Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

  • Total voters
    946
Status
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Ich auch. Tja, den wesentlich im Kern geforderten "Unsinn" wie "tiefer stehen und schneller umschalten, Gegnerorientierung" hat TS vom 2. bis zum 10. ST und die Variante der offensiven Dreierreihe hinter einem Mittelstürmer seit dem 21. ST umgesetzt. So weit davon entfernt, wie Du schwadronierst, scheint er also nicht zu sein. ;) :eek:

ich habe vor dieser Saison Deine Beiträge über Taktik etc. verfolgt, aber von "tiefer stehen" stand soweit ich mich erinnern kann, nie etwas dabei...

Du hast Spielsituationen beschrieben, wie sie in jedem Spiel, bei jeder Mannschaft vorkommen, aber wirklich den Kern getroffen hast Du nicht.

von "tiefer stehen" ist erst seit Anfang dieser Saison in Deinen Beiträgen die Rede, ich hätte mich ja gefreut, wäre schon vor dieser Saison etwas davon in Deinen Beiträgen zu lesen gewesen, denn in anderen Vereinen und auch in der NM war das bereits letzte Saison ein Dauerthema, weil es eben eine sehr wichtige Komponente ist, und keine Nebensache!
stattdessen hast Du Dich oft mit Kleinigkeiten in Deinen ellenlangen Beiträgen aufgehalten...

in meinen Augen schreibst Du viel, formulierst schön und gut, aber wirklich auf den Punkt kommst Du nur selten...

jetzt z.B. so zu tun, als hättest Du schon seit jeher dieses "tiefer stehen" gefordert, wundert mich von daher schon ein wenig...
 
...denn diese Aufgaben wie Kreuzen oder in der Breite anspielbereit zu sein, könnte ein in der Raumaufteilung geschickter agierendes, offensives Mittelfeld ebenso gewinnbringend übernehmen. Nur haben wir da ja bekanntlich Schwierigkeiten in der Umsetzung.
Naja, das Kreuzen in vorderster Front ist in meinen Augen nicht durchs MF zu erreichen, da grundsätzlich weiter hinten postiert. Dazu wäre ein zweiter Stürmer ideal, der mit Pizza ungefähr auf einer linie spielt. Das Hugo über 90 Min. so seine Probleme hat, was die Präsenz und das Einteilen seiner Kräfte angeht, ist bekannt.
Mal sehen, wie sich Wagner entwickelt. Ich halte es für ein überschaubares Risiko, mit einem Trio Pizza, Wagner, Hugo plus einem zurückgeholten Leihstürmer in die neue Saison zu gehen.
Das wäre mir zu wenig. Sorry, aber Wagner ist bis dato noch eine ziemliche Wundertüte, wo man erstmal sehen muß, wie er in der 1. BL klar kommt. Mosquera oder gar Schindler sind für mich einfach nicht gut genug, Harnik und Oehrl ebenso. Das wäre mir, ähnlich dieser Saison, zu wenig. Schließlich spielen wir auch aufgrund der tatsache, daß sich kein 2. Stürmer neben Pizza wirklich etablieren konnte, mit nur einer Spitze. Da fehlt ein Mann Marke Ivan.
 
Gegnerorientierung - das schließt tiefer stehen in einzelnen Fällen, je nach Situation, Spielverlauf und Klasse des Kontrahenten, mit ein.

@5vor12
Wo gekreuzt wird, ob kurz hinter oder vorn, finde ich nicht erheblich. Wichtig ist, dass das Kreuzen Gegenspieler mitzieht und entweder Lücken schafft oder dadurch vorhandene Lücken genutzt werden, aussen oder innen.
Bei der Stürmer-Debatte würde ich Dir recht geben, wenn Du Du meine Hinweise des Setzens von Prioritäten aufgrund der ohnehin vorhandenen Offensivstärke nicht ignoriert hättest.
 
Naja, das Kreuzen in vorderster Front ist in meinen Augen nicht durchs MF zu erreichen, da grundsätzlich weiter hinten postiert. Dazu wäre ein zweiter Stürmer ideal, der mit Pizza ungefähr auf einer linie spielt. Das Hugo über 90 Min. so seine Probleme hat, was die Präsenz und das Einteilen seiner Kräfte angeht, ist bekannt.

Sehe ich ähnlich. Denn durch das Kreuzen der Stürmer können doch noch mal Räume für das MF geschaffen werden... kann natürlich, je Spielsituation auch durchs MF erfolgen. Die Regel sollten aber zwei kreuzende Stürmer sein. Das Pizas durch seine (manchmal zu) mannschaftsdienliche Spielweise, nämlich bis in die eigene Hälfte gehen und sich die Bälle holen, oft dazu führt, dass er vorne fehlt, ist dabei noch nicht mal berücksichtigt.

Das wäre mir zu wenig. Sorry, aber Wagner ist bis dato noch eine ziemliche Wundertüte, wo man erstmal sehen muß, wie er in der 1. BL klar kommt. Mosquera oder gar Schindler sind für mich einfach nicht gut genug, Harnik und Oehrl ebenso. Das wäre mir, ähnlich dieser Saison, zu wenig. Schließlich spielen wir auch aufgrund der tatsache, daß sich kein 2. Stürmer neben Pizza wirklich etablieren konnte, mit nur einer Spitze. Da fehlt ein Mann Marke Ivan.

