Du solltest dein pazifistisches Dogma mal ein wenig hinterfragen. Gewalt ist nicht immer illegitim, sieht auch der Gesetzgeber so. Einer Gruppe von Nazis aufzulauern und diese zu vermöbeln ist natürlich blödsinnig und bringt nichts. Es muss eine Bedrohung vorliegen, schon klar. Das ist ja bei dem Vorfall der Auslöser für die Inhaftierung von Valentin der Fall gewesen. Aber wenn man jetzt schon keine Plakate mehr hochhalten soll, was bleibt einem dann noch? Wie sähe für dich dann Arbeit gegen Rechts aus?
Gefahr von Rechtsaußen - Nazis im Fussball
- Ersteller des Themas st3vie
- Erstellungsdatum
Du solltest dein pazifistisches Dogma mal ein wenig hinterfragen. Gewalt ist nicht immer illegitim, sieht auch der Gesetzgeber so. Einer Gruppe von Nazis aufzulauern und diese zu vermöbeln ist natürlich blödsinnig und bringt nichts. Es muss eine Bedrohung vorliegen, schon klar. Das ist ja bei dem Vorfall der Auslöser für die Inhaftierung von Valentin der Fall gewesen. Aber wenn man jetzt schon keine Plakate mehr hochhalten soll, was bleibt einem dann noch? Wie sähe für dich dann Arbeit gegen Rechts aus?
Auch nicht zur Selbstverteidigung oder Schutz anderer (Flüchtlinge z.B.)? Das klingt doch wirklich arg borniert was du hier schreibst. In einem Staat der seine Pflichten ernst nimmt wäre eine solche Gewalt natürlich nicht notwendig.
Wahrscheinlich müsste es sie erst selbst treffen, bevor sie "aktiv" wird. Was kümmern mich Probleme anderer Leute.. solange sie mir nichts tun..
Ich habe nicht gesagt, dass keine Plakate hochgehalten werden sollen, sondern dass keine Plakate "im Stadion" hochgehalten werden sollen, weil Politik aus meiner Sicht nicht ins Stadion gehört, da geht es um Fußball.
Wie schon geschrieben, wenn es einen konkreten Anlass gibt, habe ich Verständnis, dass darauf - auch im Stadion - situationsbezogen reagiert wird, sonst aber nicht.
Stichwort Gewaltanwendung. Ich bin der Auffassung, dass das einzig und allein Aufgabe der Polizei ist und sein muss, wissend, dass das nicht die perfekte Lösung ist. Mir ist klar, dass, selbst wenn ein Staat seine Pflichten ernst nimmt (was Du, anders als ich unserem Staat ja bereits absprichst), Fehler passieren bzw. Situationen falsch eingeschätzt werden.
Dennoch würde es in Chaos münden, wenn neben der Polizei andere Gruppen für sich das Recht in Anspruch nehmen, Gewalt auszuüben, wenn sie es für richtig halten. Es ist z. B. die Situation denkbar, dass eine Antifa-Gruppe es als richtig ansieht, eine genehmigte Demo von Nazis mit Gewalt zu stören oder aufzulösen. In meinen Augen ist das inakzeptabel, denn ich brauche zwar keine Nazi-Demos, bin aber der Auffassung, dass die demokratischen Spielregeln für alle gleichermaßen gelten müssen - sprich, eine genehmigte Demo ist eine genehmigte Demo, egal, wer demonstriert. Gegenkundgebung ja, Gewalt nein.
Auch der Schutz von Flüchtlingen und anderen Gruppen ist Aufgabe der Polizei. Wenn das nicht funktioniert, kann man protestieren, Spenden für einen Wachdienst für ein Asylbewerberheim sammeln oder was auch immer an anderen kreativen Ideen denkbar ist. Eigenmächtig Gewalt anzuwenden, weil die Polizei vermeintlich ihren Job nicht macht, lehne ich, egal aus welchem hehren Beweggrund das auch erfolgen mag, ab.
Ich möchte nicht in einem Staat leben, in dem sich jede Gruppe das Recht herausnimmt, Gewalt auszuüben, wenn sie es für angebracht hält.
Wer selbst angegriffen wird, hat natürlich das Recht, sich zu verteidigen. Sich verprügeln zu lassen und zu warten, bis die Polizei kommt, macht schließlich keinen Sinn. Aber auch da denke ich, wenn im Vorfeld die Möglichkeit besteht, einer Konfliktsituation aus dem Weg zu gehen, sollte das die erste Wahl sein.
