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dieeeter
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wat? komm mit sinnvollen beispielen/vergleichen oder lass es ganz sein.
Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik
- Ersteller des Themas Bilbo
- Erstellungsdatum
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FatTony
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Du hinterfragst nicht sondern weichst aus und verkürzt meine Aussagen. Der Hinweis auf die Behörden und deren Ermittlungen ist doch eindeutig, es sei denn du bist der irrigen Annahme ich hätte in diesem Land etwas mit der Judikative zu tun wenn ich sage "Der Autor ist ein guter Anfang". Was machst du, wenn du einen Sachverhalt aufklären willst? a) Du gehst auf www.glaskugel24.de und kaufst dir eine neue Kugel. b) du wirfst zwei W20 Würfel und kombinierst die Augen, die resultierende Nummer identifiziert einen Karteninhaber. c) Du ermittelst Täter oder Zeugen per Befragungen und Bilder. Wie kommst du an Täter und/oder Zeugen? Entweder ist das Paket von Glaskugel24 schon da oder du fängst mit Leuten an die wohl vor Ort waren oder was mitbekommen haben könnten. Und dann kommt raus, daß a) der Autor gar nicht da war oder b) er zwar da war aber nichts mitbekommen hat oder c) er zwar da war aber nichts sagen möchte oder d) er da und Täter war. In letzteren Fällen ist er zu belangen weil Bundesrecht auch in Stadien gilt.
dieeeter: !ES-IST-VER-BO-TEN!
Weil sie ja nunmal beschlossen haben, daß die Regeln für sie nicht gelten. Und da das so ist, lassen sie den Verein für ihren Spaß bezahlen. Der wiederum scheint auch nicht genügend zu kontrollieren, so daß es über kurz oder lang zu leeren Rängen kommen wird, so wie kürzlich in Dortmund. Und ich wette mit dir, Dortmund wird jetzt durchgreifen und um Aktionismus zu zeigen wird das vermutlich heftiger sein als es notwendig gewesen wäre. So wie bei uns nach dem Fadenkreuz-Banner.
Was bitte ist so schlimm daran ein Spiel nicht gucken zu dürfen?? Sie wissen es ist verboten, sie tun es trotzdem, sie dürfen das Spiel nicht sehen. Und dann auch noch rumheulen weil man bei was verbotenem erwischt wurde und die Konsequenzen zu tragen hat? Diese Fankultur, die auf Kosten des Vereines ihren Spaß hat, die kann mir persönlich tatsächlich gestohlen bleiben.
Am ende des Tages bleibt, und die Meinung werde ich dir nicht nehmen können, daß du das alles nicht so schlimm findest und das hier dramatisiert wird. Ärgerlich daran ist nur, daß du die Konsequenzen die diese Leute tragen müssen dann nicht einfach akzeptieren kannst. In einer Gesellschaft gibt es Regeln, dagegen kann und muss auch mal aufbegehrt werden aber wer im eigenen Haus das Prozellan zerschlägt ist dann am Ende auch selber Schuld wenn es keine Rückendeckung mehr gibt.
Dann eben anders, wenn du jemand durch die Rauchentwicklung schadest, ob beachtsichtikt oder nicht. Wanderst du ins Gefängnis. Weil eine Rauchvergiftung eine Körperverletzung ist. Diese kann auch tödlich enden.
Auf einen Mord gibt es bis zu Lebenslänglich Gefängnis, das kann dann nicht mehr auf Bewährung ausgesetzt werden!!!
Eine Körperverletzung mit Todes Folgen ist zwar nicht das Gleiche aber da hat der Richter der dann vor dir sitzen wird keine andere Wahl als dich weg zu sperren. Weil, es sind zwei Straftaten, Pyrro zu zündeln ist in Deutschland überall das Ganze Jahr über verboten. Ausnahme, Angemeldete Feuerwerk.
Und Sylwester zur Neujahrenacht. Und Körperverletzung ist auch eine Straftat. Dazu mit Todesfolge, das wird dann auch nicht unter 10 Jahren heraus kommen.
So einfach ist es. Bei erfolgreicher Ermittlung wird der Täter/die Täter sich ebenso vor Gericht wegen Körperverletzung verantworten müssen.
Und sag bitte nicht so eine Rauchvergiftung ist ja nichts schlimmes. Hast du schon selber mal eine Gehabt? Sicher nicht. Sonnst würdest du hier nicht so Großspurig kommen, ist ja nichts schlimmes passiert.
