Klimapolitik, Energiewende, Fridays For Future....

Zitat von sergeant_mumm:
Wer möchte, könnte sich z.B. hier: https://www.ise.fraunhofer.de/de/daten-zu-erneuerbaren-energien.html
ein wenig einlesen.
Zum Thema Energiespeicherung gibt es da: https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/cct/lib/TRM-ESEM-2030.pdf einen m.E. lesenswerten Beitrag.

#AhnungersetztMeinung
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Kombiniert man das jetzt noch mit der bi-direktionalen Ladetechnologie hätten wir durch die E-Mobilität in den kommenden Jahren auch die dezentrale Speicherproblematik nahezu gelöst.
 
Ich wollte nicht durch Fachunkundigkeit und saloppe Beiträge die Diskussion stören. Bin ja auch kein Betreiber oder Entwickler von Atomkraftwerken oder Windkraftanlagen. Selbst wenn man sich alte Zahlen ansieht und mit der Gegenwart vergleicht, ist es mMn nicht einfach sich heute 70 Jahre zurück zu versetzen und die Meinungen und Intentionen der jeweiligen Interessensgruppen realitätsnah einzubeziehen. Bin nur ein Laie, der zwischendurch paar Worte ins Handy getipselt hat. :)

Zitat von Flutlicht82:
Die Frage ist dann, warum sich im 20. Jahrhundert die Energiegewinnung durch Kernspaltung so viel schneller, als die regenerativen Energien durchgesetzt hat, wo es doch Windkraft schon viel länger gab?

Atomkraft hätte sich nie so schnell mit über 2/3 der Stromproduktion in Frankreich durchgesetzt, wenn die zuvor existierende Gewinnung durch Kohl/Öl mit der dazugehörigen Lobby nur Vorteile gegenüber Atomkraft hatte.
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Windkraft und Sonnenenergie sind eher dezentral. Meiner Beobachtung nach, war es Mitte des 20. Jahrhunderts unsexy auf dezentrale, kleine Kraftwerke zu gehen. Flughäfen, Bahnhöfe und eben Kraftwerke wurden immer größer. Ist der Gedanke, dass jeder Haushalt auf dem Dach seinen eigenen Strom produziert, aus Sicht der USA der 60er Jahre schon kommunistisch, weil kein einzelnes machtvolles Unternehmen davon profitiert? Oder ist es patriotisch, weil es den Menschen unabhängig(er) von Institutionen macht? Man sieht das heute mE auch dass man wieder absurd große Turbinen/Windräder baut. Aber geht ja auch nicht mehr anders.

Erklärt natürlich nicht warum sie Uran vielerorts gegen Kohle durchgesetzt hat. Soweit ich das sehe war Kohle in zB Frankreich eh nicht soo stark. Da haben die AKWs eher die Wasserkraft verdrängt. Das ist natürlich interessant. Aber Wasserkraftwerke kann man vielleicht auch nicht so einfach hochdimensionieren. Die bestehenden Anlagen kommen dann irgendwann nicht mehr mit, mit dem wachsenden Bedarf. Es ist doch auch nur Spekulation von mir.


BTW: Wasserkraft und Windkraft funktionieren auch nicht ohne Eingriffe (teils erhebliche) in die Natur. Es ist vielleicht auch ein „günstigeres“ Kosten:Arbeitsplatz-Verhältnis gewesen weshalb diw Atomkraft damals so attraktiv war.
 
Zitat von cornholio:
Entwickler von Atomkraftwerken
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Auch hier eine Verknüpfung:
https://www.oeko.de/fileadmin/oekodoc/Neue-Reaktorkonzepte.pdf
Dort werden besonders die 'neueren' Reaktormodelle (die eigentlich gar nicht so neu sind) betrachtet und einer Bewertung unterzogen.
Weitere Fakten zu noch in Entwicklung befindlichen AKWen der IV. Generation finden sich hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum
#AhnungersetztMeinung

Die derzeit noch im Betrieb befindlichen Reaktoren in DE gehören m.W. zu den Leichtwasserreaktoren der III. Generation.
Und KEINES der neueren Konzepte kann das Problem des strahlenden Abfalls wirklich vermeiden...
 
