Allgemeiner Politik Thread

[Felissilvestris]

Es ist doch mehr als nur offensichtlich, dass muslimische Migranten deutlich mehr Probleme machen und mehr Probleme (und/oder weniger Willen) haben sich zu integrieren, als Migranten aus beispielsweise Italien oder sonst woher. Muslimische Migranten machens sich hier größtenteils in ihrer Parallelgesellschaft, die sich immer mehr erweitert, gemütlich, weil man es ihnen ermöglicht, und weil es natürlich einfacher ist als sich zu integrieren.

Genau das ist faktisch völliger Quatsch. Die Integrationsprobleme haben wir insbesondere bei so genannten "bildungsfernen" Migranten. Da ist es vollkommen egal woher sie kommen oder welche Religion diese haben. Wenn man sich anschaut, dass die meisten türkischen Migranten in Deutschland als einfache Arbeiter angworben worden sind und nicht, um es vorsichtig auszurücken, zur Bildungselite der Türkei gehörten, dann sieht man woher die Probleme kommen. Nehme ich allerdings türkische, arabische oder persische Ärzte - allesamt Muslime - dann wird man sehen, dass sie und ihre Familien bestens in Deutschland integriert sind. Im übrigen sind die meisten italienischen und spanischen "Gastarbeiter" zurück in ihre Heimatländer gegangen, daher sind diese Probleme nicht so offensichtlich.

Mal andersrum gefragt: Für was braucht es überhaupt Minarette, also klare Symbole muslimischer Kultur, in der Schweiz? Das fördert doch nur weiter die Parallelgesellschaft.

Das Minarett ist doch gar kein Problem. Das Problem ist derzeit - auch in Deutschland - dass Moscheen und Gebetsräume genau, wegen teilweise ein sehr dämlichen Kommunalpolitik, lange in Hinterhöfe und Industriegebiete abgeschoben wurden, so entstehen eben Parallelgesellschaften, weil sich die Leute ausgeschlossen fühlen. Wenn man Moscheen im ganz normalen Stadtbild zulassen würde, dann hätten wir schon mal ein Problem weniger.

 

[Felissilvestris]

Wollen wir mal den Papst dazu befragen

Da braucht man doch gar nicht den Papst fragen. Homosexualität wird immernoch von einer breiten Masse in Deutschland, insbesondere im ländlichen Gebieten, strikt abgelehnt. Auch mit der Gleichstellung von Frauen haben wir uns sehr lange schwer getan. Beides sind im Übrigen auch eher Ausflüsse von patriachialischen Gesellschaftsstrukturen, die mit Religion nur am Rande zu tun haben.

 

[Bremen]

Was hat denn nun der Glaube mit Integrationsproblemen zu tun. Das kann maximal ein Aspekt zu sein. Aber wenn ich als Deutscher mit einer rein deutschen Vorfahren mich zum Islam bekenne, dann werde ich wohl eher kein Integrationsproblem haben.

Das ist richtig, aber der Anteil der Deutschen, die zum Islam konvertieren ist im Vergleich zu den Zuwanderern islamischer Herkunft eher gering und wenn man als Deutscher zum Islam konverteiert, dann sollte das Anspron genug sein, Brücken zwischen der eigenen Religion und der nicht islamischen Gesellschaft, in der man lebt, zu bauen.

 

[Bremen]

Da braucht man doch gar nicht den Papst fragen. Homosexualität wird immernoch von einer breiten Masse in Deutschland, insbesondere im ländlichen Gebieten, strikt abgelehnt. Auch mit der Gleichstellung von Frauen haben wir uns sehr lange schwer getan. Beides sind im Übrigen auch eher Ausflüsse von patriachialischen Gesellschaftsstrukturen, die mit Religion nur am Rande zu tun haben.

Aber diese patriachialischen Gesellschaftsstrukturen wurden über Jahrhunderte von der Kirche (die früher einen viel größeren Einfluß auf die Gesellschaft hatte als heute) nicht nur geduldet, sondern auch gefördert - bis heute, denn selbst im 21. Jahrhundert ist Frauen z.B. der Zugang zu Priesterämtern in der römisch-katholischen Kirche verwehrt.

 

[Felissilvestris]

Aber diese patriachialischen Gesellschaftsstrukturen wurden über Jahrhunderte von der Kirche (die früher einen viel größeren Einfluß auf die Gesellschaft hatte als heute) nicht nur geduldet, sondern auch gefördert - bis heute, denn selbst im 21. Jahrhundert ist Frauen z.B. der Zugang zu Priesterämtern in der römisch-katholischen Kirche verwehrt.

