Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

[stepotronic]

Und im heutigen Spiel haben die Leute dafuer gesorgt, dass der Abstieg fruehzeitig besiegelt ist.

 

[opalo]

Aus meiner Sicht ergibt Deine Differenzierung - Bengalo OK, Raketen und Böller aber nicht - keinen Sinn, denn auch ein Bengalo in einem vollen Block ist ein Risiko, das Du, wenn Du Bengalos im Block OK findest, bagatellisierst.

Wenn einer dieser Chaoten sagt, er liebt seinen Verein, ist das für mich nicht glaubwürdig. Denn warum fügt er seinem Verein dann bewusst erheblichen Schaden zu? Mal ganz unabhängig vom Geld - spätestens als klar war, dass ein Spielabbruch im Raum steht, hätte doch jeder mit einem Mindestmaß an Hirn das Böllern gelassen, um seinem Verein die wenn auch winzige Chance, das Spiel noch zu drehen, nicht zu nehmen. Vereinsliebe sieht aus meiner Sicht anders aus - das war eher ein persönlicher Egotrip, Machtspielchen oder was auch immer. Da wurde nicht ein Gedanke an den Verein verschwendet. Und selbst wenn es so sein sollte - dem Verein sollte diese Art von Liebe aus meiner Sicht herzlich egal sein. Waldhof Mannheim ist vermutlich finanziell nicht auf Rosen gebettet, und das Geld, das der Verein aufgrund der heutigen Vorfälle an den DFB zahlen darf, fehlt im Etat für den Regionalligabetrieb und für den nächsten Anlauf, vielleicht doch aufzusteigen. Warum sollte der Verein also irgendein Verständnis für derartige Chaoten aufbringen? Aus meiner Sicht ist es egal, ob sie Choreos finanzieren und erstellen oder nicht. Das kann man nicht miteinander verrechnen. Was wären denn überhaupt Deine Sanktionen und "Ansagen"? Bzw. woher nimmst Du den Optimismus, dass "Ansagen" etwas bringen? Die des Stadionsprechers heute sind wieder mal wirkungslos verpufft.

Zu Deinem letzten Punkt Teillegalisieren und hoffen, dass sich die Kurven dann vielleicht selbst regulieren: das muss aus meiner Sicht genau anders herum laufen - zuerst solten sich die Kurven - dringend! - selbst regulieren, und dann kann über eine Teillegalisierung ernsthaft gesprochen werden. Wenn mit Blick auf die Vorkommnisse allein in den letzten Wochen der DFB Bereitschaft zeigen würde, über eine Teillegalisierung zu sprechen, würde ich mich fragen, ob die Herren noch alle Tassen im Schrank haben. Dass derzeit so viel passiert, ist aus meiner Sicht Mitverschulden der Vereine. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die ihre Pappenheimer nicht kennen. Wenn ganze Gruppen über eine längere Zeit von den Spielen ausgeschlossen würden, käme garantiert auch die Selbstregulierung in den Gruppen in Gang. Denn wer seinen Verein liebt, will ihn auch spielen sehen....

 

[dieeeter]

Warum sollte der Verein also irgendein Verständnis für derartige Chaoten aufbringen?

weil vereine soziale verantwortung tragen. oder zumindest den anspruch dahingehend haben sollten. ganz einfach. natürlich wäre es für waldhof mannheim am leichtesten, die leute einfach lebenslang rauszuschmeißen, nach dem motto "aus den augen, aus dem sinn". stattdessen sollte es aber genutzt werden, dass der verein für diese leute, wenn es auch aus deiner sicht vielleicht keine liebe ist, aber doch zumindest ein fixpunkt darstellt. da kann man doch ansetzen. es geht doch auch darum, deren beweggründe zu erschließen, zu schauen, wie man aus dem gezeigten "negativen" potential vielleicht "positivere" eigenschaften erschließen kann. und damit verbunden geht es eben auch darum, die ressourcen dieser leute weiter zu fördern. das ist dann auch kein verrechnen von choreo vs pyro, sondern ganz schlicht der versuch, die energie dieser leute vom böllerwerfen und raketenzünden hin zu etwas angenehmeren zu leiten, andere möglichkeiten zu finden, frust rauszulassen. natürlich alles unter gleichzeitiger berücksichtigung der gruppenstrukturen und der daraus entstehenden effekte.