Danke für diesen konstruktiven Kommentar. Das kannst Du natürlich super bewerten, weil Du mich schon seit langem persönlich kennst, nicht wahr? Gerne nochmal meine Frage: Geht Arbeit gegen Rechts nicht mit einer klaren Distanzierung von Gewalt, ohne Sachbeschädigungen etc., sondern mit Argumenten? DAS sind schließlich meine Kritikpunkte in Sachen Antifa....
Das erinnert mich so an den Ausdruck "Antifaschistischer Schutzwall" aus der DDR-Zeit. Das war auf die Mauer gemünzt. Die Antifaschisten waren wir aus dem Westen.
Na ja, ich möchte nicht wissen wie viele sogenannte "Nazis" überhaupt im Stadion sind und sich auch nicht als solche zu erkennen geben ! Ich glaube auch, daß neue Wort heißt "Neonazis" !
Na ja, ich möchte nicht wissen wie viele sogenannte "Nazis" überhaupt im Stadion sind und sich auch nicht als solche zu erkennen geben ! Ich glaube auch, daß neue Wort heißt "Neonazis" !
Notwehr ist keine Gewalt in dem Sinne. Damit man aber keine Gewalt mit dem Notwehr-Argument rechtfertigt, sind der Notwehr starke Grenzen gesetzt. Wenn ich körperlich aktiv werden muss um jemanden davon abzuhalten, jemandem Schaden zuzufügen, ist die Notwehr dann legitim, wenn es das EINZIGE Mittel ist.
Das Problem ist, dass viele aus dem linksextremen Bereich Gewalt schon dann für legitim halten, wenn ihnen der Staat nicht weit genug geht, bzw der Staat keinen Handlungsbedarf sieht.
Ich kann ja deine Ansichten zur Antifa-Bewegung durchaus irgendwie nachvollziehen, sehe sogar einiges ähnlich, aber diesen Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Keine Politik im Fußball? Wie kommt es dann das sowohl die Verbände als auch die Vereine immer wieder Politik im Stadion machen? Mit Antirassismuskampagnen zum Beispiel? Ist hier nicht sogar eine große Chance die der Fußball, auch als verbindendes Element bietet? Und vor allem: Was kann daran schlecht sein?
Ebenso verhält es sich für mich mit den Plakaten. Wenn da keine kommunistischen oder gar antisemitische Parolen hochgehalten werden, sich die Plakate tatsächlich gegen Diskriminierung richten, inwiefern stört das meinen Stadionbesuch? Inwiefern schadet es wenn, wenn wie in einem solchen Fall absolut korrekte Werte vertreten werden?
Das ist für mich nicht nachvollziehbar und das ganz unabhängig davon ob ich selber solche Plakate hochhalten würde.
ich bitte um Aufklärung
@Blacki84
Ich würde sagen, das kommt immer auf den Fall an. Antifa ist klar, dass das nichts im Stadion zu suchen hat, denn das ist eine ganz andere Schiene.
Allerdings frage ich mich auch, ob es sinnvoll ist, dauernd im Stadion Politik gegen Rassismus etc. zu machen, wenn gar nichts in der Richtung passiert. Man möge mich korrigieren, aber alles was da Nennenswertes in den letzten Jahren passiert ist, war außerhalb des Stadions und hatte eher nichts mit dem Fußball zu tun, sondern mit Auseinandersetzungen zwischen Rechten und Linken, zu denen nun einmal auch Ultragruppierungen gehören, mal hier und mal da. Ich glaube auch, dass sich kein Schwein über Banner beschweren würde, auf denen nur "Gegen Rassismus im Fußball" oder dergleichen steht. Antifa-Banner wären aber schon wieder völlig fehlplatziert, da das eine politische Bewegung ist, um es mal freundlich auszudrücken.
Bei Homophobie finde ich es sogar noch blödsinniger, das immer wieder zu thematisieren, da ich nicht glaube, dass es diese Homophobie in Bremen noch gibt im Stadion, zumindest nicht nennenswert. Vor allem ist es belanglos, weil wir keine geouteten schwulen Fußballer haben, bzw. niemand diese hat. Und durch diese Art der Thematisierung wirds auch keiner tun.
Ich würde sagen, das kommt immer auf den Fall an. Antifa ist klar, dass das nichts im Stadion zu suchen hat, denn das ist eine ganz andere Schiene.