F
FatTony
Guest
In einem muss ich dieeter recht geben, man sollte nicht überdramatisieren! Der Punkt, daß Feuerwerk im Stadion verboten ist, reicht für sich schon aus. Das stellt, wenn niemand verletzt wird, eine Ordnungswidrigkeit dar. Genau deswegen wird die Regel eben auch so häufig ignoriert, passiert ja eh nix und der Staat kann da strafrechtlich auch erst mal nichts machen. Wird jemand verletzt, kann aus der Ordnungswidrigkeit eine strafrechtliche Sache werden, ohne Verletzungen bleibt es bei durchzusetzenden Stadionverboten, Geldstrafen und eben Erstattung des entstandenen Schadens, also die Strafen die die Vereine bezahlen müssen.
Okay... Bei einer Körperverletzung, mal angenommen eine Rauchvergiftung, wandert man als Ersttäter nicht ins Gefängnis, sondern erhält normalerweise eine Geld- oder Bewährungsstrafe. Zu prüfen wäre hier vom Richter auch der Vorsatz, der nicht gegeben zu sein scheint, da es schwer wird jemandem nachzuweisen, das er das Bengalo bewusst gezündet hat um Personen zu verletzen.
Eine Körperverletzung mit Todesfolge, erleben wir in Deutschlands häufiger.
Auch wird bei einem Unfall mit Todesfolge ( Fahrlässige Tötung) in der Regel bei einem ersten Vergehen (so der Täter denn in der Regel unbescholten ist) eine Bewährungsstrafe verhängt. Also auch nicht IMMER direkt ab in das Gefängnis. Nur mal so nebenbei angemerkt.
Bitte erkläre mir mal, woher DU weißt, das eine Körperverletzung mit Todesfolge nicht unter 10 Jahren Freiheitsentzug geahndet wird. Die Quelle wüsste ich mal gerne.Hat sich unser StGB geändert????
Mal als Faktencheck kurz den §227 (1) StGB prüfen und bei Bedarf den 227 (2) StGB.
Es ist eh schon sehr schwer deine Beiträge zu lesen. Aber bitte verbreite hier nicht falsches als Tatsachen!
Seit wann ist das NICHTANZEIGEN einer Straftat in Deutschland eine Straftat? Bitte Quellennachweis, da mir eine solche nicht bekannt ist.
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dieeeter
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ach so, es ist verboten!!!11!!
darum gehts hier aber nicht. ja, es ist verboten, jeder weiß das, trotzdem wirds gemacht. das ist der stand der dinge. sollen halt die leute, die erwischt werden, ne strafe kriegen. aber zum einen muss diese strafe im richtigen verhältnis zur begangenen tat stehen und auch nur die belangen, die die tat begangen haben, zum anderen, was viel wichtiger ist, sollte sich abseits der strafen überlegt werden, wie man sinnvoll mit dem thema pyrotechnik umgeht. offenbar nutzen die strafen ja momentan nicht besonders viel, wenn man sieht, wie oft es trotzdem in den stadien brennt. jetzt kann man natürlich die strafen immer höher schrauben, kann sich in der öffentlichkeit über die "sogenannten 'fans'" echauffieren, bis diese irgendwann aus dem stadion gedrängt werden. oder man begreift, dass man mit diesen fans durchaus auch kommunizieren kann, weil das eben nicht nur begriffsstutzige, randalegeile vollpfosten, sondern auch ernstzunehmende gesprächspartner darunter sind, die ihre vorstellungen auch klar kommunizieren können und zu einem dialog bereit sind, um die situation vielleicht für alle seiten zu verbessern. oder halt einfach damit aufhören, das thema zu überdramatisieren, die hysterie runterfahren und sinnvolle, angemessene strafen für diejengien finden, die sich erwischen lassen, statt damit zu drohen, durch irgendwelche überhöhten zahlungen deren leben zu zerstören.
was genau haben die denn verbotenes getan? in einem bus sitzen, in dem pyrotechnik gefunden wird bzw. in einem bus sitzen, der in einem konvoi mit einem bus fährt, in dem pyrotechnik gefunden wird, deren mitführung meiens wissens nach auch gar nicht zwangsläufig verboten ist?
aber, ach ja, ist ja nur ein fussballspiel. da geht das schon klar, wenn man die leute mal von nem besuch abhält.
leute wie du werden auch dann noch, wenn irgendwann mal der abbau der stehplätze mit pyrovergehen begründet werden sollte, empört auf die zündler gucken, anstatt das strafmaß zu hinterfragen. schade.
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FatTony
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Doch dieter, ganz genau darum geht es, um nichts anderes. Erst wenn wir das festgestellt haben können wir weiterdiskutieren.
