Allgemeiner Politik Thread
- Ersteller des Themas Niedersachse
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Finde schon schön wie hier moralisiert wird, aber in gleichem Atemzug der Betrugstatbestand unterstellt wird, ohne ihn beweisen zu können. Soweit ich weiss gilt in Deutschland noch die Unschuldsvermutung. Gilt aber offensichlich nicht für Minister.
Im Übrigen habe ich denke ich die Maßstäbe, die ich in dieser Frage Ansätze klargestellt. Wenn er bei seiner Doktorarbeit abgekupfert, geschummelt oder betrogen haben sollte, dann wird dies seine Konsequenzen haben. Nur dies ist nicht Aufgabe des Bundestages, sodern der Universität und ggf. der StA.
Was mich interessiert ist, wie er seine Arbeit als Mandatsträger macht. Und hier ist für mich von Interesse wie er seinen Job als Bundesminister der Verteidigung macht und wie er zuvor seine Aufgaben als Bundestagsabgeordneter wahrgenommen hat. Hierzu gehört dann auch die Fragestellung, ob sein Mandat als Bundestagsabgeordneter mißbraucht hat, um Mitarbeiter des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages an seiner Doktorarbeit pfeilen zu lassen.
Und da alle diese Fragstellungen bisher nicht beantwortet sind, kann ich tatsächlich noch keine Konsequenzen fordern.
Tu ich doch. Sieht bei anderen aber anders aus. Wer einen Menschen die Polizisten auf der Straße tätlich angegriffen hat zum Vizekanzler beruft, der brauch jetzt im Bundestag nicht tönen. Und ich habe glaube ich diverse Personen genannt, die für mich eine sehr Zweifelhafte Figur in der Politik abgegeben haben. Dabei fällt glaube ich auch der Name eines meiner Parteifreunde.
Im Übrigen habe ich denke ich die Maßstäbe, die ich in dieser Frage Ansätze klargestellt. Wenn er bei seiner Doktorarbeit abgekupfert, geschummelt oder betrogen haben sollte, dann wird dies seine Konsequenzen haben. Nur dies ist nicht Aufgabe des Bundestages, sodern der Universität und ggf. der StA.
Was mich interessiert ist, wie er seine Arbeit als Mandatsträger macht. Und hier ist für mich von Interesse wie er seinen Job als Bundesminister der Verteidigung macht und wie er zuvor seine Aufgaben als Bundestagsabgeordneter wahrgenommen hat. Hierzu gehört dann auch die Fragestellung, ob sein Mandat als Bundestagsabgeordneter mißbraucht hat, um Mitarbeiter des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages an seiner Doktorarbeit pfeilen zu lassen.
Und da alle diese Fragstellungen bisher nicht beantwortet sind, kann ich tatsächlich noch keine Konsequenzen fordern.
Tu ich doch. Sieht bei anderen aber anders aus. Wer einen Menschen die Polizisten auf der Straße tätlich angegriffen hat zum Vizekanzler beruft, der brauch jetzt im Bundestag nicht tönen. Und ich habe glaube ich diverse Personen genannt, die für mich eine sehr Zweifelhafte Figur in der Politik abgegeben haben. Dabei fällt glaube ich auch der Name eines meiner Parteifreunde.
Yps-Gimmick
Wetten, dass? - Moderator
Wir haben wohl alle eine etwas unterschiedliche Ansicht davon, inwieweit private Verfehlungen vom Mandat eines Politikers getrennt werden sollten oder nicht. Das ist grundsätzlich auch nicht schlimm.
Persönlich zähle ich mich zu der Gruppe, die das nicht trennen würde, vor allem, wenn es einer persönlichen Bereicherung dient, denn machen wir uns nichts vor, der Doktortitel wird oft nicht mehr als das angesehen was er eigentlich sein soll, sondern als Karrierebeschleuniger außerhalb jeglichen wissenschaftlichen Betriebes. Und man muss sich auch fragen, wieviele Beweise man denn noch möchte, dass diese Arbeit bei weitem nicht mehr einfach nur ein paar Fehler enthält, sondern (sofern Guttenberg noch Herr seiner geistigen Fähigkeiten damals war) methodisch und vorsätzlich zusammengeschnorrt wurde.