Auch da muss ich 5vor12 zustimmen. Wagner müsste schon bombig einschlagen und sich entwickeln, damit das ausreichen würde.
 
Wo gekreuzt wird, ob kurz hinter oder vorn, finde ich nicht erheblich.
Oh doch. Wenn ich bspw. nach einer Balleroberung im MF vorne, ungefähr auf gleicher Höhe zwei Stürmer habe, können beide gleichzeitig Gas geben, dabei kreuzen und somit dafür sorgen, daß die Abwehr Schwierigkeiten dabei haben wird die beiden einzufangen bzw. die ZUordnung zu wahren. Steht Pizza vorne allein hat er keinen, der mit ihm Kreuzen könnte, da das MF logischerweise hinter ihm zu finden ist. Was es recht berechenbar macht, wie man zuletzt sehen konnte.
Bei der Stürmer-Debatte würde ich Dir recht geben, wenn Du Du meine Hinweise des Setzens von Prioritäten aufgrund der ohnehin vorhandenen Offensivstärke nicht ignoriert hättest.
Was habe ich den explizit ignoriert? Das wir ein offensives MF haben ist richtig. Nur steht dieses sich oftmals selbst im Wege. Und grade Hunt und Özil sind momentan alles andere als gefährlich in der Offensive.
Deshalb würde ich einen davon (momentan Hunt) rausnehmen, ihm eine Pause gönnen und Hugo vorne bringen, der sich ggfs. auch ein wenig zurückfallen lassen könnte.
 
Wenn ich bspw. nach einer Balleroberung im MF vorne, ungefähr auf gleicher Höhe zwei Stürmer habe, können beide gleichzeitig Gas geben, dabei kreuzen und somit dafür sorgen, daß die Abwehr Schwierigkeiten dabei haben wird die beiden einzufangen bzw. die ZUordnung zu wahren. Steht Pizza vorne allein hat er keinen, der mit ihm Kreuzen könnte, da das MF logischerweise hinter ihm zu finden ist.
"können Gas geben". Oder könnten, wenn es ginge?
Erstens bekommt die Abwehr genauso Zuordnungs-Schwierigkeiten, wenn der Stürmer nach aussen geht und einen IV mitzieht, zeitgleich zwei Offensive, geschickt versetzt, egal ob kreuzend oder nicht, in den Raum stoßen. Entscheidend ist der Abstand und die Aufteilung zwischen dem einzigen Stürmer und dem OM. DAS passt bei uns oft nicht und DESHALB wirkt Pizza auf den ersten Blick dort allein gelassen. Kommt der Ball gut in die Schnittstellen, kann ein 4-2-3-1 plötzlich zum 4-2-1-3 werden. Schau dir an, wie Barca Chancen erspielt! Die Frage ist nur, WIE das geschieht, wie gut getimt und clever das vorgetragen wird. Zweitens hat der Sturm der Hinrunde Marin-Pizarro genau das, was Du sehen willst, selten so ausgeführt. Drittens setzt das auch Spielverständnis und damit verbunden geistige Schnelligkeit in diesen Situationen voraus, was ich bspw. bei Hugo zu selten sehe. HA ist im Zentrum mehr befähigt, wenn die Bälle hoch in den Strafraum kommen oder wenn die Bälle klar und entsprechend getimt gespielt werden.
Das Kreuzen, welches Du meinst, war beim K&K-Sturm optimal. Und dahinter eine Kreativzentrale Baumann-Micoud, die das mit flinkem Spiel oder diagonal zu nutzen wussten. Beides ist aber bei uns nicht mehr gegeben.
Das..
Zitat von Mick_666:
Werder schiesst nach wie vor die meisten Tore, kreiert die meisten Chancen, hat ein individuell offensivstarkes Mittelfeld, das ligaweit das Beste sein dürfte. Aber Aufwand und Ertrag stehen schon jahrelang in keinem Verhältnis. Deshalb hoffe ich in erster Linie auf die Verpflichtung eines oder zwei strategisch/taktisch denkender Spieler.

Dass wir ein offensives MF haben ist richtig. Nur steht dieses sich oftmals selbst im Wege.
Eben. Deshalb brauchen wir eine besser strukturierte Raumaufteilung, ein ausgefeilteres Verhalten im Raum, einen klareren Spielaufbau, ein schnelleres Umkehrspiel. Und dafür benötigen wir eher oben genannte Spieler als einen zusätzlichen Stürmer.
Deshalb würde ich einen davon (momentan Hunt) rausnehmen, ihm eine Pause gönnen und Hugo vorne bringen, der sich ggfs. auch ein wenig zurückfallen lassen könnte.
Da spricht erstmal nichts dagegen - zeitweise und situationsbedingt.
 
