Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

[FatTony]

weil du damit im prinzip aussagst, dass jedes festgelegte strafmaß in ordung ist, wenn jeder weiß, was ihn erwartet.

Naja, grundsätzlich stimmt das doch. Wir haben einen gesellschaftlich anerkannten "Regelkatalog". Gesetze können überprüft und angepasst werden, aber erst mal stehen sie halt da und sind qua Akzeptanz durch die Gesellschaft in Ordnung. Das ist unser Rechtsstaat. Sind alle unsere Gesetze optimal? Mit Sicherheit nicht. Aber das ist ein gänzlich anderes Thema, siehe zum Beispiel "Majestätsbeleidigung".

wenn jemand durch strafzahlungen ruiniert wird, weil er einen bengalo gezündet hat, das sportgericht daraufhin eine strafe für den verein ausspricht und dieser die strafe auf den fan umlegt, dann läuft in dem ganzen system irgendwas falsch. entweder sollte der verein die strafe nicht auf diejenige person umlegen oder, wenn das gängige praxis ist, sollte die strafe in einem für eine privatperson in anbetracht ihres vergehens angemessen rahmen bleiben.

Sorry, aber ich kann der Argumentation nicht folgen. Wenn jemand durch Strafzahlungen ruiniert wird, weil er vorsätzlich gegen ein Verbot verstoßen hat das er kannte, was genau läuft dann falsch? Gehen wir weg vom Ruin, ich habe das jetzt in der Diskussion auch benutzt um meinen Standpunkt deutlich zu machen, aber natürlich kann es nicht Ziel von Recht oder Gesetz sein jemanden zu ruinieren. Entsprechende Strafen würden also sicherlich angepasst, warten wir mal den Fall in Köln ab. Aber eine spürbare Strafe wird bleiben. Dann zu dem zweiten Punkt, wieso sollte der Verein die Strafe nicht auf den Verursacher umlegen dürfen? Wie kann ich denn durch's Leben gehen, etwas tun von dem ich weiß das es mich ruinieren kann, und wenn es dann dazu kommt darauf plädieren, daß dies unfair sei? Raff ich nicht.

ebenso läuft etwas schief, wenn in stadien ganze tribünen gesperrt und damit vollkommen unschuldige ausgesperrt werden.

Ist nicht schön wenn eine überwältigende Mehrheit ausgesperrt wird, keine Frage. Aber du unterliegst hier einem Irrtum: Nicht die Dortmunder Fans werden bestraft sondern der Verein! Das ist ein sehr wichtiger Unterschied für die Diskussion, auch wenn die Fans es "ausbaden" dürfen.

edit korrigiert "abgeschafft" gegen "angepasst"

 

[rudi1980]

Wenn das alles so ist, wie du es schilderst, muss ich meinen Hut vor dir ziehen. Ich selbst arbeite leider nur in einem Bereich der Justiz, der so gar nichts mit Folgen von Straftaten zu tun. In der JVA in der ich arbeite sitzen alles nur Unschuldige ein.

Ich weiß in der JVA sitzen nur Unschuldige .

Das Strafmaß einzelner Straftaten ist mir nicht genau bekannt. Aber eins kannst du mir glauben der Richter hat ein Ermessungsspielraum, da gibt es kein Schwarz oder Weiß. Wer die zu erwartende Höchststrafe bekommt oder wer zum Vergleich eine Milde straffe bekommt hängt da von vielen Faktoren ab.
Beim Strafmaß werde ich immer etwas übertreiben, man haben die da draußen Glück das ich nicht Richter geworden bin
Aber dann wäre deine Arbeit sehr viel Stressiger

 

[FatTony]

Ich hatte gerade eine Idee

Wer Feuerwerk im Stadion abbrennen möchte, könnte ja auch einfach voll dazu stehen und erklären, ohne jedes Gejammer, daß die zu erwartenden Strafzahlungen nicht von Werder sondern von den Fans getragen werden. Werder hat damit schließlich nichts zu tun. Und dann macht man eine Crowd-Funding-Aktion daraus. Ich wäre gespannt, wie viel zusammen käme.

 

[opalo]

Ich hatte gerade eine Idee

Wer Feuerwerk im Stadion abbrennen möchte, könnte ja auch einfach voll dazu stehen und erklären, ohne jedes Gejammer, daß die zu erwartenden Strafzahlungen nicht von Werder sondern von den Fans getragen werden. Werder hat damit schließlich nichts zu tun. Und dann macht man eine Crowd-Funding-Aktion daraus. Ich wäre gespannt, wie viel zusammen käme.