Korrekt. Deswegen werde ich nicht müde auf den Rechtsstaat hinzuweisen. Wir sind hier nicht in der Türkei und können frei nach Schnauze Leute einbuchten. Das richtige Verhältnis richtet sich demzufolge nach dem entstandenen Schaden. Ergo, nach dem was Werder an Schaden entsteht. Simple as that.
Leute wie ich achten den Rechtsstaat und sagen dazu nicht "Ja, aber...." Niemand verlangt die Leute an den Masten des Weserstadions zu kreuzigen. Sie sollen nur die Verantwortung für ihr Handeln tragen. Das wird vermutlich den ein oder anderen ruinieren, aber jeder ist seines Glückes Schmied und weiß was er da macht.
Nicht überhöht, sondern angemessen, rechtsstaatlich eben. So ist ein ziviles Zusammenleben nunmal geregelt, wenn ich des Nachbars Benz abfackel, dann zahle ich des Nachbars Benz falls ich keine entsprechende Versicherung habe. Das nennt sich Verantwortung.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Bremen
Moderator
Weil bessere Kontrollen wesentlich zeit- und somit personalaufwendiger sind und den Vereinen / Kapitalgesellschaten eine immense Stange Geld kosten. Und die Sicherheit in den Stadien ist ein Kostenfaktor, der eine Menge Einsparungspotential bietet (hier haben sich die Verantworten der Vereine / Kapitalgesellschatten ein schlechtes Beispiel an der Politik genommen) welches schon 2012 im Spiegel thematisiert wurde.:
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FatTony
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Wenn du es so genau wissen willst, §138 StGB
Gilt aber natürlich nur eingeschränkt bzw für eine geplante Straftat. Wie, das muss dir ein Jurist erklären^^ Der andere Fall auf den rudi vermutlich anspielt ist die Strafvereitelung. Auch da müsste ein Jurist an die Front.
Bremen
Moderator
Na, wenn das Zündeln nicht so schlimm ist, wie es hier oft dargestellt wird, dann sollten wir bei Dir zuhause ein Forumstreffen veranstalten und jeder Besucher darf in Deinem Wohnzimmer einen Bengalo zündeln.
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dieeeter
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bei einer pyroaktion entstehen aber im normalfall keine sachschäden, sondern die strafen gehen auf (willkürliche) festlegungen des sportgericht zurück und sind an vereine gerichtet.
mit so sprüchen wie 'jeder ist seines glückes schmied' und weiß, was er macht, kannst du dann übrigens jede erdenkliche strafe für jede tat rechtfertigen. hier gehts ja aber gerade unter anderem darum, strafmaße zu hinterfragen.
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dieeeter
Guest
Na, wenn das Zündeln nicht so schlimm ist, wie es hier oft dargestellt wird, dann sollten wir bei Dir zuhause ein Forumstreffen veranstalten und jeder Besucher darf in Deinem Wohnzimmer einen Bengalo zündeln.
komplett sinnfreier post. hab aber, um ehrlich zu sein, auch nicht mehr erwartet.
Marg sein, das ich bei dem Strafmaß übertrieben habe. Ich nehme mir aber nicht die Zeit, jetzt zu überprüfen ob es tatsächlich auf jeden Fall bei einer Bewährungsstrafe bleiben würde oder nicht. Eine Gefängnisstrafe die auf Bewährung ausgesetzt wird, kann nie höher sein als 2 Jahre.
Bei einer Körperverletzung mit Todesfolge mit Vorsatz, kann man auch als Erstäter ins Gefängnis wandern. Das hängt aber auch von Richter ab.
Bei einer Körperverletzung mit Todesfolge ohne Vorsatz, ja dann kann auch mit einer Bewährungsstrafe zu rechnen sein. Was aber nicht heißt das man sich darauf verlassen darf.
Denn schließlich wird mit Vorsatz gezündelt, aus versehen wird man so ein Bengalo nicht anzünden. Sondern mit voller Absicht. Nur ob eventuelle Folgen bewusst oder unbewusst abgeschätzt werden bevor gezündelt wurde, das ist dann nicht nach zuweisen. Ob man also bewusst oder unbewusst in kauf nimmt, das jemand zu schaden kommen kann oder nicht das kann dann auch als Vorsatz gewertet werden. Denn das eine, den Bengalo oder andere Pyro zu zünden ist Vorsatz. Das einzige ist ob, man bewusst das leid anderer in Kauf genommen hat oder nicht. Konnte man nicht wissen, was man da macht, dann ist es kein Vorsatz. Konnte man wissen was passieren kann ist es Vorsatz, auch dann wenn es ehr zufällig ist das jemand zu schaden kommt.