Entscheidend ist der Abstand und die Aufteilung zwischen dem einzigen Stürmer und dem OM. DAS passt bei uns oft nicht und DESHALB wirkt Pizza auf den ersten Blick dort allein gelassen.
Da hast Du nicht unrecht. Das Nachrücken klappt oftmals nicht, so daß diese Lücke zwischen Pizza und OM vorhanden ist.
Zweitens hat der Sturm der Hinrunde Marin-Pizarro genau das, was Du sehen willst, selten so ausgeführt.
Was allerdings auch daran lag, das Marin für mich im Sturmzentrum nicht wirklich zu HAuse ist und er im Grunde permanent etwas weiter hinten agierte. Das war für mich ohnehin kein klassischer 2-Mann-Sturm. Im OM gefällt er mir wesentlich besser.
Das Kreuzen, welches Du meinst, war beim K&K-Sturm optimal. Und dahinter eine Kreativzentrale Baumann-Micoud, die das mit flinkem Spiel oder diagonal zu nutzen wussten. Beides ist aber bei uns nicht mehr gegeben.
Ja, das waren noch Zeiten...:grinsen:
Und dafür benötigen wir eher oben genannte Spieler als einen zusätzlichen Stürmer.
Da ich die Variante mit M/H/Ö nicht ideal finde, da nach vonre zu uneffektiv und voll, glaube ich schon, daß wir noch einen brauchen. Denn ich gehe über kurz oder lang davon aus, daß TS wieder zum klassischen 4-4-2 übergehen wird und nebenbei glaube ich nicht, daß MÖ noch wahnsinnig lange hier bleiben wird.
 
Nein, denn im Gegensatz zu vielen Usern kommt fast immer und schrieb ich auch, dass ich es anders sehe oder mMn, was jeweils die Möglichkeit für andere Deutungen offen lässt. Es geht nicht damit einher, dies als empirische Wahrheit verkaufen zu wollen. Ich lasse mich da auch gern bekehren - wenn es denn stichhaltig ist. Jedoch halte ich es umgekehrt natürlich für genauso wichtig, die eigene Deutung der Umstände sinnhaftig zu unterlegen. Das versuche ich zumindest.

Nur scheint die Aufgabe von dir und deinesgleichen (Linienrichter J. ist ja auch so ein Kandidat), die hier die grosse Gesinnungspolizei Werder`s spielen, zu sein, jeden, egal bei welcher Argumentation, davon überzeugen zu müssen, dass 100%ig alles im Verein richtig läuft und jeglicher kritische Ansatz absolut fehl am Platze ist. Das führt dann sogar soweit, dass hieb- und stichfeste Daten über einen vergleichsweise sehr langen Zeitraum von Dir auch noch irgendwie als "zufällig" hingestellt werden müssen. Diese "Haltung" ist dann genauso "lächerlich" wie umgekehrt das tumbe Rumgetrolle gewisser Spezialisten hier im Forum, und zeugt meines Erachtens, nebenbei gesagt, weder von aufrichtiger Ehrlichkeit, noch von wirklichem "Werder-Herzblut".
Abgesehen davon, dass Du diesen Satz in ähnlicher Form schon ein-, oder zweimal gebracht hast und dabei erneut wohlwollend ignorierst, DASS deine Argumentation (Bsp. Wahrscheinlichkeitstheorie, die ohnehin auf die Materie Fussball unpassend ist) bereits widerlegt oder deutlichst relativiert wurde, unterstreicht das nur die oben genannte "Haltung". Zweitens habe ich Dir bereits angedeutet, dass Du die Gegenargumentation zu deinen hanebüchenen Aussagen in vorangegangenem Beitrag per link bekommen kannst.
Ich auch. Tja, den wesentlich im Kern geforderten "Unsinn" wie "tiefer stehen und schneller umschalten, Gegnerorientierung" hat TS vom 2. bis zum 10. ST und die Variante der offensiven Dreierreihe hinter einem Mittelstürmer seit dem 21. ST umgesetzt. So weit davon entfernt, wie Du schwadronierst, scheint er also nicht zu sein. ;) :eek:

Mick, stichhaltige Statistiken habe ich geliefert, du hast dich nicht davon bekehren lassen, sondern ignorierst sie oder versuchst sie mit fehlerhaften Statistiken zu widerlegen. Wer verdreht hier also die Tatsachen?

Ich habe ebenfalls bereits gesagt, dass es mir nicht darum geht, ob Kritik erwünscht ist oder nicht, du behauptest es trotzdem weiter.

Genauso wenig versuche ich hier jeden von meiner Meinung zu überzeugen, der einzige der hier wirklich zu fast jedem etwas schreibt bist eher du.

Es ist auch nicht nötig, dass du mir deine Argumente der letzten Tage/Wochen/Monate schickst. Ich lese hier schon eine Weile, und du kannst davon ausgehen, dass ich das meiste kenne.

So, nun zum einzig sachlichen Aspekt:

Vom 2. bis zum 10. Spieltag dieser Saison hat Werder z.T. einen Fußball zum abgewöhnen gespielt. Die Spiele waren zwar einigermaßen erfolgreich, aber entsetzlich langweilig. Ich bin froh, dass wir uns inzwischen einen anderen Stil angewöhnt haben, und nehme für diese Entwicklung auch gerne das Zwischentief mit 5 Niederlagen in Folge in Kauf. Auch das wirklich ärgerliche und selbstverschuldete Ausscheiden gegen Valencia kann ich verkraften, wenn ich sehe, WIE Werder versucht zu spielen. Ich kann dahinter einen extrem schönen Fußball erkennen, bei dem nicht viel fehlt damit er auch erfolgreich sein kann. Wenn dir ermauerte 1:0 Siege (oder im Falle des Mißerfolgs 1:0 Niederlagen) lieber sind, dann empfehle ich dir Schalke.
 