Ich wage einen Tipp. Keine 100 Euro.

 

[FatTony]

Ich wage einen Tipp. Keine 100 Euro.

Das wäre mal ne Ansage Umgekehrt aber auch, let's give it a try^^

 

[opalo]

Schritt eins ist, dass jemand so ein Crowdfunding startet.... @dieeeter ....? ;-)

 

[Bremen]

komplett sinnfreier post. hab aber, um ehrlich zu sein, auch nicht mehr erwartet.

Den Ball spiele ich gerne zurück. Weil ich auch mit nichts anderes gerechnet habe, daß Du meinen ironischen Vorschlag auf welche Weise auch immer negieren würdest, weil es ja auch sehr bequem,ist, Dinge mit der Möglichkeit von Nebenwirkungen nur dann zu befürworten, solange diese negativen Begleiterscheinungen einen nicht selbst treffen.

q.e.d.

 

[dieeeter]

Sorry, aber ich kann der Argumentation nicht folgen. Wenn jemand durch Strafzahlungen ruiniert wird, weil er vorsätzlich gegen ein Verbot verstoßen hat das er kannte, was genau läuft dann falsch? Gehen wir weg vom Ruin, ich habe das jetzt in der Diskussion auch benutzt um meinen Standpunkt deutlich zu machen, aber natürlich kann es nicht Ziel von Recht oder Gesetz sein jemanden zu ruinieren.

ne, bleiben wir da. denn genau das droht doch potentiell leuten, die beim zündeln erwischt wurden und auf die irgendwelche strafzahlungen von den vereinen umgelegt werden. zumindest je nachdem, auf wie viele leute die strafe dann aufgeteilt wird.

Entsprechende Strafen würden also sicherlich angepasst, warten wir mal den Fall in Köln ab. Aber eine spürbare Strafe wird bleiben. Dann zu dem zweiten Punkt, wieso sollte der Verein die Strafe nicht auf den Verursacher umlegen dürfen? Wie kann ich denn durch's Leben gehen, etwas tun von dem ich weiß das es mich ruinieren kann, und wenn es dann dazu kommt darauf plädieren, daß dies unfair sei? Raff ich nicht.

wieso denn nicht? wenn man eine strafe allgemein unfair, weil deutlich zu hoch angesetzt, findet, ändert sich doch an diesem empfinden nichts, wenn man später selber davon betroffen ist. gibt mit sicherheit unterschiedliche gründe, trotz der angedrohten strafen pyro zu zünden. vielleicht ganz stupide weil man es schön findet und es für einen zum stadionerlebnis dazugehört, vielleicht mittlerweile auch als protest gegen den umgang der verbände und der öffentlichkeit mit dem thema, als zeichen, dass man sich nicht kleinkriegen lässt und für seine vorstellungen von fankultur einsteht. kannst du jetzt alles als sinnlos und als dummes, fehlerhaftes verhalten empfinden, aber dann bleibt immer noch die frage, ob es gerchtfertigt ist, dass die leute wegen so eines vergleichsweise kleinen fehlers solche strafen reingedrückt bekommen.

Ist nicht schön wenn eine überwältigende Mehrheit ausgesperrt wird, keine Frage. Aber du unterliegst hier einem Irrtum: Nicht die Dortmunder Fans werden bestraft sondern der Verein! Das ist ein sehr wichtiger Unterschied für die Diskussion, auch wenn die Fans es "ausbaden" dürfen.

war zum einen nicht speziell auf dortmund bezogen. zum anderen werden in dem fall eben doch auch die fans bestraft.

 

[dieeeter]

Den Ball spiele ich gerne zurück. Weil ich auch mit nichts anderes gerechnet habe, daß Du meinen ironischen Vorschlag auf welche Weise auch immer negieren würdest, weil es ja auch sehr bequem,ist, Dinge mit der Möglichkeit von Nebenwirkungen nur dann zu befürworten, solange diese negativen Begleiterscheinungen einen nicht selbst treffen.

q.e.d.

hast halt wenig bis gar nichts von der diskussion verstanden. und von allen vorherigen.

glückwunsch.

 

[FatTony]

ne, bleiben wir da. denn genau das droht doch potentiell leuten, die beim zündeln erwischt wurden und auf die irgendwelche strafzahlungen von den vereinen umgelegt werden. zumindest je nachdem, auf wie viele leute die strafe dann aufgeteilt wird.

