dem Allgemeingut entsprungen sein mag, das eigentliche Werk ist es nicht, weswegen das Gerede von einer Rückführung in den öffentlichen Raum jeder Grundlage entbehrt.

Ach komm schon, denk doch mal mit. Ein Effekt der vor tausenden von Jahren eingeführten Arbeitsteilung ist... naaaa? Richtig: ich muss nichts säen, trotzdem esse ich.
Okay, ist jetzt arg prinzipiell argumentiert, aber wenn du jegliche Wechselwirkung Individuum<->Gesellschaft verneinst, bist du Thatcherist.
Unser Arbeitsumfeld, bspw. dein Computer, beeinflusst was wir tun, wie wir es tun, ja sogar was wir denken. (globaler Kontakt via Internet generiert neue Sichtweisen auf ... eigentlich alles.)

Der Punkt jedenfalls ist, dass deine geistige Leistung gescannt, eingelesen ge-irgendwasst, online gestellt und verbreitet wird. Ob es dir passt oder nicht: die technischen Möglichkeiten sind gegeben und werden genutzt. Statt also weiter das "Hase-und-Igel-Spiel" zu spielen sollte man die dafür aufgewandte Energie und die Ressourcen sinnvoller einsetzen. Das hat man auch bei der Prohibition eingesehen.

Chris Rock hat 'ne schöne Stand-Up-Comedy über Waffenbesitz gebracht. Er sagte der Besitz von Waffen ist nicht zu verhindern. Also ist die beste Art Morde zu verhindern die, das Munition pro Schuß 5000$ kostet.
Speichermedien könnten Geld für die Autoren einspielen. Dass SONY beispielsweise CD-Kopien verfolgt und mir Rohlinge auf 100er-Spindeln für einen Preis von >1,5€ vertickt ist ... schizophren?

Um hier nicht noch mehr Verwirrung zu stiften rate ich dringend, dich mal auf deren eigenen Seiten zu informieren. Was wir hier diskutieren füllt ganze Fachbibliotheken und beschäftigt weltweit 1000e Spezialisten aller Arten. Das in wenigen Sätzen annähernd verständlich UND korrekt widerzugeben ist unmöglich.

Alles klar zum Entern?

Piratenpartei auf Wikipedia

Piratenpartei.de

 

[Felissilvestris]

Übertriebener Alarmismus. Die PIRATEN fordern definitiv NICHT den Kommunismus unter anderem Namen einzuführen! Am Marktwirtschaftlichen Prinzip soll nicht gerüttelt werden, es soll der Realität angepasst werden.

Der "Realität" angepasst hört sich gut an.

Man mag ja vieles kritisieren im globalen Wirtschaftssystem und aber es ja nun nicht so, dass beispielsweise eine "Pflicht" besteht kostenpflichtige Produkte, beispielsweise in der Musikindustrie, oder eben bestimmte gut vermarktete Gruppen oder Künstler zu "konsumieren".

Da besteht der "Fehler", den ihr sehr bei den Konsumenten, der das Angebot durchaus durch sein Nachfrageverhalten steuern kann.

Mal ein ganz anderes Beispiel. Ich für meinen Teil schaue mir Bundesligaspiele nur noch sehr selten im Stadion an. Warum? Weil mir die Preise vom Eintritt bis zum Catering mittlerweile zu hoch sind. Das wird jetzt beispielsweise Werder nicht sofort merken, da es genug "Kunden" gibt, die zunächst mal an meine Stelle treten werden. Aber ich gehöre wahrscheinlich zu den Leuten, die recht viel zur Stimmung beitragen, auch wenn ich kein "organisierter Fan" bin. Wenn die Leute nach und nach aufgrund der steigenden Preise wegbleiben, dann wird es irgendwann ein Umdenken geben, denn auch die Premiumkunden gehen ja ins Stadion, weils eine gewisse Atmosphäre bietet. In England ist man jetzt stark am diskutieren, ob man nicht wieder Stehplätze schaffen soll, um der "Geisterstimmung" in vielen Stadien entgegenzutreten.