Richtig. Aber eher weil es politisch genutzt hat. Das eher etwas mit der Angst vor dem Machtverlust zu tun. Mit der Religion und deren reiner Lehre hat das doch wenig zu tun.

 

[32_Kugelblitz]

ich würde mal gerne wissen, was ihr so über die klimakonferenz in copenhagen so denkt und wie ihr generell zum klimawandel steht.

als kleinen denkanstoß ist das hier zu empfehlen

 

[zoggg]

Ich habe mir das Klimaschwindel-Video jetzt noch nicht angesehen, muss ich mal nachholen.
Dennoch besteht der Klimawandel und stellt eine handfeste Bedrohung dar, die uns in die Pflicht nimmt.
Man kann trotzdem den Anreiz was zu tun positiv abgewinnen. Könnte man zumindst meinen. Wird aber nur eingeschränkt getan.
Was Kopenhagen angeht, so erwarte ich einen Stapel guter Vorsätze die nicht umgesetzt werden.


So weit die (sehr) kurze Einschätzung meinerseits.

 

[Felissilvestris]

Persönlich weiss ich nicht, ob der Klimawandel tatsächlich vom Mensch gemacht ist oder ob es der normale Lauf der Erddinge so ist.

Dennoch kann es nicht schaden, wenn wir unser Leben ein wenig umweltfreundlicher ausrichten.

 

[zoggg]

Ein natürlicher Klimawandel ist vorhanden. Der läuft aber deutlich langsamer ab als der anthropogene. Ein Maß an menschlich verursachten Klimawandel können wir nicht abstellen, das sind einfach Folgen unseres Daseins. Aber über dieses Maß sind wir weit, weit drüber. Der Ruf nach der Reduzierung dessen ist natürlich berechtigt.


Es wird immer fein geguckt, was jeder Einzelne machen kann. Ich finde es gut wenn Leute die Umwelt schützen. Es ist aber klar, dass der Klimawandel nicht an dem hängt, was wir einzelnen Menschen dagegen tun. Selbst wenn der theoretische Fall eintritt, dass jeder Einzelne seinen Alltag klimafreundlich ausrichtet, so schützt man damit nicht das Klima. 2°C lassen sich nicht mit Radfahren und Papierecycling erreichen.

 

[linse]

Ein natürlicher Klimawandel ist vorhanden. Der läuft aber deutlich langsamer ab als der anthropogene. Ein Maß an menschlich verursachten Klimawandel können wir nicht abstellen, das sind einfach Folgen unseres Daseins. Aber über dieses Maß sind wir weit, weit drüber. Der Ruf nach der Reduzierung dessen ist natürlich berechtigt.


Es wird immer fein geguckt, was jeder Einzelne machen kann. Ich finde es gut wenn Leute die Umwelt schützen. Es ist aber klar, dass der Klimawandel nicht an dem hängt, was wir einzelnen Menschen dagegen tun. Selbst wenn der theoretische Fall eintritt, dass jeder Einzelne seinen Alltag klimafreundlich ausrichtet, so schützt man damit nicht das Klima. 2°C lassen sich nicht mit Radfahren und Papierecycling erreichen.

aber mit dauerhaftem radfahren und papierrecycling sensibilisiert man die bevölkerung für das thema, und das papierrecycling nichts nutzt, das bezweifel ich übrigens auch!! alleine der abgeholzte regenwald für jedes frische papier ist schon enorm!!

ich habe leider keine großen hoffnungen in den gipfel, würde mir aber viel und vor allem ein straffes programm wünschen!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,665262,00.html

ich finde diesen artikel ganz interessant.

wenn man bereit ist etwas (z.b. den lebensalltag) ein wenig zu ändern, kann jeder etwas beitragen. und gerade bereitwillige leute sind eben der grundstein für erforderliche reformen auf höheren / größeren ebenen!!

 

[Niedersachse]

Persönlich weiss ich nicht, ob der Klimawandel tatsächlich vom Mensch gemacht ist oder ob es der normale Lauf der Erddinge so ist.

Man kann sicherlich darüber streiten, wie groß der menschliche Einfluss tatsächlich ist, aber dass es einen deutlich messbaren Einfluss gibt, sollte inzwischen unstrittig sein. Für diese Erkenntnis genügt schon ein Blick auf die Klimaentwicklung seit dem Beginn der Industrialisierung in Europa.