Zitat von cornholio:
Erklärt natürlich nicht warum sie Uran vielerorts gegen Kohle durchgesetzt hat. Soweit ich das sehe war Kohle in zB Frankreich eh nicht soo stark. Da haben die AKWs eher die Wasserkraft verdrängt. Das ist natürlich interessant. Aber Wasserkraftwerke kann man vielleicht auch nicht so einfach hochdimensionieren. Die bestehenden Anlagen kommen dann irgendwann nicht mehr mit, mit dem wachsenden Bedarf. Es ist doch auch nur Spekulation von mir.
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Frankreich hat sich atomar bewaffnet und hierfür Anreicherungskapazitäten aufgebaut. Hieraus entstand das Programm für Atomkraftwerke. Lustigerweise war es, neben der strategischen Entscheidung für Atomwaffen, ein Arbeitsbeschaffungsprogramm. Nachdem die Force de Frappe aufgebaut war, musste man ja was mit den tausenden Mitarbeitern machen. Also haben sie Atomkraftwerke geplant. Windkraft und Solar waren noch nicht so weit, Gasfelder dito, die ganz großen Kohlevorkommen liegen außerhalb Frankreichs, als die vermeintlich saubere Kernkraft mit ihren strategischen Vorteilen für die Waffenproduktion. Uran haben (hatten) sie ja in ihren Kolonien.
 
Zitat von CK82:
Eine spitzöhrige-doppelzüngige-braungestreifte Hasel-Erdbeer-Spitzmaus (leichter Sarkasmus hier) kann ein Genehmigungsverfahren um Jahre verzögern. Genauso wie ein Hans Müller, der jahrelang durch sämtliche Institutionen klagt um den Ausbau einer neuen Stromleitung zu verhindern (und damit meist noch Erfolg hat, weil die Betreiber irgendwann keinen Bock mehr haben).
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Zustimmung zu Deinem Beitrag, bis auf das "irgendwann keinen Bock mehr haben". Die Projektentwickler kalkulieren mit bestimmten Kosten, einschließlich der Konditionen für die Fremdfinanzierung. Wenn sich eine Genehmigung immer weiter verzögert, bedeutet das in der Regel Konditionsänderungen, die in einem Umfeld steigender Zinsen derart nachteilig sein können, dass sich das Projekt nicht mehr rechnet. Ebenso können die Verzögerungen den Ausstieg der ausgewählten Bank zur Folge haben, wenn diese eine Frist für die Vorlage der Genehmigung gesetzt hat und eine Verlängerung dieser Frist ablehnt. Zudem kann es sein, dass bereits beschlossene Pachtverträge mit Grundstückseigentümern Klauseln enthalten, dass bis zum einem Zeitpunkt X mit dem Bau begonnen werden muss oder der Vertrag seine Gültigkeit verliert. Will sagen - es liegt häufig nicht am "Bock" des Projektentwicklers, wenn ein Projekt nicht umgesetzt wird.

EDIT: Ich habe Projekte gesehen, in denen zwischen Unterzeichnung der ersten Pachtverträge mit Grundstückseigentümern und Inbetriebnahme des jeweiligen Windparks sechs Jahre lagen. Da wundert es mich bis heute, dass der jeweilige Projektentwickler und alle Beteiligten, Banken eingeschlossen, den langen Atem hatten, diese Projekte umzusetzen. Das muss künftig deutlich schneller gehen, wenn wir hier die Energiewende wirklich wollen.
 
Zitat von Flutlicht82:
Wenn wirklich alle 4 Punkte zutreffen, dann wäre es schon längst umgesetzt.
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Schau bitte mal zurück in die Geschichte, versuch mal, herauszufinden mit wieviel Mio. DM die damals neu entstandene 'Atom-Industrie' aus öffentlichen Kassen subventioniert wurde - von u.a. fortschrittsgläubigen Politikern (was kein Vorwurf ist, sondern dem damaligen Wissensstand und dem Zeitgeist einigermaßen entsprach). Also im Rückblick die Frage nach 'qui bene', wem tat es gut?