So lange Konsumenten nicht selbständig ihre Marktmacht nutzen, so lange bringt die ganze Diskussion nichts.

Die Piraten machen meines erachtens den gleichen Fehler wie die Grünen. Sie meinen zu wissen, was der Konsument will und versuchen dies durch staatliche Regelungen ("Anpassung an die (vermeintliche) Realität") zu steuern. Am Ende des Tages ist es staatliche Bevormundung.

Im Übrigen ist es auch nicht verwerflich, wenn sich ein Anbieter eines Produktes, sei es ein Musiker, allein darauf ausrichtet kommerziell zu agieren. D. h. der Zweck seines Schaffens allein darauf ausgerichtet ist in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Geld zu verdienen. Es ist dann eben am potentiellen Kunden zu entscheiden, ob das geschaffene Produkt die Qualität aufweist, die er sich wünscht und somit das Produkt kauft.

Wie lange Urheber- oder Patentrechte gelten müssen kann man diskutieren. Aber auch geerbtes Eigentum ist Eigentum. Man sollte nicht verkennen, dass hinter den Vermarktungsgesellschaften, die in erster Linie Dienstleister für die Inhaber der Rechte sind, eben genau diese Inhaber stehen. Und seien es eben die Kinder oder Kindeskinder von Musikern.

Gegenbeispiel:
In der Biotechnologie hingegen werden sogar Pflanzen in Privateigentum verwandelt, weil jemand heraus bekommen hat, wie sie aufgebaut sind. Diese Pflanzenm dürfen dann nicht mehr frei verwendet werden, Monsanto, div. Pharmakonzerne und andere setzen dies polizeilich durch.

Habe ich doch gesagt. Lies dir noch mal meinen Post durch. Ich halte es für absurd Privateigentum an den Gensequenzen in der Natur vorkommender Pflanzen oder Tieren zuzulassen.

Auf diese Probleme hätte die Piratenpartei frühestens im Falle einer Regierungsbeteiligung ab 2013 Einfluß.

Das sehe ich auch nicht ganz so. Ich weiss jetzt nicht in wie vielen Kommunalparlamenten die Piraten bisher vertreten sind, aber sie sind zumindest Mitglied in einem Landesparlament. Und als Teil dieses Legislativorgans tragen sie schon Verantwortung. Auch als Nichtregierunsfraktion hat man eine Verantwortung. Die Mitgliedschaft in einem Parlament ist ja kein Selbszweck.

Niedersachse bezog sich hier u.A. auf Abwehrspielers:

"Wer das schafft halte ich nicht für einen schlechteren Menschen, aber hier Kreativität zu erkennen ist mir unmöglich. Kreativität mit Mist Geld zu verdienen ja.

Da ist die Musikindustrie weit vorne.. wie bspw. auch die Pharmaindustrie.. die letzte grosse, für den Menschen zuträgliche Entdeckung war wohl Antibiotika.. schau' dochmal bspw. in die Apotheken mit welch unsinngen Produkten dort Geschäfte gemacht werden.. fast eine "Plazebo Wirtschaft" mE nach.. "

_______________________________________________________________

Aha. ...

Von den jährlich in Deutschland zugelassen Medikamenten enthalten nur die wenigsten neue Wirkstoffe. Die allermeisten (>90%) sind relaunches bereits existierender Produkte. Aspirin +C fällt mir dazu ein. Das +C ist eh schon Bestandteil des Aspirins.
Aber das hier auch noch auszudiskutieren führt sicher zu weit.

Das mag wohl zutreffen. Aber auch hier gilt es für dich als Verbraucher deine Marktmacht zu nutzen. Das kann man, wenn man sich ein bisschen damit auseinandersetzt.