Geht man also davon aus, dass es Vorsatz war, so ist das für mich zusammen mit dem Zickzackkurs beim Abstreiten, Entschuldigen, Beschuldigen Anderer, den man durch Guttenberg die vergangenen Tage miterleben musste, für mich ein klarer Beleg für die Nichteignung für einen Posten, der Vertrauenswürdigkeit, Galubwürdigkeit und charakterliche Integrität voraussetzt. Trenne ich Privates und Berufliches in dem Zusammenhang (vor allem, wenn hier nicht Jahrzehnte, sondern nur ein paar Jährchen dazwischenliegen), könnte ich auch Autodiebe oder Bankräuber in Ministerämtern lassen, sofern sie dort ihre Arbeit gut machen.
Sollte also die Uni Bayreuth den Doktortitel entziehen (denn Guttenberg kann eine Promotion nicht einfach zurückgeben, wie er wissen sollte), muss er in meinen Augen zurücktreten. Dann ist er als Minister nicht mehr tragbar für ein Ressort, das ohnehin schon durch Skandale genug erschüttert wird.
Persönlich zähle ich mich zu der Gruppe, die das nicht trennen würde, vor allem, wenn es einer persönlichen Bereicherung dient, denn machen wir uns nichts vor, der Doktortitel wird oft nicht mehr als das angesehen was er eigentlich sein soll, sondern als Karrierebeschleuniger außerhalb jeglichen wissenschaftlichen Betriebes. Und man muss sich auch fragen, wieviele Beweise man denn noch möchte, dass diese Arbeit bei weitem nicht mehr einfach nur ein paar Fehler enthält, sondern (sofern Guttenberg noch Herr seiner geistigen Fähigkeiten damals war) methodisch und vorsätzlich zusammengeschnorrt wurde.
Geht man also davon aus, dass es Vorsatz war, so ist das für mich zusammen mit dem Zickzackkurs beim Abstreiten, Entschuldigen, Beschuldigen Anderer, den man durch Guttenberg die vergangenen Tage miterleben musste, für mich ein klarer Beleg für die Nichteignung für einen Posten, der Vertrauenswürdigkeit, Galubwürdigkeit und charakterliche Integrität voraussetzt. Trenne ich Privates und Berufliches in dem Zusammenhang (vor allem, wenn hier nicht Jahrzehnte, sondern nur ein paar Jährchen dazwischenliegen), könnte ich auch Autodiebe oder Bankräuber in Ministerämtern lassen, sofern sie dort ihre Arbeit gut machen.
Sollte also die Uni Bayreuth den Doktortitel entziehen (denn Guttenberg kann eine Promotion nicht einfach zurückgeben, wie er wissen sollte), muss er in meinen Augen zurücktreten. Dann ist er als Minister nicht mehr tragbar für ein Ressort, das ohnehin schon durch Skandale genug erschüttert wird.
Die Frage ist inwieweit tatsächlich KTzG ein Dr-Titel als Karrierebeschluniger bräuchte. Frage, ob er überhaupt diese Karriere machen muss. Der Mann besitzt ja nun ein Privarvermögen, das viele hier mit den Ohren schlackern lässt.
Deswegen frage ich mich immer, welche Not der Mann gehabt haben soll bewusst zu täuschen. Insbesondere frage ich mich bei dem immensen Umfang, den die abgekupferten Textstellen haben sollen, warum dies bei der Vieraugenkorrektur nicht aufgefallen ist und das ganze dann noch mit Bestnote bewertet werden konnte.
Aber das kann in meinen Augen alles mal dahingestellt bleiben. Und was glaube ich einige überschätzen ist, dass er wirklich ein geschickter Medienpolitiker ist. Denke eher, dass er da mehr als unbedarft an die Geschichte rangegangen ist. Er ist ja relativ schnell von einem Hinterbänkler zu Ministerwürden gekommen. Er hat den typischen Lernprozess gar nicht durchlaufen.
Und von mir aus kann auch jemand, der mal wegen einer Straftat verurteilt wurde und seine Strafe abgesessen hat, dann sollte auch solch ein Mensch wieder eine Chance bekommen. Darauf fusst im übrigen unser gesamtes Strafrechtssystem.
Deswegen frage ich mich immer, welche Not der Mann gehabt haben soll bewusst zu täuschen. Insbesondere frage ich mich bei dem immensen Umfang, den die abgekupferten Textstellen haben sollen, warum dies bei der Vieraugenkorrektur nicht aufgefallen ist und das ganze dann noch mit Bestnote bewertet werden konnte.