Dennoch kann es nicht schaden, wenn wir unser Leben ein wenig umweltfreundlicher ausrichten.

Es wäre sogar ausgesprochen verantwortungslos, wenn man selbst eine nur theoretische Chance zur Verlangsamung oder gar Umkehr der Erderwärmung ungenutzt verstreichen ließe.

 

[Felissilvestris]

So unbestritten ist es nicht, dass der Mensch für den Klimawandeln verantwortlich ist. Nicht zuletzt die in die Öffentlichkeit gelangten Emails gewisser Wissenschaftler lassen doch Zweifel aufkommen. Man darf nicht vergessen, dass mittlerweile eine riesige "Ökoindustrie" gibt, die von dem "Kampf gegen den Klimawandel" profitiert.
Auch viele der Fakten, die in dem berühmten Film von Al Gore genannt werden, können widerlegt werden. Nur weile eine Meinung sich als "Mehrheitsmeinung" durchgesetzt hat, muss sie nicht richtig sein. Es gabt mal ne Zeit als die Mehrheit der Menschheit dachte, dass die Erde eine Scheibe sei. Zudem sollte man bedenken, dass von ein paar Jährchen ganz Bremen unter einen dicken Schicht von Eis gelegen hat. Zudem glaube ich, dass wir Menschen uns absolut überschätzen, was unsere Macht angeht die Natur zu beeinflussen. Dazu lebt der "homo sapiens" noch nicht lang genug auf diesem Planeten.

 

[zoggg]

@linse: Wie gesagt, der "Kampf" gegen den Klimawandel hängt nur bedingt an solchen Aktionen. Mit der Sensibilisierung hast du recht. Was aber noch deutlich relevanter ist: Ein land, dessen Bürger Energiesparlampen benutzen und auf recycelten Papier schreiben, hat mehr Einfluss in internationalen Gesprächen und Klimagipfeln. Das ist wichtig für die Authentizitäz des Landes. Dass einflussreiche Länder wie die USA starke Defizite im Klimaschutz haben ist eines der größten Probleme.

 

[Niedersachse]

So unbestritten ist es nicht, dass der Mensch für den Klimawandeln verantwortlich ist.

Ich habe nicht behauptet, dass die Menschheit den Klimawandel alleine verursacht, sondern ich sprach vom unbestrittenen Einfluss. Die Stimmen, die jeglichen Einfluss leugnen, sind wenigstens in der Wissenschaft in der Minderheit.

Man darf nicht vergessen, dass mittlerweile eine riesige "Ökoindustrie" gibt, die von dem "Kampf gegen den Klimawandel" profitiert.

Ja, und? Glaubst du etwa, dass Bergbau, Schwerindustrie, Verkehr und viele mehr nicht davon profitieren, wenn alle Beschränkungen zugunsten des Klimas wieder aufgehoben werden? Und wenn du jetzt die wirtschaftliche Macht der beiden Seiten vergleichst, welche Seite hat wohl mehr Geld zur Verfügung, um sich willfährige Studien zu kaufen?

Zudem glaube ich, dass wir Menschen uns absolut überschätzen, was unsere Macht angeht die Natur zu beeinflussen. Dazu lebt der "homo sapiens" noch nicht lang genug auf diesem Planeten.

Das halte ich für einen großen Trugschluss. Vielfach sind die Konsequenzen menschlichen Handels erst mit großer zeitlicher oder räumlicher Distanz spürbar, und bei einer großen Zahl von Eingriffen in die Natur können wir überhaupt noch gar nicht abschätzen, was sie für Folgen haben.

 

[Felissilvestris]

Das halte ich für einen großen Trugschluss. Vielfach sind die Konsequenzen menschlichen Handels erst mit großer zeitlicher oder räumlicher Distanz spürbar, und bei einer großen Zahl von Eingriffen in die Natur können wir überhaupt noch gar nicht abschätzen, was sie für Folgen haben.

Meines Wissens nach bräuchte es nur einen großen Vulkanausbruch auf der Erde und schon müssten wir Angst vor einer neuen Eiszeit haben.

 

[Niedersachse]

Meines Wissens nach bräuchte es nur einen großen Vulkanausbruch auf der Erde und schon müssten wir Angst vor einer neuen Eiszeit haben.