"ansagen" müssen natürlich wohl überlegt sein. was die stadionsprecher da immer von sich geben, ist vielleicht nett gemeint, wird aber nie einen effekt haben. oder höchstens den effekt, dass die leute sich noch mehr angestachelt fühlen.

 

[opalo]

Ich kann jeden Vereinsverantwortlichen verstehen, der nicht bereit ist, "deren beweggründe zu erschließen" oder die "ressourcen dieser leute weiter zu fördern". Vor allem, in wie fern "weiter" fördern? Wer Raketen und Böller in einem Stadion durch die Gegend wirft, wissend, dass er die Gesundheit Unbeteiligter aufs Spiel setzt, hat in meinen Augen NULL Ressourcen, die aus Sicht des Vereins "weiter" fördernswert sein könnten, weil erst gar keine Basis da ist, auf der aufgebaut werden kann. Ein Fußballverein ist keine pädagogische Einrichtung.

 

[dieeeter]

die fanprojekte haben aber sehr wohl einen pädagogischen auftrag. aber wenn du null ressourcen bei jungen leuten siehst, die selbst organisiert in einer gruppe ihren verein kreativ unterstützen, dabei unter anderem riesige und teure choreos basteln, das alles selbst finanzieren und in den meisten fällen auch auf unterschiedliche weise soziales engagement zeigen und auf vielfältige art und weise ihren lebensraum kreativ gestalten, dann macht die diskussion über diese aspekte der arbeit mit fans mit dir natürlich keinen sinn.

 

[R.Schröder]

die fanprojekte haben aber sehr wohl einen pädagogischen auftrag. aber wenn du null ressourcen bei jungen leuten siehst, die selbst organisiert in einer gruppe ihren verein kreativ unterstützen, dabei unter anderem riesige und teure choreos basteln, das alles selbst finanzieren und in den meisten fällen auch auf unterschiedliche weise soziales engagement zeigen und auf vielfältige art und weise ihren lebensraum kreativ gestalten, dann macht die diskussion über diese aspekte der arbeit mit fans mit dir natürlich keinen sinn.

Wenn ihnen der Verein doch so am Herzen liegt, wie du immer sagst, wundert es mich umso mehr, warum sie ihm absichtlich schaden.

 

[opalo]

die fanprojekte haben aber sehr wohl einen pädagogischen auftrag. aber wenn du null ressourcen bei jungen leuten siehst, die selbst organisiert in einer gruppe ihren verein kreativ unterstützen, dabei unter anderem riesige und teure choreos basteln, das alles selbst finanzieren und in den meisten fällen auch auf unterschiedliche weise soziales engagement zeigen und auf vielfältige art und weise ihren lebensraum kreativ gestalten, dann macht die diskussion über diese aspekte der arbeit mit fans mit dir natürlich keinen sinn.

Jetzt rechnest Du das schon wieder gegeneinander auf.... Das eine hat mit dem anderen aus meiner Sicht nichts zu tun. Die können - meine Meinung - so viele Choreos basteln, wie sie wollen, soziales Engagement zeigen, wie sie wollen. Wer mit Böllern und Raketen im Stadion hantiert, hat im Stadion nichts verloren, ganz egal, was er sonst ggf. so für positive Dinge tut.

 

[dieeeter]

Jetzt rechnest Du das schon wieder gegeneinander auf....

nein, ich rechne da nichts gegeneinander auf, ich zeige dir nur die ressourcen auf, die man bei solchen leute allein anhand des fußballkontextes erkennen kann.