Ich wollte darauf hinaus, daß Gerichte die soziale/wirtschaftliche Situation von Menschen durchaus auch berücksichtigen. Es gilt ja auch bei Haftstrafen das Ziel der Rehabilitation/Reintegration und nicht einfach nur stumpf wegsperren. Sei es also, daß man eine Geldstrafe per se reduziert oder diese in Arbeitsstunden umrechnet, da gibt es genug Mittel und Wege. Aber du hast mit dem letzten Satz etwas wichtiges Angesprochen: Wie solidarisch wären die Leute wenn EINER identifiziert wird der eine 30.000€ Strafe zahlen muss? Würden 100 Personen links und rechts von ihm je 300€ zahlen? Und wenn nicht, bleibt der eine (der mit Sicherheit nicht alleine war) solidarisch in Angesicht des Ruins oder verpfeift er dann die anderen, womit die Fankultur in diesem speziellen Bereich eh beendet wäre?

wieso denn nicht? wenn man eine strafe allgemein unfair, weil deutlich zu hoch angesetzt, findet, ändert sich doch an diesem empfinden nichts, wenn man später selber davon betroffen ist.

Du kannst eine Strafe finden wie du möchtest, angemessen, übertrieben, untertrieben. Wenn du VORHER weißt, dass es diese Strafe für jene Tat gibt und du die Tat trotzdem begehst, dann nimmst du die Strafe wissentlich und willentlich inkauf.

gibt mit sicherheit unterschiedliche gründe, trotz der angedrohten strafen pyro zu zünden. vielleicht ganz stupide weil man es schön findet und es für einen zum stadionerlebnis dazugehört, vielleicht mittlerweile auch als protest gegen den umgang der verbände und der öffentlichkeit mit dem thema, als zeichen, dass man sich nicht kleinkriegen lässt und für seine vorstellungen von fankultur einsteht. kannst du jetzt alles als sinnlos und als dummes, fehlerhaftes verhalten empfinden, aber

Ich meinte meine Idee gestern weniger lustig als ich sie formuliert habe: Dann demokratisieren wir das ganze doch und schauen wie viele von den 40.000 Zuschauer solidarisch mit den Feuerwerklern sind. Bei 40.000 Zuschauern und der Strafe aus Köln wäre das nicht mal ein Euro pro Zuschauer als Soli an die Bestraften. Dann wüssten wir sehr schnell, ob hier eine winzig kleine Gruppe ihren Willen durchsetzen will oder ob eine hinreichende Zahl an Fans meint, daß Feuerwerk im Stadion dazu gehöre.

dann bleibt immer noch die frage, ob es gerchtfertigt ist, dass die leute wegen so eines vergleichsweise kleinen fehlers solche strafen reingedrückt bekommen.

Wir reden nicht über einen Fehler sondern über regelmäßige und vorsätzliche Mißachtung von Regeln und Gesetzen auf Kosten Dritter (in diesem Fall Werder und tendenziell umstehnder Fans).

zum anderen werden in dem fall eben doch auch die fans bestraft.

Ein mal nicht ins Stadion gehen zu dürfen bedeutet dann eben, daß man z.B. mehr Zeit an einem Samstagnachmittag mit der Familie hat. Das kann zwar eine Strafe sein aber es dürfte für jeden einzelnen keinen Einschnitt bedeuten. Für Dortmund bedeutet dies, neben der Strafzahlung, einen massiven Einnahmeverlust UND einen Verlust seiner Supporter. In dem Fall ist es gutgegangen und sicherlich empfinden viele Fans dies als (ungerechtfertigte) Strafe gegen sich selbst, aber es ist eben keine, bleiben wir da doch lieber bei den Fakten und nicht bei den Empfindungen.

 

[dieeeter]

Wie solidarisch wären die Leute wenn EINER identifiziert wird der eine 30.000€ Strafe zahlen muss? Würden 100 Personen links und rechts von ihm je 300€ zahlen? Und wenn nicht, bleibt der eine (der mit Sicherheit nicht alleine war) solidarisch in Angesicht des Ruins oder verpfeift er dann die anderen, womit die Fankultur in diesem speziellen Bereich eh beendet wäre?

es ist vollkommen egal, wie solidarisch die leute wären. das ändert die strafe an sich ja nicht.