Mick, stichhaltige Statistiken habe ich geliefert, du hast dich nicht davon bekehren lassen, sondern ignorierst sie oder versuchst sie mit fehlerhaften Statistiken zu widerlegen. Wer verdreht hier also die Tatsachen?
Tatsache ist, dass Deine Statistik-Berechnungen in Bezug auf die Materie Fussball nicht angebracht sind. Inbesondere Deine Fehlergrösse, die nur wegen zweier guter Jahre in elf Spielzeiten zustandekam, kann vergleichsweise zur Entwicklung und Abwägbarkeit dessen nie und nimmer schlüssig sein, auch nicht stichhaltig, da es rein gar nichts über die Muster oder das Zustandekommen aussagt. Das habe ich bereits geschrieben und nicht ignoriert. Fehlerhaft ist es dann sicher immer, wenn wir es rein mathematisch betrachten. Nur reden wir hier von Fussball, nicht von chemischen Experimenten oder so was.
Vom 2. bis zum 10. Spieltag dieser Saison hat Werder z.T. einen Fußball zum abgewöhnen gespielt. Die Spiele waren zwar einigermaßen erfolgreich, aber entsetzlich langweilig. Ich bin froh, dass wir uns inzwischen einen anderen Stil angewöhnt haben, und nehme für diese Entwicklung auch gerne das Zwischentief mit 5 Niederlagen in Folge in Kauf. Auch das wirklich ärgerliche und selbstverschuldete Ausscheiden gegen Valencia kann ich verkraften, wenn ich sehe, WIE Werder versucht zu spielen. Ich kann dahinter einen extrem schönen Fußball erkennen, bei dem nicht viel fehlt damit er auch erfolgreich sein kann.
Etwas anbieten, ohne zu punkten, geht nur auf gewisse Zeit gut. Es ist zwar kein Weltuntergang, aber nüchtern betrachtet bleiben Werder`s Erfolge mittlerweile im vierten Jahr in Folge unter den eigenen Möglichkeiten. Die Frage ist, wie lange sich der Verein das leisten kann.....
Doch besonders Dein letzter Satz ist exemplarisch. Wie lange reden wir darüber schon? Es fehlt aber leider schon viel zu lange viel zu oft etwas....
Wenn dir ermauerte 1:0 Siege (oder im Falle des Mißerfolgs 1:0 Niederlagen) lieber sind, dann empfehle ich dir Schalke.
Das isses, was ich oben meinte und Du abstreitest. Schön, wie Du dich gleich selbst entlarvst....
Die üblichen Argumente deinesgleichen: man sollte gefälligst zu Schalke gehen etc.
 
Tatsache ist, dass Deine Statistik-Berechnungen in Bezug auf die Materie Fussball nicht angebracht sind. Inbesondere Deine Fehlergrösse, die nur wegen zweier guter Jahre in elf Spielzeiten zustandekam, kann vergleichsweise zur Entwicklung und Abwägbarkeit dessen nie und nimmer schlüssig sein, auch nicht stichhaltig, da es rein gar nichts über die Muster oder das Zustandekommen aussagt. Das habe ich bereits geschrieben und nicht ignoriert. Fehlerhaft ist es dann sicher immer, wenn wir es rein mathematisch betrachten. Nur reden wir hier von Fussball, nicht von chemischen Experimenten oder so was.
Etwas anbieten, ohne zu punkten, geht nur auf gewisse Zeit gut. Es ist zwar kein Weltuntergang, aber nüchtern betrachtet bleiben Werder`s Erfolge mittlerweile im vierten Jahr in Folge unter den eigenen Möglichkeiten. Die Frage ist, wie lange sich der Verein das leisten kann.....
Doch besonders Dein letzter Satz ist exemplarisch. Wie lange reden wir darüber schon? Es fehlt aber leider schon viel zu lange viel zu oft etwas....
Das isses, was ich oben meinte und Du abstreitest. Schön, wie Du dich gleich selbst entlarvst....
Die üblichen Argumente deinesgleichen: man sollte gefälligst zu Schalke gehen etc.

Warum meine Statistik mit Fehlerberechnungen nicht gilt, aber deine über den Daumen gepeilte Statistik (11 Jahre, neun schlechte, zwei gute) gültig sein soll, ist vollkommen unbegründet. Wenn Statistik, wie du behauptest, im Fussball unsinnig ist, dann ist es sowohl meine als auch deine Statistik. Das bedeutet auch, dass man aus einer Statistik nicht ableiten kann, wie gut der Trainer ist. Das geht nur über das aktuelle Geschehen. Wenn du also in Zukunft darauf verzichtest deine Statistik dazu benutzen die Untauglichkeit Schaafs in gewissen Bereichen zu belegen, werde ich aufhören das durch Statistik zu widerlegen.