Allerdings frage ich mich auch, ob es sinnvoll ist, dauernd im Stadion Politik gegen Rassismus etc. zu machen, wenn gar nichts in der Richtung passiert. Man möge mich korrigieren, aber alles was da Nennenswertes in den letzten Jahren passiert ist, war außerhalb des Stadions und hatte eher nichts mit dem Fußball zu tun, sondern mit Auseinandersetzungen zwischen Rechten und Linken, zu denen nun einmal auch Ultragruppierungen gehören, mal hier und mal da. Ich glaube auch, dass sich kein Schwein über Banner beschweren würde, auf denen nur "Gegen Rassismus im Fußball" oder dergleichen steht. Antifa-Banner wären aber schon wieder völlig fehlplatziert, da das eine politische Bewegung ist, um es mal freundlich auszudrücken.
Bei Homophobie finde ich es sogar noch blödsinniger, das immer wieder zu thematisieren, da ich nicht glaube, dass es diese Homophobie in Bremen noch gibt im Stadion, zumindest nicht nennenswert. Vor allem ist es belanglos, weil wir keine geouteten schwulen Fußballer haben, bzw. niemand diese hat. Und durch diese Art der Thematisierung wirds auch keiner tun.
Das sehe ich komplett anders. Nur weil es nicht direkt im Stadion passiert, heißt es ja nicht das es dort keinen Sinn macht.
Man muss sich nur mal angucken wie der Fußball auf halbstarke wirken mag oder sogar wirkt. Sowohl hinsichtlich der "Liebe" zum Verein, zu den Idolen, als auch hinsichtlich der Zugehörigkeit zu einer Gruppe (wie eben einer Fangruppierung).
Viele Jugendliche orientieren sich natürlich an so etwas. Da kann doch eine Botschaft von Toleranz nur positiv sein.
Ich sehe wirklich nicht was daran schlecht sein kann. Fußball ist durchaus Völkerverbindend.
Und warum soll es nur gegen Rassismus im Fußball gehen? Welchen Sinn soll das haben? Ist der "andere" Rassismus uninteressant?
Ich bin einfach der Meinung, dass Fußball eben Fußball ist und frei von Politik sein sollte. Im Stadion soll jeder seinen Spaß haben, ob er nun anderswo Rassist, Normalo oder ein Pony ist. Natürlich haben rechte Parolen etc. nichts im Stadion zu suchen, aber solange das nicht der Fall ist, sehe ich auch keinen Grund dagegen Politik zu machen, zumindest nicht im großen Stil. Gerade wir Fans sollten uns in erster Linie auf das konzentrieren, weswegen wir im Stadion sind - Werder. Manchmal hat man das Gefühl, einige Gruppen verfolgen eher eigene Ziele als den Support von Werder, gerade wenn es um das Thema "Rechte" geht.
D
dieeeter
Guest
was verstehst du denn unter "nicht nennenswert"? es gibt selbstverständlich noch homophobie bei uns im stadion, wenn auch dank der guten arbeit gegen diskriminierung glücklicherweise wohl vergleichsweise wenig. aber solange es so mackergruppen wie beispielsweise die ultras lev gibt sind plakate gegen homophobie sowieso nicht nutzlos oder gar blödsinnig.
das funktioniert nicht, weil der fußball eben nicht völlig außerhalb der gesellschaft steht, sondern teil dieser ist.
Ich meine damit, dass es in dem Sinne irrelevant ist, da es keine geouteten schwulen Fußballer gibt, die angefeindet werden könnten und ob es diese jemals gibt, steht in den Sternen. Und ich bin der Meinung, dass man das thematisieren sollte, wenn irgendwas vorgefallen ist, beispielsweise direkt in Bezug zu den Leverkusenern, aber nicht zu jeder Gelegenheit ohne irgendwelchen Bezug. Das ist für mich sonst so als würde ich zu jedem Heimspiel mit einem Plakat kommen auf dem "Gegen rosa Elefanten im Stadion" steht, wenn du verstehst was ich meine. Und ja, ich übertreibe da gerade bewusst.
Richtig, zu 100% geht das nicht. Aber man kann es entsprechend reduzieren auf ein Mindestmaß.
D
dieeeter
Guest
und schwule fans können sich nicht angefeindet füllen, wenn homophobe sprüche fallen?
wer legt dieses mindestmaß fest und warum sollte man das überhaupt auf so ein mindestmaß begrenzen?
WENN! Das ist der Knackpunkt.
Das passiert aber zum Glück nicht jede Woche und vor allem nicht bei jedem Verein.Hab ich doch geschrieben.