Übrigens sind die Grünen in den westlichen Bundesländern aus der Anti-Atomkraft-Bewegung und der Friedesbewegung heraus entstanden. Offenbar haben damals und in den Jahren danach viele durch u.a. Wissensaneignung ein Bewusstsein für die unabschätzbaren Risiken dieser Technologie entwickelt, z.B. durch dieses Buch:
https://edition-nautilus.de/programm/friedlich-in-die-katastrophe/
 
Zitat von Flutlicht82:
Grundsätzlich war es nie schwer für die Menschheit Dinge größer zu machen.
Segelschiffe wurden bereits vor der Industrialisierung immer größer, bevor sich umweltschädliche Passagierflüge mit Kerosin durchsetzten.
Warum wurde nicht in der Windkraft dieser Weg eingeschlagen, bevor sich die relativ komplizierte und umweltschädliche Kernkraft im 20. Jahrhundert durchsetzte?

Diese Frage ist nicht provokant, und beruht auf Unwissenheit. Die Unwissenheit bleibt bestehen mit saloppen Antworten wie:
Die bösen Atom-Lobbyisten sind schuld.
Oder: Die waren alle ignorant bzw. hatten keine Ahnung:kaffee:
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Selbstverständlich war es nicht nur die Atom-Lobby. Die Kernenergie war vor allem politisch gewollt (von Mitte der 1950er bis Anfang der 1960er Jahre verfügte die BRD sogar über ein Atom-Ministerium, welches später in das Bundesministerium für Forschung aufging), denn diese wurde Mitte des letzten Jahrhunderts nahezu kritiklos als großen Fortschritt "verkauft" und fand somit in der obrigkeitshörigen Gesellschaft des deutschen Michels eine breite Akzeptanz. Dies änderte sich erst in den frühen 1970er Jahren, als Anlieger in den Gebieten von geplanten atomaren Anlagen wegen der offensichtlichen Gefahren der Kernenergie Widerstände organisierten.
 
Zitat von opalo:
Zustimmung zu Deinem Beitrag, bis auf das "irgendwann keinen Bock mehr haben". Die Projektentwickler kalkulieren mit bestimmten Kosten, einschließlich der Konditionen für die Fremdfinanzierung. Wenn sich eine Genehmigung immer weiter verzögert, bedeutet das in der Regel Konditionsänderungen, die in einem Umfeld steigender Zinsen derart nachteilig sein können, dass sich das Projekt nicht mehr rechnet. Ebenso können die Verzögerungen den Ausstieg der ausgewählten Bank zur Folge haben, wenn diese eine Frist für die Vorlage der Genehmigung gesetzt hat und eine Verlängerung dieser Frist ablehnt. Zudem kann es sein, dass bereits beschlossene Pachtverträge mit Grundstückseigentümern Klauseln enthalten, dass bis zum einem Zeitpunkt X mit dem Bau begonnen werden muss oder der Vertrag seine Gültigkeit verliert. Will sagen - es liegt häufig nicht am "Bock" des Projektentwicklers, wenn ein Projekt nicht umgesetzt wird.

EDIT: Ich habe Projekte gesehen, in denen zwischen Unterzeichnung der ersten Pachtverträge mit Grundstückseigentümern und Inbetriebnahme des jeweiligen Windparks sechs Jahre lagen. Da wundert es mich bis heute, dass der jeweilige Projektentwickler und alle Beteiligten, Banken eingeschlossen, den langen Atem hatten, diese Projekte umzusetzen. Das muss künftig deutlich schneller gehen, wenn wir hier die Energiewende wirklich wollen.
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Klar - das war salopp formuliert. Geht da manchmal mit mir durch ;)
 