Ich hatte glaube ich zu grundsätzlichen Problematik mal von "Unteranenmentalität" und "Obrigkeitsstaatsgläubigkeit" etc gesprochen. Damit geht nämlich auch eine unglaubliche Bequehmlichkeit des "Verbrauchers" einher. Wenn ein Arzt mit ein Medikament verschreibt oder iein nichtverschreibunspflichtiges Medikament gekauft wird, dann vertrauen die meisten blind dem Arzt oder orientieren sich an "bekannten" (Stichwort: Werbung) bekannten Marken. Im ersteren Fall vor allem deswegen, weil es für mich als Patienten zunächst einmal nicht ins Gewicht fällt, ob ich das Präperat X von Hersteller Y oder das gleichwirksame Präperat Z von Hersteller A nehme, wenns den gleichen Wirkstoff enthält und die gleiche Wirkweise hat. Das Problem liegt im Detail. Ich selbst muss ja täglich ein bestimmtes Medikament nehmen. Ich habe mich für eine bestimmte Marke entschieden, weil ich mir die Mühe gemacht habe, auch wenn ich zunächst davon persönlich nichts habe, zu schauen welches denn das günstigste ist. Es gibt in Deutschland mehr als zehn verschiedene Hersteller, die das Präperat zugelassen haben und die Preisunterschiede kann man schon als extrem bezeichnen. Da sind wir nämlich wieder dabei, dass der Verbraucher in den meisten fällen völlig verantwortungslos agiert, weil es ihn scheinbar nicht tangiert, ob die Versicherungsgemeinschaft 10 oder 20 Euro mehr berappen muss. Daher gibt es durchaus Ärzte, die zunehmend nicht nur die Rechnungstellung fordern, sondern eben auch, dass bei verschreibungspflichtigen Medikamenten bei gleichem Wirkstoff und gleicher Wirkweise das günstigstes zu verschreiben ist. Sollte der Patient dennoch ein teureres nehmen, dann muss er eben die Mehrkosten tragen.
Und was Aspirin angeht. Wer da das teuerste Präperat kauft ist selbst schuld und nicht zwingend schützenswert. Komischerweise macht sich fast jeder Mensch schlau, wenn er sich nen Fernseher kauft und vergleicht Preise und Leistungen rauf und runter, aber wenn es um Medikamente geht, dann ist ihm das völlig wurscht. Mag auch daran liegen, dass die Mehrkosten für ein bestimmtes Medikament zunächst mal nicht so ins Gewicht fallen.

Grundsätzlich gilt es also den Verbraucher zu stärken. Das geht aber eben nicht nicht durch staatlichen Intevntionismus auf dem Markt. Das ist der Fehler, den beispielsweise die Grünen machen, indem sie versuchen durch staatliche Einschränkungen am Markt den Verbraucher zu "schützen". Sie entmündigen dadurch nur den Verbraucher, der meint sich dann keine Gedanken machen zu müssen und dann in die Fallen tappt, die durch Gesetzeslücken weiterhin und immer vorhanden sein werden. Zudem sind wir aufgrund des EU-Binnenmarktes keine Insel in Deutschland.

 

[gelöscht]

Wünsche (uns) Werder eine gute zweite Saisonhäflte und verabschiede mich aus dem Forum, ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass hier im Fred nicht versucht wird einigermassen neutral zu moderieren. Vlt. wenn bei der Moderation eine gewisse Reife eingetreten ist werde ich mich wieder blicken lassen.. Niedesachse, Du machst Politik, keine Moderation.
Cheerio abwehrspieler

 

[Felissilvestris]

Wünsche (uns) Werder eine gute zweite Saisonhäflte und verabschiede mich aus dem Forum, ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass hier im Fred nicht versucht wird einigermassen neutral zu moderieren. Vlt. wenn bei der Moderation eine gewisse Reife eingetreten ist werde ich mich wieder blicken lassen.. Niedesachse, Du machst Politik, keine Moderation.
Cheerio abwehrspieler

Hat der Niedersachse als Moderator des gesamten Forums kein Recht auf eine eigene politische Meinung?
Soweit ich das mitbekommen habe ist hier von ihm niemand zensiert worden.
Und würde sich die Lage für dich anders darstellen, wenn er dir uneingeschränkt zustimmen würde?

 

[der_1910]

Der "Realität" angepasst hört sich gut an.

Es geht immer noch darum anzuerkennen, dass Totalverbote nicht funktionieren.