Hältst du das Warten auf den Vulkanausbruch etwa für eine geeignete Strategie? Und willst du bis dahin alles so laufen lassen wie bisher? Wen außer unseren Nachkommen kümmern schon verbrauchte Ressourcen...

 

[Felissilvestris]

Hältst du das Warten auf den Vulkanausbruch etwa für eine geeignete Strategie?

Darum ging es mir doch gar nicht. Wollte eigentlich nur zeigen wie machtlos der Mensch den Gewalten der Natur ausgelifert ist. Habe irgendwann mal als Kind so ein schönes Poster gehabt, auf dem die Erzeitalter und ihre enstprechenden Lebensformen aufgezeigt waren. Und da war die Zeit des Homo Sapiens so etwas von kurz. Finde einfach, dass wir als Menschen ziemlich arrogant sind. Denke die Erde wird auch noch existieren, wenn der Mensch schon längst ausgestorben ist....

 

[Niedersachse]

Sicherlich ist die Menschheit gegenüber den Naturgewalten weitestgehend hilflos, und ganz bestimmt wird es die Erde auch noch geben, wenn das Klima deutlich heißer ist. Dennoch halte ich es für falsch, wenn man sich angesichts dessen achselzuckend abwendet, denn von der Erderwärmung sind wir alle schon jetzt betroffen. Selbst, wenn wir sie nicht aufhalten können, wäre das besser als es gar nicht erst versucht zu haben.

 

[Felissilvestris]

Sicherlich ist die Menschheit gegenüber den Naturgewalten weitestgehend hilflos, und ganz bestimmt wird es die Erde auch noch geben, wenn das Klima deutlich heißer ist. Dennoch halte ich es für falsch, wenn man sich angesichts dessen achselzuckend abwendet, denn von der Erderwärmung sind wir alle schon jetzt betroffen. Selbst, wenn wir sie nicht aufhalten können, wäre das besser als es gar nicht erst versucht zu haben.

Es geht nicht um ein achselzuckendes Abwenden. Mir geht es darum, dass ich endlich mal belastbare und objektive Informationen zu dem Thema haben will. Es ist doch erstaunlich, dass sich eine ganze Reihe von Wissenschaftlern widerspricht, was die Angaben gerade zum Thema "Klimawandel" angeht. Habe doch gar nichts dagegen, wenn wir umweltbewusster leben, was ich schon aus purem Eigennutz tue, da ich weiss, dass Abgase etc. mir direkt schaden ohne dabei an den Klimawandel zu denken. Für mich ist es doch schon erstaunlich, dass in der heutigen Zeit ein so genannter "Klimagipfel" an einem Ort stattfindet, so dass ich tausende Menschen aus der ganzen Welt irgendwie nach Kopenhagen bringen muss. Internetkonferenzen tun es doch auch. Man kann heute zur Weiterbildung Onlineseminare machen, sodass ich es mir erspare zu irgendeinem Präsenztermin irgendwo in der Bundesrepublik zu reisen. Für mich stecken da überall sehr viel kommerzielle Erwägungen hinter. Gerade Forschungspreise und Gutachten werden doch schon so ausgeschrieben, dass ein Ergebnis in eine gewisse Richtung erwartet wird. Das kann ich doch schon im Kleinen bei mir im Beirat erleben. Da legt die Behörde ein Gutachten vor dessen Inhalt bestimmten Mitgliedern des Beirats nicht passt und schon wird ein neues Gutachten eines Gutachters gefordert, der an die Sache wohl "kreativer" herangehen möchte. Wenn mir ein mit mehren tausend Euro bezahltes Gutachten in Aussicht gestellt wird, dann kann ich auch ganz "kreativ" werden. Will sagen: "Wer bezahlt bestimmt auch die Musik, die gespielt wird."
Ich gehöre zu den Leuten, die lieber alles mehrfach hinterfragen und sich so bevor ich irgendetwas glaube. Insbesondere dann, wenn es um viel Geld geht. Tolles Beispiel sind doch auch die offshore Windparks, die im Moment alles so gefeiert werden, obwohl eine ganze Menge von Ökologen massive Auswirkungen auf das Ökosystem "Meer" erwarten. Anderes Beispiel ist der tolle Biosprit, bei dem Lebensmittel in Brennstoffe umgewandelt werden oder Tropenwälder für Monokulturen brandgerodet werden. Jeder Eingriff des Menschen hat gewissen Folgen für das Ökosystem. In die Zukunft blicken ist aber unheimlich schwer und geht von bestimmten Annahmen aus, die so nicht eintreten müssen. Daher brachte ich das Beispiel mit dem Vulkanausbruch. Sollte so etwas passieren, was nicht ganz unwahrscheinlich ist in den nächsten fünfzig bis hundert Jahren, dann sind alle Klimamodelle für die Katz gewesen. Letztens habe ich irgendwo gelesen, dass das Loch in der Ozonschicht den Klimawandel verlangsamen würde. Welche Schlüsse zieht man nun daraus? Sicher nicht, dass wir ohne Ozonschicht besser leben würden. Warum setzten wir uns nicht für ein massives Aufforstungsprogramm im Irak ein. Es gibt dort wohl die Möglichkeit breite Mischwälder anzulegen, was für das Kliam in der Region durchweg positive Folgen hätte. Höhere Niederschlagsmengen und ein Rückgang der Wüsten. Allerdinsg würde man dann gleichzeitig, dass Ökosystem Wüste durcheinanderbringen. Dort leben auch Organismen, die sich über hundertausende von Jahren an das System Wüste angepasst haben.
Eingriffe in die Natur bringen immer Probleme mit sich, egal wie man es dreht und wendet. Es ist richtig sich bewusster zu verhalten, aber irgendwelche Horrorszenarien an die Wand zu malen halte ich schlicht für falsch, da so etwas häufig in blindem Aktionismus mündet. Ich erinnere nur daran, dass es Ende der 70er Jahre hieß, dass im Jahr 2000 kein Baum mehr in Deutschland leben würde. Jetzt sind wir bald im Jahr 2010 und die Bäume stehen noch.