 

[dieeeter]

Wenn ihnen der Verein doch so am Herzen liegt, wie du immer sagst, wundert es mich umso mehr, warum sie ihm absichtlich schaden.

weil nicht jeder mensch in jeder sekunde rational handelt und weil das vermutlich überwiegend junge leute sind und gerade bei denen auch diverse andere aspekte deren handlungen stark beeinflussen, gruppendynamiken, profilierung gegenüber den anderen aus dem fußballumfeld etc.

 

[opalo]

nein, ich rechne da nichts gegeneinander auf, ich zeige dir nur die ressourcen auf, die man bei solchen leute allein anhand des fußballkontextes erkennen kann.

Die sind hier aus meiner Sicht nicht relevant.

Anderes Beispiel. Ein Nazi beschmiert das Stadion seines Vereins mit rassistischen Parolen. Würdest Du da auch so gesprächsbereit und verständnisvoll sein, wenn der gleichzeitig Choreos bastelt und finanziert? Weil man da ja noch Ressourcen erkennen kann?

 

[dieeeter]

das wäre natürlich eine andere dimension, aber grundsätzlich wären auch dabei dann unter anderem die kreativität (choreo basteln) und das organisationstalent (finanzierung) aspekte, an die man anknüpfen könnte, um zu versuchen, an die person im pädagogischen sinne heranzukommen.

das ganze "was wäre wenn"-spielchen hatten wir übrigens schon. auch mit nazis.

 

[opalo]

Das ist für mich keine andere Dimension, sondern beides gleichermassen hirnverbrannt, aber immerhin bist Du konsequent.

Ich sehe die pädagogische Aufgabe -für beides - jedenfalls nicht in den Vereinen. Das können Fanorojekte mit vielleicht einer Handvoll Mitarbeitern nicht leisten. Und für mich bleibt es nicht nachvollziehbar, dass ein Verein, der Zigtausende Euro für die dämlichen Aktionen einiger weniger zahlen muss, diese Wenigen auch noch unterstützen sollte, anstatt ein Hausverbot zu erteilen.

Das sind im Übrigen keine Kinder mehr, sondern Jugendliche, die ein Mindestmaß an Hirn aufwenden sollten, bevor sie etwas tun. Und viel Hirn braucht man aus meiner Sicht nicht, um sehen zu müssen, dass geworfene Böller etc im Stadion gar nicht gehen.

Wer sich dennoch profilieren will, wie Du geschrieben hast, hat schon deshalb im Stadion nichts zu suchen, weil er etwas Grundlegendes nicht kapiert hat. Fussball ist ein Teamsport, das Zuschauen ein Gemeinschaftserlebnis. Da hat sich profilieren und sein Ego pflegen auf Kosten der anderen keinen Platz.

 

[dieeeter]

Das ist für mich keine andere Dimension, sondern beides gleichermassen hirnverbrannt

jo ok

Wer sich dennoch profilieren will, wie Du geschrieben hast, hat schon deshalb im Stadion nichts zu suchen, weil er etwas Grundlegendes nicht kapiert hat. Fussball ist ein Teamsport, das Zuschauen ein Gemeinschaftserlebnis. Da hat sich profilieren und sein Ego pflegen auf Kosten der anderen keinen Platz.

ich hab übrigens nie gesagt, dass ich komplett gegen stadionverbote (hausverbote) bin. die können als sanktion auch durchaus sinn machen. müssen aber richtig konzipiert sein und auf jeden fall die chance auf rückkehr beinhalten.

@Eisenfuss57 da du ja hier mitliest: na wie wärs mal?

bitte um zitate, in denen ich die von dir genannten thesen vertrete.

 

[stepotronic]

Ich denke, dass man als Fussballverein durchaus soziale Verantwortung hat und haben sollte. Diese hoert aber im hier diskutierten Fall bei der Aufklaerung der Verwender und beim Schutz der anderen auf.
Folgender Punkt ist fuer mich auch beachtenswert:
Die Vermummung zeugt auch ganz klar davon, dass hier keine klare Identifikation mit der Tat stattfindet aber dass es bewusst ist, dass es Konsequenzen haben kann und man nicht bereit ist diese selbst zu tragen.
Es gibt Alternativen beim Support.