Du kannst eine Strafe finden wie du möchtest, angemessen, übertrieben, untertrieben. Wenn du VORHER weißt, dass es diese Strafe für jene Tat gibt und du die Tat trotzdem begehst, dann nimmst du die Strafe wissentlich und willentlich inkauf.

und kannst sie trotzdem scheiße und unfair finden.

Ich meinte meine Idee gestern weniger lustig als ich sie formuliert habe: Dann demokratisieren wir das ganze doch und schauen wie viele von den 40.000 Zuschauer solidarisch mit den Feuerwerklern sind. Bei 40.000 Zuschauern und der Strafe aus Köln wäre das nicht mal ein Euro pro Zuschauer als Soli an die Bestraften. Dann wüssten wir sehr schnell, ob hier eine winzig kleine Gruppe ihren Willen durchsetzen will oder ob eine hinreichende Zahl an Fans meint, daß Feuerwerk im Stadion dazu gehöre.

das läuft so nicht. es gibt sicherlich genug leute, die zwar pyro durchaus schön finden und sich freuen,w enn mal wieder gezündet wird, aber verständlicherweise auch keine lust haben, regelmäßig dafür zu bezahlen. letztlich wäre das ja auch wieder nur eine möglichkeit, das geld für die strafe zusammenzubekommen, würde aber an der strafe an sich nichts ändern. und gleichzeitig würde man damit diese viel zu hohen strafen akzeptieren, was ein falsches zeichen wäre.
davon abgesehen setzt im stadion in gewissem sinne ständig eine gruppe ihren willen gegenüber anderen fans durch, sei es durch gesänge, spruchbänder, fahnen oder eben pyro. ein demokratisches stadion gibt es nicht. muss es auch nicht geben.

Wir reden nicht über einen Fehler sondern über regelmäßige und vorsätzliche Mißachtung von Regeln und Gesetzen auf Kosten Dritter (in diesem Fall Werder und tendenziell umstehnder Fans).

doch, wir reden über einen fehler. die zündler sind schließlich auch individiuen und die kurve keine homogene masse oder sowas in der art.

Ein mal nicht ins Stadion gehen zu dürfen bedeutet dann eben, daß man z.B. mehr Zeit an einem Samstagnachmittag mit der Familie hat. Das kann zwar eine Strafe sein aber es dürfte für jeden einzelnen keinen Einschnitt bedeuten. Für Dortmund bedeutet dies, neben der Strafzahlung, einen massiven Einnahmeverlust UND einen Verlust seiner Supporter. In dem Fall ist es gutgegangen und sicherlich empfinden viele Fans dies als (ungerechtfertigte) Strafe gegen sich selbst, aber es ist eben keine, bleiben wir da doch lieber bei den Fakten und nicht bei den Empfindungen.

was soll denn immer dieses schönreden?

zum einen ist es natürlich für den einzelnen ein einschitt, nicht in die kurve gehen zu dürfen, wenn er es gerade möchte. zum anderen gehts hier ums prinzip, für etwas bestraft zu werden, dass man nicht begangen hat, nur weil man zufällig in der gleichen kurve, im gleichen block etc. wie der täter steht. das ist scheiße.

 

[FatTony]

und kannst sie trotzdem scheiße und unfair finden.

Wie schrieb ein geneigter Forist hier gestern? In der JVA in der er arbeitet sitzen nur Unschuldige ein, die haben bestimmt auch alle unfaire Strafen bekommen die sie scheiße finden.

das läuft so nicht. es gibt sicherlich genug leute, die zwar pyro durchaus schön finden und sich freuen,w enn mal wieder gezündet wird,

Eine Vermutung, die sich zum Glück nicht an der Realität messen muss weil die Verursacher das gar nicht wollen. Es könnte ja das falsche Ergebnis bei rauskommen...

doch, wir reden über einen fehler. die zündler sind schließlich auch individiuen und die kurve keine homogene masse oder sowas in der art.

Wir reden über Vorsatz. Ein Bengalo entzündet sich nicht einfach so durch einen Fehler.

was soll denn immer dieses schönreden?

Sorry dieeter, ich kann ja gut mit dir diskutieren, aber das jetzt zu diesem Thema aus DEINER Feder...

 

[dieeeter]

na dann lassen wir es halt. auch diese pyrodiskussion wird schließlich keine neuen erkenntnisse bringen. wie die 5000 davor.

 

[WOMLSascha]

ja klar.

mal abgesehen davon, dass es eben nicht die aufgabe der fans ist, sowas zu verhindern oder zu melden.