Aber das kann in meinen Augen alles mal dahingestellt bleiben. Und was glaube ich einige überschätzen ist, dass er wirklich ein geschickter Medienpolitiker ist. Denke eher, dass er da mehr als unbedarft an die Geschichte rangegangen ist. Er ist ja relativ schnell von einem Hinterbänkler zu Ministerwürden gekommen. Er hat den typischen Lernprozess gar nicht durchlaufen.
Und von mir aus kann auch jemand, der mal wegen einer Straftat verurteilt wurde und seine Strafe abgesessen hat, dann sollte auch solch ein Mensch wieder eine Chance bekommen. Darauf fusst im übrigen unser gesamtes Strafrechtssystem.
Das sehe ich genau so!
Aber, der Mann ist gar!
Er gibt scheibchenweise "Fehler" zu:
Erst läßt er seinen Titel ruhen, bis alle Fragen auf dem Prüfstand waren.
Der Druck wurde durch die Medien erhöht, es kamen immer neue Stellen seiner Arbeit hinzu, jetzt will er den Doktor zurückgeben.
Eine Strafe hat er noch gar nicht bekommen. Wenn er diese "abgesessen" hat, steht ihm der Weg zurück offen.
Ich habe selber zwei Examensarbeiten geschrieben. Am Ende einer solchen Schrift muss man versichern, dass man die Arbeit ohne Hilfmittel verfasst hat, außer denen die man im Anhang angegeben hat. Auch TzG muss so etwas unterschrieben haben.
Ein weiterer Punkt der zeigt, dass das Ganze schon hanebüchend ist, möchte ich so formulieren:
Wenn man im Zuge einer Führerscheinprüfung etwas betuckt hat, kann man dann in der ausstellenden Behörde anrufen, ob man seinen Führerschein ruhen lassen kann?
Habe ja auch meine Examenshausarbeiten geschrieben und diverse Hausarbeiten zu erwerb der großen und kleinen Scheine. Und ich sage es gerne nochmal: Meine Erfahrung ist allgemein, dass sehr viel "gemogelt" wird. Man sich in Arbeitsgruppen zusammenfindet. Und das alles unter den Augen der Professoren. Auch werden Bücher zitiert die älterer Auflage sind und im Literaturverzeichnis taucht dann die aktuelle Auflage auf, da diese aber während der Zeiten vergriffen war behilft man sich mit älteren Auflagen. Sorry. Aber ich würde behaupten in Deutschland müsste man ca. 90% der Akademiker alles mögliche aberkennen, wenn man da genau hinschauen würde.
Das soll keine Rechtfertigung sein für KTzG sein, nur man muss einfach auch mal die Realitäten sehen und nicht plötzlich päpstlicher als der Papst sein. Das nervige an diesen Geschichten ist immer, dass die Leute, die das Maul, auch heute im Bundestag am weitesten aufreissen, meist selbst irgendwo ne Leiche im Keller haben. Man muss glaube ich bei jedem Menschen nur Tief genug im Dreck wühlen, um irgendetwas zu finden, was die Person in der Öffentlichkeit schlecht aussehen lassen würde.
Einen Doktortitel kann man nicht zurückgeben. Die Verleihung ist ein VA und kann nur von der Behörde zurückgenommen werden, die ihn ursprünglich erlassen hat. In diesem Fall die Universität Bayreuth. Das Verfahren wird da denke ich normal durchgeführt und am Ende wird es zu einer Entscheidung kommen.
Du hast ja recht! Dass ein Dr. nicht zurückgegeben werden kann, ist mir auch klar.
Speziell finde ich aber die Arbeit der Uni fragwürdig. KTzG hat ja irgendwann mal ein Rigorosum überleben müssen, da hätte doch dem einen oder anderen Professor und Doktorvater diese Plagiate auffallen müssen.
Den Vorwurf, dass viele Akademiker die Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens "etwas" dehnen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Da ich Mathematik (Lehramt) studiert habe, kann ich sagen, dass wir uns unser Examen wirklich hart erarbeiteten mussten.
Ich finde aber die Art von zu Guttenberg einfach albern. Das Ding gegen die Wand zu fahren, nach dem Motto: "gucken was die als nächsten Punkt herausbekommen. Dann kann ich ja mal sehen, was ich nun mache (wie ich mich verhalte)!" finde ich einfach unehrenwert. Ob es andere Politiker genau so machen, ist mir eigentlich völlig egal.