Wir können also allenfalls darüber reden, was in der jeweiligen Zeit verkehrt läuft. In dieser Saison, nach dem Abgang von Diego, mit einem Mittelfeld das noch sehr jung ist, in dem Defensiv der Newcomer Bargfrede noch einer der besten ist, erfolgreicher zu sein als letzte Saison ist ein Erfolg, und im Rahmen unserer normalen Möglichkeiten. Wir finden zu einem neuen Spiel, schneiden personell die alten Zöpfe ab und machen daurch den Weg frei für neue Entwicklungen. Ich fand z.B. von vornherein, dass es ein Fehler war Brorowski zurückzuholen. Auch wenn er wieder zu alter From zuruückgefunden hätte, würde er keine neuen Impulse in die Mannschaft bringen. Es ist daher nicht verwunderlich, dass Bargfrede mit seiner Spielweise der Mannschaft mehr gibt.

Die letzte Saison war in der Liga größtenteils schlecht und unter den Möglichkeiten, da stimme ich dir zu. Aber trotzdem kamen 2 Finalteilnahmen dazu. Die Saison hat mich an Rehagel-Zeiten erinnert, auch da hatten wir Spielzeiten, die in der Liga schlecht waren, aber trotzdem in den Pokalwettbewerben Erfolg.

Über die Jahre davor brauchen wir eigentlich nicht zu reden. Natürlich wäre noch mehr als die Wualifikation zur Champions-League dringewesen, aber das ist für mich jammern auf sehr hohem Niveau, und nichts wofür man den Trainer verdammen sollte.
 
Das bedeutet auch, dass man aus einer Statistik nicht ableiten kann, wie gut der Trainer ist. Das geht nur über das aktuelle Geschehen.
Eben, und wenn das Geschehen zur jeweiligen Zeit eben genau das Geschehen vergangener Spielzeiten vor Augen führt mit Problemen, die wir seit JAHREN immer wieder haben, sukzessive der Muster, die erst zu diesen Krisen führen, lässt sich das sogar eindeutig auf den Trainerstab zurückführen. Es ging daher nie um die Statistik allein, aber als sinnvoller Beleg dient es schon, unabhängig von jeglicher mathematischer Korrektheit.
Wobei ich gar nicht mal über das aktuelle Geschehen reden will und in diesem Zusammenhang auch nicht verstehe, warum Du mich dauernd angreifst und ich mich hier rechtfertigen muss wegen Sachen, die inzwischen Monate zurückliegen.
Wir können also allenfalls darüber reden, was in der jeweiligen Zeit verkehrt läuft.
Schwerlich. Denn eine solche Ansicht .....
Vom 2. bis zum 10. Spieltag dieser Saison hat Werder z.T. einen Fußball zum abgewöhnen gespielt. Die Spiele waren zwar einigermaßen erfolgreich, aber entsetzlich langweilig. Ich bin froh, dass wir uns inzwischen einen anderen Stil angewöhnt haben, und nehme für diese Entwicklung auch gerne das Zwischentief mit 5 Niederlagen in Folge in Kauf.
..... spiegelt schon, sagen wir mal, eine bemerkenswerte Sicht der Dinge wahr. Wir haben in Leverkusen, in Stuttgart und gegen Hoffenheim das Beste gesehen, was Werder in Sachen Raumbeherrschung, Spiel gegen den Ball, generell taktischem Vorgehen über 90 Minuten und Gegnerorientierung seit vielen, vielen Jahren geboten hat. Auf diese Weise haben wir jedenfalls spielstarke Teams neutralisiert, nicht mal ein einziges Gegentor zugelassen, wo wir vor nicht allzu langer Zeit noch 3:6 oder 3:4-Niederlagen kassiert, zwischendurch mal 5:2 - Siege gefeiert, aber unter dem Strich durch grenzenlose, eigene Dummheit zu wenig gepunktet haben. Andernfalls habe ich dann auch nichts gegen ein 0:0 zwischendurch daheim gegen Hannover, wenn eine klare Weiterentwicklung erkennbar ist.
Ich fand es sehr beeindruckend, wie Schaaf das hinbekommen hat und noch beeindruckender, dass er das mit diesem Personal und diesem System hinbekommen hat. Das war hochinteressant. Hier zu erzählen, das wäre einfach nur entsetzlich langweilig, spricht den Fakten Hohn.

Was aber ist dann passiert? In Bochum waren erste Anzeichen zu sehen, dass die Mannschaft die Stabilität nicht halten kann, in Nürnberg ließen wir uns dann wieder überlaufen und auskontern wie eine C-Jugend-Elf und retteten das Spiel wie auch in Bochum hauptsächlich über die individuelle Klasse. Das wäre alles per se nicht schlimm gewesen, denn keine Mannschaft spielt durchgehend konstant. Doch spätestens nach diesem Nürnberg-Spiel hätten die Alarmglocken läuten müssen. Doch dann – das ist mein Eindruck, der sich immer mehr verfestigt - geschah das, was Schaaf in schöner Regelmäßigkeit widerfährt. Er fiel in die alte Fallen, ließ unter dem Deckmantel der niederlagenlose Serie ein nicht funktionierendes System, zunächst aufgrund von Ausfällen und daher nichtfunktionierendem Personal so weiterlaufen und ehe wir uns versahen, standen wir bei zehn Spielen mit nur einem Sieg. Erst wieder aus der völligen Not geboren änderte TS, um die sechste Niederlage in Folge zu verhindern. Warum aber müssen wir erst immer ohne Not in diese Notlage geraten? Zumal das nicht neu ist und die Gründe praktisch auf dem Tisch liegen?