 

[Bremen]

weil nicht jeder mensch in jeder sekunde rational handelt und weil das vermutlich überwiegend junge leute sind und gerade bei denen auch diverse andere aspekte deren handlungen stark beeinflussen, gruppendynamiken, profilierung gegenüber den anderen aus dem fußballumfeld etc.

Zum Beeinflussen gehören aber immer noch zwei Seiten: eine die beeinflusst, und eine die sich beinflussen lässt. Und weil die Pyros in den Stadien nun wahrlich kein Neuland sind, ist jedem Mitglied bzw. Neuankömmling einer Ultra-Bewegung sehr wohl bewusst, daß dort mit Pyros hantiert wird,so daß man sich nicht hinter Ausflüchten wie z.B. "nicht rational gedacht", oder "Gruppenwang" verstecken kann - egal ob als aktiver Zündler oder "nur" als jemand, der dieses Verhalten in seiner Ultra-Gruppe stillschweigend toleriert.

 

[Bremen]

Ich sehe die pädagogische Aufgabe -für beides - jedenfalls nicht in den Vereinen. Das können Fanorojekte mit vielleicht einer Handvoll Mitarbeitern nicht leisten. Und für mich bleibt es nicht nachvollziehbar, dass ein Verein, der Zigtausende Euro für die dämlichen Aktionen einiger weniger zahlen muss, diese Wenigen auch noch unterstützen sollte, anstatt ein Hausverbot zu erteilen.

Können oder wollen sie es nicht leisten? Ich zietiere hierzu einen Beitrag von mir, den ich in diesem Thread am Tag nach dem Derby gegen des HSV geschrieben habe:

Dazu passt, daß ich gestern nach einer oberflächlichen Durchsuchung vom Order gefragt wurde, ob ich was unter der Mütze hätte. Nachdem ich dies mit einem "Außer meinen Kopf nichts" beantwortete winkte dieser mich durch...

Strengere Kontrollen kosten mehr Zeit und Personal und somit mehr Geld, jedoch sind die Vereine eher darauf bedacht, diese Kosten zu reduzieren, so hat z.B. Werder vor einigen Jahren (2014?) den Einlaß von 2 Stunden auf 1,5 Stunden vor Spielbeginn verkürzt. Weil die Zahl der Pyro- und Böllerstörungen jedoch nicht signifikant abnimmt, lässt das den Schluß zu, daß die Clubs mit jährlichen Strafzahlungen im fünfstelligen Bereich offenbar so günstig wegkommen, daß sie wenig bis keine Bereitschaft zu mehr Investitionen in die Einlaßkontrollen zeigen.

 

[dieeeter]

Zum Beeinflussen gehören aber immer noch zwei Seiten: eine die beeinflusst, und eine die sich beinflussen lässt. Und weil die Pyros in den Stadien nun wahrlich kein Neuland sind, ist jedem Mitglied bzw. Neuankömmling einer Ultra-Bewegung sehr wohl bewusst, daß dort mit Pyros hantiert wird,so daß man sich nicht hinter Ausflüchten wie z.B. "nicht rational gedacht", oder "Gruppenwang" verstecken kann - egal ob als aktiver Zündler oder "nur" als jemand, der dieses Verhalten in seiner Ultra-Gruppe stillschweigend toleriert.

niemand soll sich hinter diesen ausflüchten verstecken. jeder ist für sein handeln selbst verantwortlich. das genannte sind nur mögliche gründe, warum diejenigen sich so verhalten, wie es jetzt bspw. in mannheim passiert ist. eine antwort auf die frage, warum die mit böllern werfen, wenn sie doch ihren verein so lieben. da spielen hat verschiedene faktoren mit rein.