Sich dann aber auch noch im Bundestag hinzustellen und zu propagieren, dass man ja mit dieser Art und Weise ein Vorbild für die Studenten sein kann? Pfui!
Der Mann muss einfach seinen Hut nehmen. Dieses sage ich nicht aus politischem Kalkül oder wegen einer anderen Parteizugehörigkeit.
Ich finde das Verhalten von zG einfach ätzend:
* er ist kein Saubermann!
* er ist kein Vorbild!
Speziell finde ich aber die Arbeit der Uni fragwürdig. KTzG hat ja irgendwann mal ein Rigorosum überleben müssen, da hätte doch dem einen oder anderen Professor und Doktorvater diese Plagiate auffallen müssen.
Den Vorwurf, dass viele Akademiker die Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens "etwas" dehnen, kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
Da ich Mathematik (Lehramt) studiert habe, kann ich sagen, dass wir uns unser Examen wirklich hart erarbeiteten mussten.
Ich finde aber die Art von zu Guttenberg einfach albern. Das Ding gegen die Wand zu fahren, nach dem Motto: "gucken was die als nächsten Punkt herausbekommen. Dann kann ich ja mal sehen, was ich nun mache (wie ich mich verhalte)!" finde ich einfach unehrenwert. Ob es andere Politiker genau so machen, ist mir eigentlich völlig egal.
Sich dann aber auch noch im Bundestag hinzustellen und zu propagieren, dass man ja mit dieser Art und Weise ein Vorbild für die Studenten sein kann? Pfui!
Der Mann muss einfach seinen Hut nehmen. Dieses sage ich nicht aus politischem Kalkül oder wegen einer anderen Parteizugehörigkeit.
Ich finde das Verhalten von zG einfach ätzend:
* er ist kein Saubermann!
* er ist kein Vorbild!
Das "dehnen" der Regeln hat ja nichts damit zu tun, dass es dennoch harte Arbeit ist und bleibt. Wie gesagt und wenn es um Literatur geht, bleibt dir häufig ja nichts anderes übrig, da dir nur das Verwenden der aktuellsten Auflage erlaubt ist, diese aber meist in den Bibliotheken während der Haus- bzw Examensarbeitszeiten vergriffen sind. Und man hat nicht eben mal ein paar Tausender übrig um sich selbst Bücher zu beschaffen. Ich brauchte für meine Examensarbeit Literatur aus den USA, die ich hier in D nicht gefunden habe. Per Amazon bestellt und ca. 370 Euronen investiert, um dir dann noch vom Zweitkorrektor sagen zu lassen, dass man nicht ausreichend englischsprachige Literatur verwendet habe. Während der Erstkorrektor das ander sah.
Habe seinen Auftritt heute in der aktuellen Stunde gesehen (in der Fragestunde leider nicht), aber dort habe ich nichts davon mitbekommen, dass er sich als Vorbild für Studenten präsentiert hat.
Und für mich war das heute im Bundestag ein ziemlich peinliches Schauspiel. Das erinnerte mich an den Auftritt von Roland Koch damals im Bundesrat.
Habe seinen Auftritt heute in der aktuellen Stunde gesehen (in der Fragestunde leider nicht), aber dort habe ich nichts davon mitbekommen, dass er sich als Vorbild für Studenten präsentiert hat.
Und für mich war das heute im Bundestag ein ziemlich peinliches Schauspiel. Das erinnerte mich an den Auftritt von Roland Koch damals im Bundesrat.
Ich habe wegen beruflicher Gründe mal wieder nur die Zusammenfassung bei Bremen 4 gehört!
Da wurde, wenn nicht zusammengeschnitten, zG eingeblendet, als er genau diesen Spruch gebracht hatte.
Bezüglich der Lit. stimme ich dir zu, ohne wenn und aber.
Bin für meine Arbeit (allg. Pädagogik) durch halb Schland gefahren, da mein Thema damals (1998) noch kaum wissenschaftliche Beachtung fand.
Da wurde, wenn nicht zusammengeschnitten, zG eingeblendet, als er genau diesen Spruch gebracht hatte.
Bezüglich der Lit. stimme ich dir zu, ohne wenn und aber.
Bin für meine Arbeit (allg. Pädagogik) durch halb Schland gefahren, da mein Thema damals (1998) noch kaum wissenschaftliche Beachtung fand.
Im Büro:
Sagt die eine: Wollen wir heute mittag zusammen was essen gehn?