Mein Vorwurf an Schaaf ist seit 2009 nicht der, dass er Sachen nicht erkennt oder nicht imstande ist, diese zu ändern, denn das hat er bereits mehrfach gezeigt. Sondern der, dass er nicht in der Lage zu sein scheint, offensichtlich schon aus innerem Antrieb heraus, dies konsequent durchzuziehen. Nur macht es Ganze eigentlich noch schlimmer, weil a) allein diese Saison und die letztjährige Rückrunde beweisen, dass wir bessere Ergebnisse erzielen, wenn wir klüger Fußball spielen, genauso wie wir nachweislich überwiegend dümmlich aussehen - und abschneiden, wenn wir das nicht tun. sowie b) ebenso öfter betont wurde, dass Werder mehr als andere von sportlichem Erfolg abhängig ist.

Dass Du dabei noch fröhlich erzählst, dieser (alte, naive) Stil und damit die 5 Niederlagen in Serie wären kein Problem, ist in meinen Augen extrem realitätsfern. Ich glaube aber auch nicht, dass KATS das unter dem Strich so sehen und schon gar nicht, dass 95% der Werder-Fans das so sehen. Fußball ist kein Zirkus, sondern mittlerweile ein sehr kommerziell abhängiger Sport, was irgendwann auch einen Verein wie Werder zwingt, Ergebnisse zu bringen. Und da stellt sich irgendwann die Frage, inwieweit die Stärken des Trainers noch die (scheinbar nicht abzustellenden) Nachteile aufwiegen. Ich halte Schaaf keinesfalls für eine Null und würde ihn gerne noch viel länger hier sehen. Nur, realistisch gesehen sollte nach dieser Saison hinterfragt und sich ehrlich mit Schaaf zusammengesetzt werden, ob es Sinn und Zweck der Sache sein kann, dass ein Trainer, der Spieler individuell weiterentwickelt, zu Höchstleistungen bringt und damit hohe Transfererlöse generiert, umgekehrt aber diese Erfolge aus simpler Borniertheit und Trägheit mit dem Hintern wieder einreißt, da er es schon länger nicht mehr schafft, aus einer qualitativ hochwertigen Belegschaft dieses über eine ganze Saison herauszuholen. Wünschenswert wäre der große Lerneffekt Schaaf`s, nach dem ein Umdenken auch längerfristig erfolgt, nur daran zu glauben, fällt schwer.

Im Übrigen halte ich auch das Attraktivitätsargument für unsinnig. Als Schaaf die Raute mit Diego und immer schlechter besetzten Halbpositionen unverändert durchzog, ging nach und nach zuerst der Kombinationsfußball und später auch die Ergebnisse verloren.
Ein Team wie unseres hat das spielerische Potential ohnehin, nur kommt es darauf an, dieses zur richtigen Zeit abzurufen. Dazu gehört, zuerst die Sicherheit zu finden und damit Selbstvertrauen zu erlangen, um dann das eigene Spiel spielen zu können. Und nicht umgekehrt, wie Werder das gerne zu tun pflegt.
 
Aber trotzdem kamen 2 Finalteilnahmen dazu. Die Saison hat mich an Rehhagel-Zeiten erinnert, auch da hatten wir Spielzeiten, die in der Liga schlecht waren, aber trotzdem in den Pokalwettbewerben Erfolg.
Oberflächlich betrachtet stimmt das.
Der Unterschied ist nur, dass Rehhagel mit weit limitierterem Spielermaterial dazu gezwungen wurde, entsprechend zu wichten.
Übrigens ist das etwas, was Schaaf von Otto gelernt hat, solange wie möglich an Spielern und Systemen festzuhalten, was ihn einmal überzeugt hat. Neubarth, Rufer, Ordenewitz brachten manchmal monatelang kein Bein auf den Rasen und spielten trotzdem immer wieder.
Was TS leider nicht von Otto übernommen hat ist der Umstand, dass Rehhagel bei Transfers und Förderung von Spielern überwiegend auf Intelligenz (Basler und Borowka mal ausgenommen) und taktisches Denken achtete. Daher auch nicht zufällig, dass so viele von Otto`s Schülern eine Trainerkarriere starteten - Reinders, Röber, Möhlmann, Neubarth, Wolter, Meier, Reck, Votava, Eilts, sogar Basler.....
Wer aber aus der jetzigen Mannschaft oder aus denen der vergangenen Jahre käme denn für eine Trainerkarriere in Frage?
Über die Jahre davor brauchen wir eigentlich nicht zu reden. Natürlich wäre noch mehr als die Qualifikation zur Champions-League drin gewesen, aber das ist für mich jammern auf sehr hohem Niveau, und nichts wofür man den Trainer verdammen sollte.
Verdammen nicht, aber notwendigerweise hinterfragen schon. Beim Blick auf die Gesamtbilanz fällt doch glasklar auf:
2006/07 - Wir hatten den besten Kader der Bundesliga. Pokal-Aus in der ersten Runde gegen Viertligist Pirmasens, Vorrunden-Aus in der CL, allerdings sehr achtbar. Blamabler Autritt gegen Espanyol im Halbfinale. Bundesliga-Dritter.
2007/08 - Bundesliga Platz 2, mit eigentlich nie realistischer Chance auf Platz 1. Aber: Einbruch nach der Winterpause, ungezwungen die Punktgleichheit mit Bayern auf einen exorbitant grossen Abstand wachsen lassen, zum Schluss glücklich aufgrund der Dummheit von S04, HSV und Leverkusen noch Platz 2 erklommen. Vorrunden-Aus in der CL gegen "Weltmächte" wie ein an der Pleite wandelndes Lazio und gegen Piräus. Achtelfinal-Aus in der EL nach 180 Minuten optischer Überlegenheit (!) gegen Glasgow. Pokal-Achtelfinal-Aus in Dortmund trotz 90 Minuten optischer Überlegenheit.
2008/09 Bundesliga Platz 10. Vorrunden-Aus in der CL gegen "Weltmächte" wie Famagusta und Athen. EL-Finale, Pokalsieg.
Bei allen letzten vier Spielzeiten inklusive der jetzigen fällt eines besonders auf: Werder zeigte immer, dass sehr viel Potential im Team steckte, schaffte es aber immer seltener, dieses in Erfolg umzumünzen, weil eines beständig blieb: Die Naivität, mit der in der Summe viel zu viele Spiele hergeschenkt wurden, vor allem, die Art und Weise, wie das immer und immer wieder geschah. Deshalb blieb und bleibt das Team inzwischen vier Jahre unter seinen Möglichkeiten. Ob es sich für Werder rechnet, dauerhaft über Transfers und dem nach wie vor gesunden und seriösen Wirtschaften diese Fehler, die aus meiner Sicht viel Geld und das unnötig kosten, auszugleichen, lasse ich mal ebenso offen, wie die Frage, inwieweit das dann noch als "Jammern auf hohem Niveau" bezeichnet werden darf.
 