D
dieeeter
Guest
WENN! Das ist der Knackpunkt.
doch, es passiert immer noch relativ häufig. vor allem dort, wo es eben keine so gute arbeit gegen diskriminierung gibt und wo keine plakate gegen homophobie etc. hochgehalten werden. mal abgesehen davon, dass jedes mal zu viel ist.
ja macht aber keinen sinn. vor allem dieses "konzentrieren auf werder" ist ein völlig unsinniger punkt. gerade die leute, die sich so gegen diskriminierung engagieren, machen auch ne ganze menge zeug für werder, vermutlich einiges mehr als der großteil, der hier im forum rumhängt.
Vielleicht hast du da ja bessere Einblicke als ich. Ich hab von sowas jedenfalls ewig nichts mitbekommmen bei uns im Stadion. Aber wie gesagt, einfache Plakate ala "Gegen Homophobie" etc. sind nicht unbedingt störend. Aber wenn man das Gefühl hat, es wird mehr Politik gemacht als Werder-Support, dann läuft etwas schief und darum ging es mir. Und ja, mir ist klar, dass die Ultras eine Menge Support machen, aber dennoch habe ich oft das Gefühl, das dort viel zu sehr eigene Ziele und Politik das Thema sind.
Zu allererst ist das mal SPAM!
Im Stadion ständig ungefragt die politische und ethische Gesinnung anderer aufgedrückt zu bekommen, empfinde ich ähnlich nervig und ebenso wenig überzeugend wie einen Besuch der Zeugen Jehovas am Samstag morgen um 8.30 Uhr!
Ich möchte mir ein Fußballspiel angucken. Fußball ist so ziemlich banalste und für den aufgeklärten Menschen auch irrationalste, dem man fröhnen kann! Das in dieser Athmosphäre krampfhaft versucht wird, politische Gesinnung zu verbreiten, empfinde ich als echt anstrengend!
Es gibt viele Sachen in dieser Welt die Furchtbar wichtig sind. Aber alles hat seine Zeit und seinen Sinn. Ich möchte auch nicht, dass mir ein Kellner beim Restaurantbesuch seine Meinung aufdrückt und sicher findet ihr es auch nervig, wenn beim Schäferstündchen das Telefon klingelt und der WWF dran ist, weil die Spenden brauchen!
Dass Werder als Verein in seiner Satzung bestimmte Werte aufgenommen hat, ist gut! Aber mal ehrlich: Wie viele Plakate und Transparente sehr ihr von Werder zu diesem Thema im Stadion? Na?
Werder hat als Verein viele Möglichkeiten für diese Werte zu arbeiten, bei Jugendmannschaften angefangen in der täglichen Arbeit mit den Kids! DORT bringt Engagement was, aber doch nicht durch plumpe Sprechchöre im Stadion! Das ist nur Abfeiern der eigenen Meinung.
Im Stadion ständig ungefragt die politische und ethische Gesinnung anderer aufgedrückt zu bekommen, empfinde ich ähnlich nervig und ebenso wenig überzeugend wie einen Besuch der Zeugen Jehovas am Samstag morgen um 8.30 Uhr!
Ich möchte mir ein Fußballspiel angucken. Fußball ist so ziemlich banalste und für den aufgeklärten Menschen auch irrationalste, dem man fröhnen kann! Das in dieser Athmosphäre krampfhaft versucht wird, politische Gesinnung zu verbreiten, empfinde ich als echt anstrengend!
Es gibt viele Sachen in dieser Welt die Furchtbar wichtig sind. Aber alles hat seine Zeit und seinen Sinn. Ich möchte auch nicht, dass mir ein Kellner beim Restaurantbesuch seine Meinung aufdrückt und sicher findet ihr es auch nervig, wenn beim Schäferstündchen das Telefon klingelt und der WWF dran ist, weil die Spenden brauchen!
Dass Werder als Verein in seiner Satzung bestimmte Werte aufgenommen hat, ist gut! Aber mal ehrlich: Wie viele Plakate und Transparente sehr ihr von Werder zu diesem Thema im Stadion? Na?
Werder hat als Verein viele Möglichkeiten für diese Werte zu arbeiten, bei Jugendmannschaften angefangen in der täglichen Arbeit mit den Kids! DORT bringt Engagement was, aber doch nicht durch plumpe Sprechchöre im Stadion! Das ist nur Abfeiern der eigenen Meinung.
Es sind ja viele der Meinung das Politik nichts im Stadion zu suchen hat... kann mich an Fußball spiele erinnern, da haben die Mannschaftskapitäne irgendwas von den Karten abgelesen vor dem Spiel... aber es war unpolitisch... irgendwas mit Race... also wohl Autorennen. ... 
Politik ist nicht gewalttätig, Menschen sind es.
Politik ist nicht gewalttätig, Menschen sind es.