 

[CrystalPalace]

Daher brachte ich das Beispiel mit dem Vulkanausbruch. Sollte so etwas passieren, was nicht ganz unwahrscheinlich ist in den nächsten fünfzig bis hundert Jahren, dann sind alle Klimamodelle für die Katz gewesen.

Bevor du sowas behauptest, solltest du dich schon ein bisschen intensiver mit der Materie auseinandersetzen. Ein einzelner Vulkanausbrauch führt höchstens zu kurzfristigen Klimaschwankungen, dessen Auswirkungen meistens lokal stärker sind als global. Als Beispiel könnte man den Ausbruch des Pinatubo nehmen. Einfach mal googeln.

An diesem Beispiel kann man sehen, woran es oftmals wirklich fehlt: der mangelnden Darstellung in der Öffentlichkeit. Wissenschaftliche Studien sind meistens sehr objektiv. Vor der Veröffentlichung stehen so einige Schranken, z.B. das peer-review System, bei dem unabhängige Wissenschaftler die Daten und Interpretationen überprüfen. Es ist also nicht so leicht kompletten Blödsinn zu veröffentlichen.

Wenn dann andere Medien über solche Studien berichten, werden oft Sachen aufgebauscht. Deswegen wird in der Wissenschaft gerade stark diskutiert, wie man Forschungsergebnisse besser kommunizieren kann.

Unabhängig davon werden Forschungsergebnisse natürlich zu politischen Zwecken eingesetzt. Extrem ungünstig ist das gerade bei geplanten Studien zur Einlagerung von CO2 im Untergrund von Schleswig-Holstein gelaufen.

Man sollte auch bedenken, wer ein Interesse daran haben könnte, e-mail Accounts zu hacken und zu veröffentlichen. Schaden sollte es auf jeden Fall wohl Wissenschaftlern, die sich mit Klimawandel beschäftigen und den anthropogenen Einfluss untersuchen.

Ich glaube, dass oft auch die falschen Fragen im Vordergrund stehen. Es geht nicht darum ob sich das Klima ändert (das bestreitet niemand), sondern wie, und vor allem wie stark. Womit müssen wir rechnen, welche Szenarien für die Zukunft sind plausibel, und wie können wir darauf reagieren.

Es geht dabei natürlich auch darum, was günstiger ist: den Wandel abzuwarten und dann die Folgen zu bezahlen, oder jetzt zu reagieren um alles möglichst abzufedern. Da kommen dann natürlich unterschiedliche Interessengruppen ins Spiel. Die Aufgabe der Politik ist meiner Meinung nach, sich über langfristige Konzepte Gedanken zu machen. Das Klima wird sich ändern, dadurch werden sich Lebensräume verändern, und die Menschen, die darin leben werden darauf reagieren. Die daraus möglicherweise folgenden Unruhen darf man bei der Betrachtung auch nicht ausser acht lassen.