Zitat von Bremen:
Selbstverständlich war es nicht nur die Atom-Lobby. Die Kernenergie war vor allem politisch gewollt (von Mitte der 1950er bis Anfang der 1960er Jahre verfügte die BRD sogar über ein Atom-Ministerium, welches später in das Bundesministerium für Forschung aufging), denn diese wurde Mitte des letzten Jahrhunderts nahezu kritiklos als großen Fortschritt "verkauft" und fand somit in der obrigkeitshörigen Gesellschaft des deutschen Michels eine breite Akzeptanz. Dies änderte sich erst in den frühen 1970er Jahren, als Anlieger in den Gebieten von geplanten atomaren Anlagen wegen der offensichtlichen Gefahren der Kernenergie Widerstände organisierten.
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Ich weiß nicht ob es "Obrigkeitshörigkeit" war - habe die Zeit ja nun nicht miterlebt. Aber mWn. (korrigiert mich wenn ich falsch liege), war die Atomenergie zum damaligen Zeitpunkt doch der "heilige Gral" der Energiewirtschaft und wurde doch sowohl in der Breite von Politik, Gesellschaft und auch Wissenschaft als nahezu alternativlos angesehen.
Kostengünstig (auf den ersten Blick und ohne die Langzeitkosten, die hatte man im Ruhrgebiet bei der Kohleförderung aber auch nicht im Blick), Klimafreundlich (auch hier keine langfristige Betrachtung) und nahezu unbegrenzte Energiemengen.
 
Zitat von Bremen:
Selbstverständlich war es nicht nur die Akzeptanz. Dies änderte sich erst in den frühen 1970er Jahren, als Anlieger in den Gebieten von geplanten atomaren Anlagen wegen der offensichtlichen Gefahren der Kernenergie Widerstände organisierten.
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Es mangelte auf jeden Fall nicht an Unwissenheit. Die Gefahr der Strahlung war auch schon unter Otto Hahn bekannt.

Wir werden auch in Zukunft mit Kernfusion für radioaktive Strahlung sorgen. Mit ITER sind auch die Franzosen ganz fleissig dabei.
Fraunhofer wird gerne mit regenerativer Energie & Krebsforschung assoziiert. Dabei unterstützen sie auch ITER und die Waffenindustrie.
Paar hundert Jahre später stehen wir mit der Kernfusion vor ähnlichen Problemen wie heute mit der Kernspaltung.
Wasserstoff wird quasi als unerschöpfliche Quelle an Rohstoffen gesehen.
Durch Neutronenbeschuss und radioaktiven schweren Wasserstoff produzieren wir jedoch ebenfalls radioaktiven Abfall.
Wenn wir z.B. in Zukunft alle E-Auto fahren wollen und 100 mal mehr Strom verbrauchen, dann nützt es wenig, wenn die Kernfusion sauberer als die Kernspaltung ist.

Kernfusion ist trotzdem ein interessantes zukunftweisendes Forschungsgebiet, und wenn wir es nicht wie die Windkraft übertreiben, dann werden wir mMn damit auch gut leben können.
 
Zitat von Bremen:
diese wurde Mitte des letzten Jahrhunderts nahezu kritiklos als großen Fortschritt "verkauft" und fand somit in der obrigkeitshörigen Gesellschaft des deutschen Michels eine breite Akzeptanz.
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Da denkst du mMn. zu kurz bzw. zu klein. Es war nicht nur der deutsche Michel. Atomkraft war das Next Big Thing. In den USA gab es die Operation Plowshare. Hier sollten atomare Explosionen für zivile Bauvorhaben genutzt werden. Edward Teller, der Vater der Wasserstoffbombe, hat den sog. Ditchdigger "erfunden" mit dem man mit Hilfe von Kernwaffenexplosionen Kanäle bauen oder erweitern würde, zum Beispiel den Panama-Kanal. In der Operation Chariot sollte ein künstlicher Hafen in Alaska hinein gesprengt werden und Teller (komplett wahnsinnig der Mann) hat betont, er könne mit Hilfe von Wasserstoffbomben Löcher in Form von Eisbären sprengen.

Die Russen hatten das Projekt 7 ("Atomexplosionen für die Volkswirtschaft"), ähnlich zu Plowshare

In Ägypten sollte mit Hilfe von über 200 Sprengungen a 1.5 Megatonnen eine künstliche zu flutende Senke geschaffen werden.

Und wer nun glaubt, dass das nur groteske Ideen von Politikern und Physikern gewesen wären...nein, die haben das wirklich gemacht, Russen und Amerikaner...