Das ist Ansichtssache. Natürlich kann man sich teilweise damit rausreden, dass man keine gesetzliche Pflicht hat, dennoch denke ich, jeder sollte (und in bestimmten Fälle ist es sogar gesetzliche Pflicht) Vorkommnisse bei denen anderen wissentlich und gegen bestehende Regelungen geschadete wird, im Rahmen seine Möglichkeiten verhindern bzw. im Nachgang wenigstens melden. Das muss natürlich jeder selber für sich wissen, wer dies allerdings nicht macht, darf sich dann auch aus meiner Sicht nicht darüber beschweren, wenn es aufgrund solcher Sachen zu (gesetzeskonformen) Strafen kommt, die ggf. auch ihn treffen.

 

[taxi66]

ach so, es ist verboten!!!11!!

oder man begreift, dass man mit diesen fans durchaus auch kommunizieren kann, weil das eben nicht nur begriffsstutzige, randalegeile vollpfosten, sondern auch ernstzunehmende gesprächspartner darunter sind, die ihre vorstellungen auch klar kommunizieren können und zu einem dialog bereit sind, um die situation vielleicht für alle seiten zu verbessern.


.

Mit dem Abbrennen der Pyrotechnik im Stadion bei der derzeitigen Gesetzeslage beweisen sie, dass sie doch begriffsstutzig und n i c h t ernstzunehmende Gesprächspartner sind, sondern kleine unreife Kinder

 

[Killer_17]

Pyrotechnik, nein danke!

P.S.: Die Pyromanen gestern Abend in Leverkusen bekommen hoffentlich die Strafe für Werder 1:1 weitergereicht!

 

[opalo]

Pyrotechnik, nein danke!

P.S.: Die Pyromanen gestern Abend in Leverkusen bekommen hoffentlich die Strafe für Werder 1:1 weitergereicht!

1899 % Zustimmung. Ich wünsche mir, dass möglichst viele von ihnen identifiziert werden konnten, denn sonst wird das ja nichts mit dem Weiterleiten der Strafe.

Wir wurden ca. 20 Minuten nach Spielende für ca. 10 Minuten daran gehindert, das Stadion zu verlassen. Ob das damit zusammen hing, dass versucht wurde, Zündler zu finden, kann ich nicht sagen. Es war jedenfalls das erste Mal, dass mir das in Leverkusen passiert ist. Und eine Fantrennung zu Leverkusen-Fans halte ich für unwahrscheinlich, da das Stadion schon relativ leer war und die wenigsten Leverkusen-Fans am Gästeblock vorbei laufen.

 

[Killer_17]

1899 % Zustimmung. Ich wünsche mir, dass möglichst viele von ihnen identifiziert werden konnten, denn sonst wird das ja nichts mit dem Weiterleiten der Strafe.

Wir wurden ca. 20 Minuten nach Spielende für ca. 10 Minuten daran gehindert, das Stadion zu verlassen. Ob das damit zusammen hing, dass versucht wurde, Zündler zu finden, kann ich nicht sagen. Es war jedenfalls das erste Mal, dass mir das in Leverkusen passiert ist. Und eine Fantrennung zu Leverkusen-Fans halte ich für unwahrscheinlich, da das Stadion schon relativ leer war und die wenigsten Leverkusen-Fans am Gästeblock vorbei laufen.

Und dafür dann die Polizei mit "alle B... sind Schw..." zu besingen, war auch völlig daneben. Einige Unverbesserliche werden es wohl nie verstehen, wie man sich als Gast benimmt!

 

[opalo]

Und dafür dann die Polizei mit "alle B... sind Schw..." zu besingen, war auch völlig daneben. Einige Unverbesserliche werden es wohl nie verstehen, wie man sich als Gast benimmt!

Das habe ich nicht mitbekommen.... Ich bin nur froh, dass wir unseren Zug ins Ruhrgebiet gerade eben noch bekommen haben, denn mitten in der Nacht eine Stunde auf dem Leverkusener Bahnhof stehen, bis der nächste Zug kommt, hätte ich nicht gebraucht....

 

[FatTony]

Und dafür dann die Polizei mit "alle B... sind Schw..." zu besingen, war auch völlig daneben. Einige Unverbesserliche werden es wohl nie verstehen, wie man sich als Gast benimmt!

Aber sie wollen doch nur spielen und sind eigentlich ganz vernünftig...........................