Man mag ja vieles kritisieren im globalen Wirtschaftssystem und aber es ja nun nicht so, dass beispielsweise eine "Pflicht" besteht kostenpflichtige Produkte, beispielsweise in der Musikindustrie, oder eben bestimmte gut vermarktete Gruppen oder Künstler zu "konsumieren".
Da besteht der "Fehler", den ihr sehr bei den Konsumenten, der das Angebot durchaus durch sein Nachfrageverhalten steuern kann.

Jaja, was war zu erst da? Huhn oder Ei? Die Milliarden € an Werbegeldern werden eingesetzt um die potentiellen Konumenten zu interessieren. Das tun sie dann auch. Aber ich will hier nicht noch eine Diskussion über den Einfluß von Werbung auf den Einzelnen eröffnen. Fakt ist: als soziale Wesen streben wir nach Teilhabe an der Gesellschaft, darauf können wir uns sicher einigen. Das meint auch Teilhabe an der Kultur. Alles weitere ist auch hier bereits besprochen worden. Wenn du zweiflst: sag mir, wie viel Werbung du täglich unfreiwillig siehst.

Mal ein ganz anderes Beispiel. (...)

So lange Konsumenten nicht selbständig ihre Marktmacht nutzen, so lange bringt die ganze Diskussion nichts.

Ich weiss nicht worauf du dich hier hinaus willst, aber ich tippe mal, dass die Frage mit dem Huhn auch hier von Bedeutung ist.
Will man mündige Bürger haben, muss man ihnen den dazu nötigen Lernprozess gestatten. Die Bereitschaft dazu war in BRD bisher nicht besonders ausgeprägt. Eher wird argumentiert, die Deutschen wollen sich führen lassen. Auch Gabriel und C. Montgomery Merkel erzählen mir das.
Will man informierte Kunden haben, muss man ihnen die nötigen Infokanäle und Alternativen (er-)öffnen.
Genau das ist eigentlich Thema der FDP - gewesen. Da hat man sich leider zu selten engagiert. Eine Leuth.-Schn muß sich einige Kritik anhören, dabei hält sie momentan fast als Einzige die Werte der FDP (Bürgerrechte, schlanker Staat) hoch.
Die Piraten entern das polit. Parkett auch an dieser Stelle: Es werden nicht 2% mehr von diesem oder 3Monate weniger von jenem versprochen, es soll an Prinzipien der Politikgestaltung gedreht werden, um den Wählern mehr Einfluß, den Konsumenten mehr Rechte und Sachargumenten mehr Gewicht zu geben. Daher ist mir auch schnurz, ob die Piraten für liberal oder links gehalten werden: wir sind pragmatisch veranlagt. In der Presse heisst das dann "technikaffin". Vermutlich vermissen einige Journalisten die einfache links-rechts-Verortung und sind daher skeptisch.

Ich sage: habe Vertrauen, junger Padavan - die Macht wird mit dir sein.

Die Piraten machen meines erachtens den gleichen Fehler wie die Grünen. Sie meinen zu wissen, was der Konsument will und versuchen dies durch staatliche Regelungen ("Anpassung an die (vermeintliche) Realität") zu steuern. Am Ende des Tages ist es staatliche Bevormundung.

Du verdrehst die Umstände. Das macht mich echt traurig, dass gerade von dir so ein Spruch kommt. Es geht nicht um mehr Gesetze, wie, sagen wir mal, das Apothekenmonopol, die Förderung von irgendwas mit möglichst hohem bürokratischen Aufwand, (...)
es geht um Entscheidungsfreiheit. Wie gerade DU als FDPler das verkennen kannst, ist mir unklar.

Im Übrigen ist schon witzig, dass gerade aus Reihen politisch Aktiver massenweise Tipps kommen, wie man dies und das machen kann, und das man das und jenes keinesfalls tun kann...
Warum gibt es die Piraten?
Weil es die etablierten Parteien bisher so super hinbekommen haben, Bürger- und Konsumentenrechte zu schützen?
Weil wir Bürger uns bei Marktradikalen und Besitzstandswarern so gut aufgehoben fühlen?
Weil die Lobbyisten in Berlin und Brüssel so tolle Arbeit im Sinne des Allgemeinwohls leisten?