Ich halte Schaaf keinesfalls für eine Null und würde ihn gerne noch viel länger hier sehen.......aber diese Erfolge aus simpler Borniertheit und Trägheit mit dem Hintern wieder einreißt, da er es schon länger nicht mehr schafft, aus einer qualitativ hochwertigen Belegschaft dieses über eine ganze Saison herauszuholen. Wünschenswert wäre der große Lerneffekt Schaaf`s, nach dem ein Umdenken auch längerfristig erfolgt, nur daran zu glauben, fällt schwer.
:stirn: Ich lese da was mit "Hintern" - Dein offener? Die Niederlagenserie kann ich ihm nicht vorwerfen. Das war Tribut an die "Scheiß-Wir-Verlieren-Nicht-Mehr-Sierie", die in den Köpfen das Siegergen in ein Nichtverlierenvirus umwandelte, gepaart mit Pizas Fehlen und einer Abwehr, die wegen häufiger Umstellung durch Ausfälle nicht sicher stand. Dixi Dörner hätte das natürlich besser geregelt unter zuhilfenahme des DDR-Kann-Alles Rezeptes. Ich würde TS sogar noch die Mannschaftsaufstellung machen lassen, wenn er auf seinem Sterbebett nur noch "Rosebud" sagen sollte.
 
Ich mag immer wieder diese Smiley-vorschiebenden, mit falsch interpretierten Teilzitaten und ignorierten Hinweisen garnierten Beiträge. Das trägt ungemein zur Diskussion bei.
 
Ich mag immer wieder diese Smiley-vorschiebenden, mit falsch interpretierten Teilzitaten und ignorierten Hinweisen garnierten Beiträge. Das trägt ungemein zur Diskussion bei.
Ich nicht, aber ich fühle mich manches Mal genötigt, es trotzdem zu tun. Eine "666" im Nick lässt vermuten, dass für Dich nur das Lächeln (Smiley) eines Reptils zutrifft. Ich will gar nicht diskutieren - Ich wollte nur TS vor Dir in Schutz nehmen. Da kann so ein gewisser Vaterinstinkt schon mal die Gäule in mir durchgehen lassen.

Mods.: Bitte um Abschaffung der Smileys.

P.s. Nothing for ungood
 
:stirn: Ich lese da was mit "Hintern" - Dein offener? Die Niederlagenserie kann ich ihm nicht vorwerfen. Das war Tribut an die "Scheiß-Wir-Verlieren-Nicht-Mehr-Sierie", die in den Köpfen das Siegergen in ein Nichtverlierenvirus umwandelte, gepaart mit Pizas Fehlen und einer Abwehr, die wegen häufiger Umstellung durch Ausfälle nicht sicher stand. Dixi Dörner hätte das natürlich besser geregelt unter zuhilfenahme des DDR-Kann-Alles Rezeptes. Ich würde TS sogar noch die Mannschaftsaufstellung machen lassen, wenn er auf seinem Sterbebett nur noch "Rosebud" sagen sollte.