Sagt die andere: Ich muss noch 400 Seiten kopieren..
Sagt die erste: Oh, dann hast du ja noch einen GUTTEN BERG Arbeit vor dir ...
Sagt die eine: Wollen wir heute mittag zusammen was essen gehn?
Sagt die andere: Ich muss noch 400 Seiten kopieren..
Sagt die erste: Oh, dann hast du ja noch einen GUTTEN BERG Arbeit vor dir ...
Yps-Gimmick
Wetten, dass? - Moderator
Hatte gelesen, dass er Dr. strg. c. ist.
Hatte gelesen, dass er Dr. strg. c. ist.
Markieren, Rechtsklick, Kopieren, Einfügen!
Hatte gelesen, dass er Dr. strg. c. ist.
Vieleicht kann man das noch erweitern auf Strg V *hust*
Bremen
Moderator
Die Frage wird nur er selbst beantworten können. Ich vermute, daß er mit einem Doktor-Titel seine ohnehin schon außergwöhnliche Vita schmücken wollte oder daß er ihn sogar als obligatorisch angesehen hat.
Naja ist ja wohl kaum vergleichbar...
Zum Thema:
Schön, dass die Uni ihm nun offiziell den Titel aberkannt hat, schade, dass die Untersuchungen wegen des Betrugsversuchs nicht weitergeführt werden. Wie viel Geld dafür wohl wieder geflossen ist
Unmöglich fand ich wie Plagiat-Theo gestern immer noch behauptet er habe nicht wissentlich betrügen wollen!?!?! HALLO!?!?! Für wie doof hält er uns eigentlich?!? Das nimmt ihm vielleicht die Merkel ab, oder der Seehofer, nicht die Öffentlichkeit!Schön fand ich gestern den Spruch von Bartsch: "Früher hätte der Adel noch gewusst, was in solch einer Situation zu tun wäre..." :grinsen:
Herrlich!!!
Mein Gott, das scheint Dich ja mächtig zu wurmen...
dass der Dicke und Koch Spendengelder veruntreut haben fand ich genauso schlimm...und der Dicke war sogar Kanzler!!!
In Bezug darauf, wie genau es verschiedene Dozenten mit dem wissenschaftlichen Arbeiten nehmen kann ich nur, auch aus eigener Erfahrung, sagen: es gibt wirklich viele (!), gerade in Zeiten von Bachelor und Master, die den Studis die Noten nachschmeißen, egal, was diese geschrieben haben. Es kann doch nicht normal sein, dass man mit einer Durchschnittsnote mit ner 2 vor dem Komma am Ende des Studiums schlecht ist (was bei mir im Studiengang mehr oder weniger der Fall ist, Leute mit ner Bachelor-Note von 1,6 sind für den Master abgelehnt worden).
Bei mir im Studiengang geht es mit den unterschiedlichen Ansichten im wissenschaftlichen Arbeiten gar soweit, dass der eine Prof (Erstprüfer) die Leute mit ihren Bachelor-Arbeiten glatt bestehen lässt (1,0 bzw. 2,3) und der Zweitprüfer genau die gleichen Arbeiten mit 3,0 bzw. 5,0 bewertet und bei letzterer Arbeit mit der Begründung, dass die Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens nicht eingehalten wurden, ebenso wenig die Anforderungen aus der Prüfungsordnung bezüglich Fragestellung, Aufbau, etc. pp. Geschweige denn, dass die Literatur einschlägig war. Und da sag nochmal jemand, dass die Profs es allgemein mit dem wissenschaftlichen Arbeiten genau nehmen.
Bei mir im Studiengang geht es mit den unterschiedlichen Ansichten im wissenschaftlichen Arbeiten gar soweit, dass der eine Prof (Erstprüfer) die Leute mit ihren Bachelor-Arbeiten glatt bestehen lässt (1,0 bzw. 2,3) und der Zweitprüfer genau die gleichen Arbeiten mit 3,0 bzw. 5,0 bewertet und bei letzterer Arbeit mit der Begründung, dass die Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens nicht eingehalten wurden, ebenso wenig die Anforderungen aus der Prüfungsordnung bezüglich Fragestellung, Aufbau, etc. pp. Geschweige denn, dass die Literatur einschlägig war. Und da sag nochmal jemand, dass die Profs es allgemein mit dem wissenschaftlichen Arbeiten genau nehmen.