Im Übrigen ist es auch nicht verwerflich, wenn sich ein Anbieter eines Produktes, sei es ein Musiker, allein darauf ausrichtet kommerziell zu agieren. D. h. der Zweck seines Schaffens allein darauf ausgerichtet ist in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Geld zu verdienen. Es ist dann eben am potentiellen Kunden zu entscheiden, ob das geschaffene Produkt die Qualität aufweist, die er sich wünscht und somit das Produkt kauft.

OMG! Habe ich etwas anderes behauptet!?
Deine und Niedersachses "Verteidigungs"strategie erinnert an Kavalerie vs. Sherman.
Ihr pickt euch hier Details aus den Erklärungen raus, mit denen ich versuche euch die Ziele der Piraten näher zu bringen. Erklärungen, die, wie ich gestern Abend schrieb, der Komplexität der Problematik auf Grund des hier zur Verfügung stehenden Rahmens unangemessen kurz sind.

Nochmal: Bürger sollen nicht bevormundet, der Markt nicht abgeschafft werden. Die ausschliesslich Angebotsorientierte Wirtschaftspolitik seitens CDU/CSU/FDP ist ausgereizt.
Das Pendel schlägt um.

Wie lange Urheber- oder Patentrechte gelten müssen kann man diskutieren. Aber auch geerbtes Eigentum ist Eigentum. Man sollte nicht verkennen, dass hinter den Vermarktungsgesellschaften, die in erster Linie Dienstleister für die Inhaber der Rechte sind, eben genau diese Inhaber stehen. Und seien es eben die Kinder oder Kindeskinder von Musikern.

Und das von einem FDPler....... Diese Aussage ist so typisch deutsch....... Nun, um deinem nächsten Einwand vorzugreifen: das Erbrecht soll nicht abgeschafft werden, Oma ihr klein Häuschen bleibt in Familienbesitz.

Insbesondere liberale Theoretiker haben doch ellenlang darüber diskutiert, ab welcher Summe Erben von Vermögen/geldwerten Vorteilen wie Lizenzen, Grundbesitz... zu besteuern sind.
Erbschaftssteuer gibt es übrigends schon

In wie weit Erben durch div. Errungenschaften ihrer Ahnen bereits mit Vorteilen ins Leben gehen ist individuell sehr unterschiedlich. Ab einer gewissen Summe, die es zu diskutieren gilt, wie es im Zuge der letzten Erbrechtsreform ausgiebig getan wurde, ist eine Re-Vergemeinschaftung der zu vererbenden "Dinge" (bspw. durch Erbschaftssteuer) sinnvoll. Wie gesagt, insbesondere liberale Theoretiker haben darüber siniert, welchen Einfluß das Erbrecht auf die in Deutschland mangelhaft ausgeprägte gesellschaftliche Mobilität hat. Stichwort "Leistung muß sich lohnen".

Habe ich doch gesagt. Lies dir noch mal meinen Post durch. Ich halte es für absurd Privateigentum an den Gensequenzen in der Natur vorkommender Pflanzen oder Tieren zuzulassen.

Das habe ich auch verstanden. Mir ging es darum klar zu stellen, dass Eigentum - seien es Patente, Lizenzen oder ähnliches - obwohl sie rechtlich legitimiert sind und seitens der Exekutive geschützt werden, Unrecht sein können. Da sind wir uns dann wohl auch einig.
(Ist aber bezüglich unseres eigentlichen Diskussionsthemas eher nebensächlich.)

Das sehe ich auch nicht ganz so. Ich weiss jetzt nicht in wie vielen Kommunalparlamenten die Piraten bisher vertreten sind, aber sie sind zumindest Mitglied in einem Landesparlament. Und als Teil dieses Legislativorgans tragen sie schon Verantwortung. Auch als Nichtregierunsfraktion hat man eine Verantwortung. Die Mitgliedschaft in einem Parlament ist ja kein Selbszweck.