Jeder weiß das was passieren kann, die Frage ist nur wann es passiert.
Bei 100 mal wird nichts passieren aber beim 101. Fall ist was passiert.
Zum Glück blieb es in Grenzen. Aber es hätte auch ganz leicht anders sein können.
Aber es kommt irgendwann mal zum Todesfall.
Wenn du es so genau wissen willst, §138 StGB
Ja, aber keiner der Fälle trifft auf das zu, was Rudi anspricht. Hier ist kein Straftatbestand gegeben, der von ihm gemeint war. Und genau das wollte ich ansprechen.
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FatTony
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Der Verein ist aber nunmal an die Satzungen gebunden (und vom BGH wurde damit eine Rechtsverbindung zwischen Verband und Verein festgestellt, siehe Unten) und somit entsteht ihm der Schaden. Da es sich um eine weithin bekannterweise verbotene Tat handelt kann der Verein also den ihm entstandenen Schaden gegenüber dem Verursacher geltend machen. Und das Verbot geht nicht auf den DFB oder Unterverbände zurück, sondern auf die Versammlungsstättenverordnung in der es u.A. heißt:
"In Versammlungsräumen, auf Bühnen- und Szenenflächen und in Sportstadien ist das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen, pyrotechnischen Sätzen, Gegenständen und Anzündmitteln und anderen explosionsgefährlichen Stoffen verboten"
Wieso das? Was in Deutschland verboten ist, ist nicht willkürlich sondern schriftlich festgelegt. Wenn ich, bewusst noch dazu, gegen etwas verstoße, dann spiele ich mit meinem Glück. Vereinfacht gesagt, wie beim Autofahren. Jeder fährt mal zu schnell, wenn es blitzt kostet es dann halt.
Also das Strafmaß für Körperverletzung ist geradezu lächerlich gering. Ein Fan von Hannover 96 musste 300€ Strafe zahlen weil er bei einem Bengalo-Wurf jemanden verletzt hat. Ob nun die von Sportgerichten gegenüber den Vereinen verhängten Strafen zu hoch sind, müsste im Zweifel gerichtlich überprüft werden. Wozu dann der Verurteilte jedes Recht hat. Jedoch hat der Bundesgerichtshof geurteilt, daß die Forderung des 1. FC Köln gegen einen Böllerwerfer rechtens sei und dieser 30.000€ (von insgesamt 80.000€ Strafe, 50k Strafe, 30k Investition in Gewaltprävention) Schadensersatz an den FC bezahlen müsse.
Wenn das alles so ist, wie du es schilderst, muss ich meinen Hut vor dir ziehen. Ich selbst arbeite leider nur in einem Bereich der Justiz, der so gar nichts mit Folgen von Straftaten zu tun. In der JVA in der ich arbeite sitzen alles nur Unschuldige ein.
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dieeeter
Guest
weil du damit im prinzip aussagst, dass jedes festgelegte strafmaß in ordung ist, wenn jeder weiß, was ihn erwartet.
wenn jemand durch strafzahlungen ruiniert wird, weil er einen bengalo gezündet hat, das sportgericht daraufhin eine strafe für den verein ausspricht und dieser die strafe auf den fan umlegt, dann läuft in dem ganzen system irgendwas falsch. entweder sollte der verein die strafe nicht auf diejenige person umlegen oder, wenn das gängige praxis ist, sollte die strafe in einem für eine privatperson in anbetracht ihres vergehens angemessen rahmen bleiben.
ebenso läuft etwas schief, wenn in stadien ganze tribünen gesperrt und damit vollkommen unschuldige ausgesperrt werden.
leider ist das ganze thema so aufgebauscht und dramatisiert wurden, dass viele leute selbst die bescheuertsten kollektivstrafen begrüßen.
Wie sollte es denn anders funktionieren? Es ist bekannt, dass Vereine, sofern die Möglichkeit besteht, ggf. die Strafe an den oder die Zündler weitergeben - und das ist aus meiner Sicht auch richtig so, denn der Zündler trägt für sein Handeln die Verantwortung, und nicht der Verein. Warum sollte Werder zahlen, wenn bekannt ist, wer gezündelt hat? Beim Strafmaß zu differenzieren, ob Verein oder Privatperson ist aus meiner Sicht unsinnig, denn es geht immer um ein und dasselbe Vergehen.
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dieeeter
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aber die strafe für das vergehen ist halt viel zu hoch angesetzt.