„Das Projekt Gnome blies radioaktiven Dampf über die Presse-Tribüne. Die Presse war eingeladen worden, um die Sicherheit der Technik zu bestätigen. Die nächste Explosion, eine 104 Kilotonnen-Bombe auf dem Testgelände in Nevada, bewegte zwölf Millionen Tonnen Erde. Eine radioaktive Wolke stieg 12.000 Fuß hoch und ging über dem Mississippi-Fluss nieder. Weitere Konsequenzen waren vernichtetes Land, umgesiedelte Gemeinden, Tritium-kontaminiertes Wasser, Radioaktivität und Fallout von in die Atmosphäre geschleudertem Schutt. Die Verantwortlichen ignorierten die Probleme und spielten sie herunter, bis das Programm 1977, auch auf öffentlichen Druck hin, eingestellt wurde.“
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Zitat von CK82:
Ich weiß nicht ob es "Obrigkeitshörigkeit" war - habe die Zeit ja nun nicht miterlebt. Aber mWn. (korrigiert mich wenn ich falsch liege), war die Atomenergie zum damaligen Zeitpunkt doch der "heilige Gral" der Energiewirtschaft und wurde doch sowohl in der Breite von Politik, Gesellschaft und auch Wissenschaft als nahezu alternativlos angesehen.
Kostengünstig (auf den ersten Blick und ohne die Langzeitkosten, die hatte man im Ruhrgebiet bei der Kohleförderung aber auch nicht im Blick), Klimafreundlich (auch hier keine langfristige Betrachtung) und nahezu unbegrenzte Energiemengen.
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Man kann es aus damaliger Zeit auch gut verstehen, die Kernkraft hat zu damaligen Verhältnisse schnell viel Strom geliefert. Die Erneuerbaren zu vergleich zu heute sehr uneffektiv. Und dazu brauchte man für eine Starke Wirtschaft auch so schnell wie möglich viel Energie.

Jetzt braucht die Wirtschafft sogar noch mehr Energie als vor 50 Jahren und das Obwohl die Technik die wir haben immer weniger Strom verbraucht.
Die Windkraft und die weiteren Erneuerbaren Energieträger werden immer besser. Wen man jetzt mal nur mal die Windräder anschaut, ein Windrad heute produziert bis zu 10 mal soviel Strom wie damals die vor 50 Jahren. Das heißt mit der selben Anzahl der Windräder lässt sich heute wesentlich mehr Energie erzeugen als es Damals vorstellbar war. Also auch hier ein Wahnsinniger Schritt nach Vorne. Doch die Atomkraftwerke die man dann auch bald abschalten wird, können da nicht mehr mithalten. Außerdem hat man die Endlager Frage bisher immer noch nicht geklärt. Ich möchte jedenfalls nicht neben den Atomentlager wohnen. Nicht mal neben einen Zwischenlager. Darüber hat man aber nicht nachgedacht, nicht in der Regierung und auch nicht in der Wirtschaft. Langfristiges denken gibt es in der Politik ehr selten. Da denkt man eher an die nächste Wahl. Warum wohl drängt die Union/FDP auf eine Verlängerung? Weil die dann dran denken ein Vorwand zu haben, wenn die beiden dann wieder zusammen Regieren dann die Atomkraft wieder aufleben zu lassen. Denen geht es gar nicht drum, die Atomkraft kurzfristig länger zu nutzen, nein die wollen zurück zur Atomkraft. (Das geht mMn aus den Statements dieser Parteien hervor.) Die Grünen waren die ersten die den Ausstieg wollten, die SPD möchte diesen Ausstieg auch. Die Union wollte den Ausstieg nie und die FDP auch nie. Die haben in der letzten Gemeinsamen Regierung Kurzfristig sogar eine Verlängerung beschlossen, die durch der Zeit aktuellen Anlass wieder zurückgezogen wurde.

Jedenfalls hat sich es im laufe der Zeit, gezeigt, das es viele Vorteile hat auf Erneuerbaren zu setzten und das am besten zu 100% das da die Vorteile derzeit schon längst überwiegen. Das ist aber in Bayern offenbar noch nicht angekommen.