Wo kann denn das Land Berlin Einfluß auf die €-Krise nehmen?! Ich bitte dich! Selbst der Bundesrat ist in dieser Sache ziemlich ungefragt.
Nein, nein. Die Piraten sollten dem Affen nicht zu viel Zucker geben, das macht nämlich süchtig. Statt nun schon mit irgendwelchen Forderungen aufzutreten sollte die Entwicklung der nächsten Wchen und Monate beobachtet, kritisch begleitet und zum Wahlkampfauftakt mit Gegenvorschlägen konfrontiert werden. Sonst eiern wir wie der nette Herr Rösler von Woche zu Woche von einer wirtschaftspolitischen Richtung zur Anderen. Füllt die Zeitungen, bringt aber nur Verunsicherung.
Bis zur Veröffentlichung der Parteibeschlüsse kann man aus den Prinzipien der Piraten eine Tendenz herauslesen.

Das mag wohl zutreffen. Aber auch hier gilt es für dich als Verbraucher deine Marktmacht zu nutzen. Das kann man, wenn man sich ein bisschen damit auseinandersetzt.

(...)
Mag auch daran liegen, dass die Mehrkosten für ein bestimmtes Medikament zunächst mal nicht so ins Gewicht fallen.

Es liegt sicher auch an eingeübten Traditionen: sich Medikament X verschreiben lassen - für den Fall dass man krank wird ist dann schon was im Medizinschrank. Solche Patienten, seien wir ehrlich, sterben aus. Auch mit 30€ Praxisgebühr sind diese Leute nicht zu Bewusstsein zu bringen.
Man vertraut den Ärzten blind. Ich erinnere mich immer mal wieder an die Zahnpasta-Werbung, wo es heisst: "Ich als Zahnarzt-Frau empfehle ihnen..." Nicht Ärztin, Zahnarzt-Frau! Kann man nun auch seitenweise drüber philosophieren.
Die Information der Patienten ist in den letzten Jahren zumindest verbessert worden, Selbsthilfegruppen, Internet(!!!) usw... Rösler hat als Gesundheitsminister zumindest Ansätze erkennen lassen, dem Pharmakartell in BRD auf die Pelle zu rücken. Immerhin ein Anfang. Aber das gehört eben zur Nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik: den Konsumenten emanzipieren - und da muss man Möglichkeiten schaffen, diese nutzen muss der Konsument am Ende eben selber. Aber die Diederich Heßlings sterben langsam aus. :applaus:

Grundsätzlich gilt es also den Verbraucher zu stärken.

Das geht aber eben nicht nicht durch staatlichen Intevntionismus auf dem Markt. Das ist der Fehler, den beispielsweise die Grünen machen, indem sie versuchen durch staatliche Einschränkungen am Markt den Verbraucher zu "schützen". Sie entmündigen dadurch nur den Verbraucher, der meint sich dann keine Gedanken machen zu müssen und dann in die Fallen tappt, die durch Gesetzeslücken weiterhin und immer vorhanden sein werden. Zudem sind wir aufgrund des EU-Binnenmarktes keine Insel in Deutschland.

:stirn:
Die pseudoliberale FDP schützt div. Marktsegmente entgegen aller wirtschaftlichen Vernunft und entgegen ihrer Prinzipien. Die CDU/CSU ist eine reine Besitzstandswahrer-Partei (geworden) --- aber wenn die Grünen den Energiemarkt liberalisieren wollen und zur Einführung von Alternativen zu der massiv staatlich geförderten Atomenergie
(Hallo! Gedächtnis!)
neuen Marktteilnehmern den Marktzugang gesetzlich freischiessen muss, dann sind sie böse. Ja klar. Ehrlich, so wenig wirtschaftspolitischen Sachverstand hätte ich von einem FDP-Mitglied nicht erwartet.

(Greenpeace zur Förderung der Atomenergie)
Presseartikel dazu

Aber die Grünen und nun auch die Piraten sind böse kommunistenähnliche Utopisten die das Abendland bedrohen...


...Expect us.