 

[Bremen]

niemand soll sich hinter diesen ausflüchten verstecken. jeder ist für sein handeln selbst verantwortlich. das genannte sind nur mögliche gründe, warum diejenigen sich so verhalten, wie es jetzt bspw. in mannheim passiert ist. eine antwort auf die frage, warum die mit böllern werfen, wenn sie doch ihren verein so lieben. da spielen hat verschiedene faktoren mit rein.

Selbstverständlich, denn es sieht ja auch unsere Rechtssprechung vor, daß gewisse Faktoren ein Vergehen begünstigen können, so daß bei solchen Fällen in der Justiz von "mildernden Umständen" gesprochen wird, Dieses juristische Prinzip ändert jedoch weder etwas an dem Grundatz der Eigenverantwortung für sein Fehlverhalten noch lässt es nicht auf die Zündelei in den Stadien übertragen: denn mildernde Umstände werden Einem nur dann gewährt, wenn er für die Faktoren, die sein Vergehen begünstigten, nicht verantwortlich gemacht werden kann; wer sich jedoch einer Ultra-Bewegung anschließt, der entscheidet sich aus freien Stücken dazu und wissentlich dessen, daß aus dieser Gruppe heraus ggf. Pyros in den Stadien genutzt werden, so daß eine Rechtfertigung, nur bzw. auch aufgrund der Gruppendynamik gezümdelt zu haben, obsolet ist.

Aber das erklärt auch nicht den Widerspriuch , warum manche Zündler sich darauf berufen, ihren Club zu lieben, diesem aber gleichzeitig mit den Pyros massiv schaden. Das klingt doch alles sehr nach einem Vorwand oder gar Albi, sein Fehlverhalten zu legitimieren oder ggf. individuelle Schwächen iwe z.B. Geltungssucht zu kompensieren. Dies ist ähnlich abstrus wie die Spzies von Männern, die vorgeben, ihre Frau/Freundin zu lieben, diese jedoch wiederholt körperlich und/oder seelisch attackieren.

 

[dieeeter]

Selbstverständlich, denn es sieht ja auch unsere Rechtssprechung vor, daß gewisse Faktoren ein Vergehen begünstigen können, so daß bei solchen Fällen in der Justiz von "mildernden Umständen" gesprochen wird, Dieses juristische Prinzip ändert jedoch weder etwas an dem Grundatz der Eigenverantwortung für sein Fehlverhalten noch lässt es nicht auf die Zündelei in den Stadien übertragen: denn mildernde Umstände werden Einem nur dann gewährt, wenn er für die Faktoren, die sein Vergehen begünstigten, nicht verantwortlich gemacht werden kann; wer sich jedoch einer Ultra-Bewegung anschließt, der entscheidet sich aus freien Stücken dazu und wissentlich dessen, daß aus dieser Gruppe heraus ggf. Pyros in den Stadien genutzt werden, so daß eine Rechtfertigung, nur bzw. auch aufgrund der Gruppendynamik gezümdelt zu haben, obsolet ist.

das soll doch auch gar keinen rechtfertigungsgrund, legitimierung oder alibi darstellen, sondern lediglich eine mögliche erklärung dafür, wieso sich die leute bspw. jetzt in mannheim so verhalten haben. es geht hier doch auch gerade gar nicht um die feststellung im rechtlichen sinne, ob schuld oder nicht schuld, sondern darum, wie man mit den tätern umgehen sollte.

btw kann auch der mann, der seine freundin misshandelt, diese trotzdem lieben. da können doch ganz andere faktoren eine rolle spielen.

 

[Eisenfuss57]

@Eisenfuss57 da du ja hier mitliest: na wie wärs mal?[/QUOTE]

Mir reicht das Mitlesen absolut! Außerdem muss ja nicht noch ein inkompetenter User auf dich einreden
Wir haben ausreichend die "Klingen" gekreuzt.Ich denke unsere Standpunkte sind klar.
Ich habe es da leichter und finde mich in 90 % der Stellungnahmen der User wieder, also belasse ich es
bei knappen "likes".
"Grenzen aufzeigen", ist ebenfalls eine pädagogische Herangehensweise.