Es wurde von der Ampel, vor ein paar Monaten ein Energiebeschleunigungsgesetz verabschieden. Damit wurde der Bürokratische Apparat entschlagt. Das heißt der Ausbau der Erneuerbaren hat nun Vorrang gegen über den einzelnen, der kein Windrad vor der Nase haben möchte. Das wird aber auch nicht in Großen Still passieren.
 
Zitat von CK82:
Ich weiß nicht ob es "Obrigkeitshörigkeit" war - habe die Zeit ja nun nicht miterlebt.
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Ich weiß es auch nur vom Hörensagen ( v.a. von meinen Eltern, die beide in den frühen 1940er Jahren geboren wurden) dass bis ca. Mitte Endr der 1960er Jahren die Gesellschaft sehr durch Autorität und Gehorsam geprägt war.

Zitat von CK82:
Aber mWn. (korrigiert mich wenn ich falsch liege), war die Atomenergie zum damaligen Zeitpunkt doch der "heilige Gral" der Energiewirtschaft und wurde doch sowohl in der Breite von Politik, Gesellschaft und auch Wissenschaft als nahezu alternativlos angesehen.
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Das meinte ich damit :)
Zitat von CK82:
Kostengünstig (auf den ersten Blick und ohne die Langzeitkosten, die hatte man im Ruhrgebiet bei der Kohleförderung aber auch nicht im Blick), Klimafreundlich (auch hier keine langfristige Betrachtung) und nahezu unbegrenzte Energiemengen.
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Korrekt. Wobei die Kohleförderung im Ruhrgebiet bereits 1957/58 ihre erste Krise durchlebte. Mein Vater absolvierte in der Zeit eine Lehre als Betriebsschlosser auf der Zeche Lohberg in Dinslaken und hegte den Wunsch, nach der Lehre Bergbau zu studieren, wovon ihm sein Steiger jedoch abriet, weil der Bergbau keine langfristige Perspektive hatte. Dieser sollte Recht behalten. Als junger Maschinenbau-Student und später -Ingenieur sah mein technikaffiner, alter Herr, genau so wie du es beschrieben hast, die Atomenergie als alternativlos. Ab Mitte / Ende der 1970er Jahre änderte er jedoch seine Meinung.
 
Da sind sie wieder, diese schweinischen Wasserkraftwerke. Ich dachte wir wollten darauf keinen Bezug mehr nehmen? :D
Warum nutzen die Schweizer über 60% Wasserkraft und importieren den Windstrom aus Dänemark?
 
Was 'wir' wollten, kann ich dir nicht sagen. Gehöre nicht zu deinem 'wir'.
Und um deinem Beharren auf Wasserkraft etwas Raum zu geben:
Ja, da wo die örtlichen Gegebenheiten es begünstigen UND ein Wasserkraftwerk mit minimalen Folgen für die Um- und Mitwelt gebaut werden kann, da möge diese Technik einen - wenn auch sehr kleinen - Beitrag zum Energiemix liefern.
Ich nehme mal an, dass die angebotenen Infos zu Wasserkraftwerken entweder nicht gelesen hast - oder die Kritikpunkte bzgl. ökologischer Folgen ignoriert hast?
 
Zitat von sergeant_mumm:
Und um deinem Beharren auf Wasserkraft etwas Raum zu geben...
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Ich hatte mit dem Thema Wasserkraft schon abgeschlossen, aber dein verlinkter Beitrag aus der ZDF Mediathek thematisiert ab Minute 19:15 mehr über Wasserkraft, als ich in diesem kompletten Thread darüber geschrieben habe.
Immerhin kann mehr als die Hälfte des produzierten Stroms auch einen kleinen Beitrag darstellen :kaffee:

Bern, 07.09.2020 - 2019 stammte der Strom aus Schweizer Steckdosen zu rund 75% (2018: 74%) aus erneuerbaren Energien: Zu 66% aus Grosswasserkraft und zu rund 8.4% aus Photovoltaik, Wind, Kleinwasserkraft und Biomasse
https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-80301.html
 
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