Alter, bist Du verrückt geworden??? Du widersprichst dem Gottvater des Fussballs? Da mach Dich mal auf etwas gefasst!;)

:
Vom 2. bis zum 10. Spieltag dieser Saison hat Werder z.T. einen Fußball zum abgewöhnen gespielt. Die Spiele waren zwar einigermaßen erfolgreich, aber entsetzlich langweilig. Ich bin froh, dass wir uns inzwischen einen anderen Stil angewöhnt haben, und nehme für diese Entwicklung auch gerne das Zwischentief mit 5 Niederlagen in Folge in Kauf. Auch das wirklich ärgerliche und selbstverschuldete Ausscheiden gegen Valencia kann ich verkraften, wenn ich sehe, WIE Werder versucht zu spielen. Ich kann dahinter einen extrem schönen Fußball erkennen, bei dem nicht viel fehlt damit er auch erfolgreich sein kann. Wenn dir ermauerte 1:0 Siege (oder im Falle des Mißerfolgs 1:0 Niederlagen) lieber sind, dann empfehle ich dir Schalke.

:tnx:
Genau das habe ich beim DFB-Pokal Halbfinale (Schalke-Bayern) auch irgendwann gedacht. Da bin ich fast eingeschlafen (wie fast jeder, den ich gesprochen habe), weil es so dermassen langweilig war. Einige wollte mir noch was von einem taktischen und tollen Fussballspiel erzählen. Wenn das der zukünftige Werderfussball sein sollte, wünsche ich den verbleibenden 15.000 Zuschauern im Stadion schon mal viel Spaß.
Ich bin auch sehr froh, dass wir da eher eine andere Schiene fahren und vorziehen. Klar bringt die auch einige der angesprochenen Probleme mit sich, aber das was gezeigt wird, hat etwas mit Fussball zu tun. Lieber mit einem 3:4verlieren oder mit einem 3:3 ins Elfmeterschiessen, als sich nach einem Gruselspiel, das mit 0:1 verloren ging, hinzustellen und zu behaupten, dass man das Spiel sicher gewonnen hätte, wenn man es in das Elfmeterschiessen geschafft hätte (Westermann).
Ich habe es schon einmal gesagt: Mit Spielen wie gegen Valencia wird die Attraktivität des Vereins unglaublich gesteigert. Darüber redet man noch in einem Jahr. An ein 1:0 könnte sich in einem Jahr kaum jemand erinnern.
 
Das Valencia - Spiel fand ich auch gut. Ausgangslage waren individuelle Fehler, die sich so taktisch kaum vermeiden lassen.

Indes wird sich mir nie erschließen, was gut oder gar attraktiv daran sein soll, wenn Spiele mit Einzelaktionen statt mit Zusammenspiel entschieden werden müssen oder sich Spieler immer wieder mit Einzelaktionen auf engem Raum sinnlos festrennen. Attraktiv fand ich den Kombinationsfussball mit Micoud, Ernst, Baumann, Liztes und da haben wir kaum weniger offensiv gespielt, ebenso torreich. Vor allem aber schlauer und daher irgendwann erfolgreicher.
Ich wollte nur TS vor Dir in Schutz nehmen.
Das ehrt Dich, musst Du aber nicht. ;) Wie gesagt, finde ich zur Zeit vieles gut, was da läuft. Das war nur zur Richtigstellung an CrystalPalace gerichtet, der mir hier immer noch alte Schinken vorwirft.
 
Ich habe es schon einmal gesagt: Mit Spielen wie gegen Valencia wird die Attraktivität des Vereins unglaublich gesteigert. Darüber redet man noch in einem Jahr. An ein 1:0 könnte sich in einem Jahr kaum jemand erinnern.
Wenn ich sowas lese, stellen sich bei mir grundsätzlich die Nackenhaare auf. Immer wieder interessant, wie der ein oder andere meint, das die bloße Show irgendwelche zweifelhafte Attraktivität steigert (außer bei den Gegnern sicherlich) und man sich an einen knappen Sieg in Kürze nicht mehr erinnern würde. Wären wir jetzt bspw. durch ein 0:0 in der nächsten Runde, hätte das der "Attraktivität" gewiss nicht geschadet, im Gegenteil.
Das Ziel des Spiels ist es nach wie vor, dieses zu gewinnen. Seltsamerweise tritt für viele dies immer mehr in den Hintergrund und das Spektakel an sich rückt immer mehr in den Vordergrund. Seltsam.
 
Wenn ich sowas lese, stellen sich bei mir grundsätzlich die Nackenhaare auf. Immer wieder interessant, wie der ein oder andere meint, das die bloße Show irgendwelche zweifelhafte Attraktivität steigert (außer bei den Gegnern sicherlich) und man sich an einen knappen Sieg in Kürze nicht mehr erinnern würde. Wären wir jetzt bspw. durch ein 0:0 in der nächsten Runde, hätte das der "Attraktivität" gewiss nicht geschadet, im Gegenteil.
Das Ziel des Spiels ist es nach wie vor, dieses zu gewinnen. Seltsamerweise tritt für viele dies immer mehr in den Hintergrund und das Spektakel an sich rückt immer mehr in den Vordergrund. Seltsam.

Jeder Mensch hat eine andere Erwartungshaltung, ich verstehe nicht was daran nicht zu verstehen ist. Wenn Fans mit einem 4:4 zufrieden sind obwohl man ausscheidet, dann akzeptiere ich das genauso wie Fans die Zufrieden sind wenn man mit einem schwachen 1:0 weiter kommt. Du versuchst hier ständig den Leuten Deine Haltung aufzuzwingen und dabei stellen sich mir die Nackenhaare auf. Seltsam.
 
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